Umfang von Amtshilfe und Aufgaben der FR, rechtliche Grundlagen

    • Warum bitteschön sollte man Blut, Organe oder auch Verpflegung mittels First Respondern transportieren?

      Keine der genannten Aufgaben gehört zu deren Tätigkeitsgebiet und was noch viel schwerer wiegt FR-Einsätze zu diesen Zwecken können nicht abgerechnet werden. Zudem werden FR-Einsätze meist aus Spendengeldern finanziert, die dazu dienen sollten das Therapiefreie Intervall zu verkürzen.

      Fahrten zum Blut- oder Organtransport zahlt zwar i.d.R. die GKV, aber nur, wenn für das jeweilige Fahrzeug ein Versorgungsvertrag besteht. Entweder es gibt hierfür spezielle Fahrzeuge, z.B. des Blutspendedienstes oder aber reguläre Fz des RD müssen dafür herhalten.

      Verpflegungsfahrten hingegen sind auch mit RD-Fahrzeugen ein heisses Eisen. Sie werden zwar vielerorts von den RD-Betreibern gedultet, jedoch ist meist vollkommen unklar wer im Falle eines Unfalls auf der Fahrt zu Bäcker, zum Pizzadienst o.ä. haftet. An wen richtet z.B. der Beifahrer, der nicht zum Bäcker wollte seine Ansprüche, wenn etwas passiert?

      Hier in der Sim ist die Antwort auf diese Forderung eigentlich ganz einfach. Warum etwas einbauen, das in der Realität (hoffentlich) so nicht stattfindet?
    • Keine Theorie sondern (meist) Realität. Nicht alles was auch in der Realität tatsächlich gemacht wird ist auch legal.

      Transporte von Blutkonserven mittels Polizei gehören nicht zu deren hoheitlichem Aufgabengebiet, so daß hier u.a. auch die Haftungsfrage ein spannendes Feld ist.

      Warum sollte man für eine Fahrt, die zum Aufgabenbereich des Rettungsdienstes gehört nicht auf Überlandhilfe zurückgreifen, bzw. warten bis das nächste eigene Rettungsmittel verfügbar ist? Insbesondere nachts sind die allermeisten Polizeidienststellen (v.a. ausserhalb von Ballungszentren) nicht so gut besetzt, daß sie für nicht aufgabenbezogene Tätigkeiten ggf. auch nach ausserhalb ihres Wachbereichs problemlos ein Fahrzeug entbehren könnten. Zudem ist die Nutzung von Sonderrechten nach § 35 StVO an gewisse Bedingungen geknüpft, die von Seiten der Pol bei Durchführung derartiger Transporte nicht eingehalten werden können, da diese Transporte keine hoheitlichen Aufgaben der Polizei darstellen. Hier käme allenfalls der Einsatz im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes in betracht, wobei hier jeder polizeiliche Einsatzleiter sowie jede Fahrzeugbesatzung das grundsätzliche Recht hätte die Fahrt zu verweigern, insbesondere, wenn andere hoheitliche Aufgaben dadurch gefährdet wären. Wie groß wäre die Empörung wenn die Pol für hoheitliche Aufgaben nicht oder nur sehr zeitversetzt (bspw. nach über 1 h) zur Verfügung steht "nur" weil sie Blutkonserven von einer Universitätsklinik ins Umland fährt?

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    • Davon ausgehend, dass es akut benötigte Konserven sind, handelt es sich um einen Einsatz zur Abwendung schwerer gesundheitlicher Schäden (=Notfall), der wiederum gesetzlich als Amtshilfe gedeckt ist (z.B. BayPAG § 2 Abs. 3, bzw. § 3). Damit sind alle evtl. Haftungs- und Zuständigkeitsfragen gedeckt.

      Ebenso ist auch der Einsatz eines FR oder anderen Fahrzeuges einer HiOrg oder FW dafür möglich (hier ebenfalls Amtshilfe).
    • @ Harry112

      Dem Grunde nach ein interessanter Ansatz, den ich ehrlicherweise nicht beachtet hatte. Hierzu einfach ein paar Gedanken, bzw. Fragen. Vielleicht kannst Du etwas dazu sagen. Mir geht es hier lediglich darum ggf. etwas dazu zu lernen, nicht um Besserwisserei. (Eine kleine Bitte am Rande: Kannst Du ziterte Gesetze und Vorschriften bitte verlinken? Dankeschön!)

      Regelt der Begriff Amtshilfe nicht lediglich die Zusammenarbeit von Behörden?
      Das BRK ist ja im Gegensatz zum DRK und anderen HiOrg eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Ist das BRK als solches einer Behörde gleichgestellt?

      Daß Amtshilfe die Zusammenarbeit zwischen FW und Pol ermöglicht ist unbestritten. Grundsätzlich darf aber Amtshilfe doch nur geleistet werden, wenn andere wichtige (eigene) Aufgaben dadurch nicht unmöglich oder gar erheblich behindert werden?

      Außerhalb Bayerns sind HiOrg und private Betreiber i.d.R. in der Rechtsform e.V., gGmbH oder GmbH tätig. Hier erscheint mir die gesetzlich geregelte Amtshilfe unzutreffend. Was aber ist mit Rettungsleitstellen, die ja im Auftrag der öffentlichen Hand tätig werden?

      Kann hier jemand fundiert für Aufklärung sorgen?


      Daß die Organisationen und Behörden der Gefahrenabwehr auch ggf. ohne eindeutige Rechtsgrundlage zusammenarbeiten und sich bei Bedarf unterstützen ist mir natürlich nicht entgangen. Hier geht es mir aber um die theoretischen Grundlagen.
    • Umfang von Amtshilfe und Aufgaben der FR, rechtliche Grundlagen

      So, jetzt kanns nach Herzenslust weitergehen.
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      Auch interessant: FAQ
    • Da ja rechtliche Grundlagen gewünscht werden hier ein Link verkuendung-bayern.de/files/al…llmbl-2011-05.pdf#page=11 zur Situation der First Responder in Bayern ( bitte dann Seite 191 und ff.beachten). Somit steht zumindest für dieses Bundesland fest das Firstresponder außschließlich organisierte Laienhife leisten und zu keinen anderen Zweck eingesetzt werden dürfen.

      Zur Amtshilfe hat Sargnagel ja schon viel richtiges geschrieben (gegenseites Helfen von Behörden - aber nur wenn die eigene Behörde sonst nicht die Aufgabe bewältigen kann). Interessant ist auch die Tatsache das die anfordernde Behörde die Kosten zu tragen hat sofern eine Bagatellbetraggrenze überschritten wurde (Für Bayern glaube ich 25 oder 50 €). Bei einem Organ- oder Blutkonserventransport durch die Polizei über mehrere hunderte Kilometer würden die Fahrzeugbetriebskosten (bzw. falls ein Hubschrauber eingesetzt wird dessen Betriebskosten) garantiert der anfordernden Behörde in Rechnung gestellt.
    • Sargnagel wrote:

      Zudem ist die Nutzung von Sonderrechten nach § 35 StVO an gewisse Bedingungen geknüpft, die von Seiten der Pol bei Durchführung derartiger Transporte nicht eingehalten werden können, da diese Transporte keine hoheitlichen Aufgaben der Polizei darstellen. Hier käme allenfalls der Einsatz im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes in betracht, wobei hier jeder polizeiliche Einsatzleiter sowie jede Fahrzeugbesatzung das grundsätzliche Recht hätte die Fahrt zu verweigern, insbesondere, wenn andere hoheitliche Aufgaben dadurch gefährdet wären. Wie groß wäre die Empörung wenn die Pol für hoheitliche Aufgaben nicht oder nur sehr zeitversetzt (bspw. nach über 1 h) zur Verfügung steht "nur" weil sie Blutkonserven von einer Universitätsklinik ins Umland fährt?
      Harry112 hat den Begriff Amtshilfe in den Raum geworfen. Deine Argumentation greift aber nicht den Straftatbestand der Unterlassenen Hilfeleistung auf. Dieser würde aber gerade dann greifen, wenn wie in deinem Beispiel die Polizei sich weigern würde, so einen Transport im Notfall durchzuführen.

      Es ist gängige Praxis, dass die Polizei auch rettungsdienstliche Transporte durchführt. Der häufigste ist sicherlich die RTH-Besatzung vom Hubrschrauber zur Einsatzstelle zu bringen. Auch wird die Polizei schon mal mit einer Blutprobe vorab zur Blutbank geschickt, oder eben der Transport einer Blutkonserve.

      Warum werden da nicht andere Mittel genommen? Weil der Faktor Zeit bei diesen Sondernotfällen entscheidend ist und man das am schnellsten verfügbare Transportmittel nehmen muss.

      Dein Agrument dass andere potentielle Aufgaben dann nicht wahrgenommen werden und die Empörung groß wäre wird dadurch entkräftet, dass Realnotfälle vor fiktiven Notfällen vorgehen.
    • Einen Bluttransport über hunderte von Kilometern wird die Polizei normalerweise auch nicht machen, zumindest nicht mit einem Streifenwagen. Aber kurze Strecken kann durchaus schon mal sein, ebenso wie Zubringen eines Notarztes oder ähnliche Hilfestellungen. Da wird auch nicht lange gefragt, das wird gemacht. Punkt. Fertig. Freimelden und weiter gehts.

      "Der Rettungsdienst" wird durchaus als Behörde angesehen, auch wenn der Durchführende vielleicht eine andere Rechtsstellung hat. Interessiert aber ernsthaft niemanden, weil es sich eben um Notfälle handelt und das schnell gehen muss.

      Zum Thema FR: Die Aussage, dass ein FR keine anderen Tätigkeiten übernehmen darf, ist falsch. So kann ein FR durchaus einen Notarzt zubringen, weitere Kräfte einweisen, Blutproben voranfahren oder auch medizinisches Gerät transportieren
      Daneben können im Zusammenhang mit der medizinischen Hilfeleistung stehende organisatorische
      Maßnahmen (wie z. B. das Absichern der Einsatzstelle,qualifizierte Rückmeldung an die Integrierte Leitstelle, Transport einer Rettungshubschrauberbesatzung
      zur Einsatzstelle) durchgeführt werden.
      . Voraussetzung dafür ist nur, dass es sich um eine Gefahr für Leib- oder Leben handelt und die Aufgabe von keinem anderen ebenso schnell durchgeführt werden kann. Was die FR-Richtlinie unterbinden will, ist schlicht und einfach, dass ein FR regelmäßig oder gar planerisch rettungsdienstliche Leistungen übernimmt bzw. das Fehlen solcher ausgleichen soll.
    • Da im Ursprungsbeitrag es darum ging ob Firstresponder einen Blutkonserventransport von KH A nach KH B oder auch ein Organtransport durchführen dürfen und sich daraus einen hitzige Diskussion entstand wollte ich mit Beitrag klarstellen das gerade dies z.B. ein Firstresponder nicht darf. Ein Transport durch die Polizei ist wohl auch eher die absolute Ausnahme. Natürlich nicht die paar Kilometer um einen Zusatz-NA zur Einsatzstelle zu bringen oder mal eine Blutprobe vorab ins KH zu bringen. Als ich letztes Jahr aber eine Anforderung bezüglich eines Antidotes über 150 Kilometer hatte, leistet hier eher eine Kommandowagen einer FW die Amtshilfe da auch die Polizeikräfte nicht so schnell Personal stellen konnten bzw. es kein Flugwetter war.

      Hier übrigens dein Zitat in der Komplettform gerade der letzte Satz stellt klar das First Responder nur für Firstrespondereinsätze und die daraus ergebenen Nebentätigkeiten alarmiert werden darf . Nicht aber z.B. als Tragehilfe von Nichtnotfallpatienten.

      Zitat:"
      Der Tätigkeit der Ersthelferinnen/Ersthelfer soll
      grundsätzlich auf folgende medizinische Hilfeleistungen

      beschränkt werden:

      – Beurteilung der Vitalfunktionen,

      – Behandlung von Vitalfunktionsstörungen,

      – sonstige Erste-Hilfe-Maßnahmen.
      Daneben können im Zusammenhang mit der medi
      zinischen
      Hilfeleistung stehende organisatorische

      Maßnahmen (wie z. B. das Absichern der Einsatzstelle,

      qualifizierte Rückmeldung an die Integrierte

      Leitstelle, Transport einer Rettungshubschrauberbesatzung

      zur Einsatzstelle) durchgeführt werden.
      Eine Alarmierung nur für organisatorische Hilfemaßnahmen
      erfolgt nicht."
    • Harry112 wrote:


      . Voraussetzung dafür ist nur, dass es sich um eine Gefahr für Leib- oder Leben handelt und die Aufgabe von keinem anderen ebenso schnell durchgeführt werden kann. Was die FR-Richtlinie unterbinden will, ist schlicht und einfach, dass ein FR regelmäßig oder gar planerisch rettungsdienstliche Leistungen übernimmt bzw. das Fehlen solcher ausgleichen soll.
      In der Simulation ist der betreffende Vampiretten-Einsatz mit Blaulicht, ergo pressiert's ;) Daß man nicht mitten in der Nacht einen FR aus den Federn klingelt, um eine Pizza zu holen ist klar, daß man ihn auch nicht Blut fahren lässt, wenn wer, der dafür bezahlt wird, zur Verfügung steht, auch, aber wenn mein nächtlich reduzierter Fuhrpark einen MANV hat und nebenbei sich die Reifen glühend rettet, dann muß ich das Blaulicht auch irgendwie versorgen. 20-30 km, in dem Fall, kann auf dem flachen Land der FR m.E. dafür übernehmen.
    • Der Hintergrundgedanke des FR ist definitiv nicht, irgendwelche Konserven oder was auch immer zu transportieren. Es kam schon vor, dass wir alarmiert wurden, ein Kollege und ich im Auto dann über Funk nachgefragt haben was los ist und wir den Auftrag verweigert haben, weil es nicht zu unseren Aufgaben gehört hatte. Da pfeif ich auf die Blaulichtfahrt, denn wir sind einzig und allein dazu da, das sog. therapiefreie Intervall zu überbrücken.

      Und was das für Cops sein sollen, die da eben mal ein "Blutbeutelchen" fahren... tolle grüne Freunde habt ihr da bei euch.
    • Es gibt doch auf den Feuer- und Rettungswachen auch noch andere Autos, die solche Fahrten übernehmen können. Bei uns in Bad Oeynhausen fährt z.B. das Reserve-NEF die Schnellschnitte, Blut und ähnliches. Da springt dann einfach vom Wachpersonal einer in das Auto und bringt es rum. Es gibt doch eigentlich überall PKW´s an den Wachen, die im Zweifel diese Transportdienste übernehmen.
    • Akkon-Minden-13 wrote:

      Es gibt doch auf den Feuer- und Rettungswachen auch noch andere Autos, die solche Fahrten übernehmen können. Bei uns in Bad Oeynhausen fährt z.B. das Reserve-NEF die Schnellschnitte, Blut und ähnliches. Da springt dann einfach vom Wachpersonal einer in das Auto und bringt es rum. Es gibt doch eigentlich überall PKW´s an den Wachen, die im Zweifel diese Transportdienste übernehmen.

      Also hierzulande (Ba.-Wü.) ist die FW quasi nicht in den RD eingebunden. Die von Dir genannten PKW mit SoSi sucht man auf den meisten RW vergeblich, auch diensthabendes Personal, das mal eben solche Fahrten übernehmen kann findet sich auf den wenigsten Wachen.

      In manchen RD-Bereichen gibt es Sonderfahrzeuge zum Bluttransport. Überwiegend werden dringliche Fahrten jedoch von KTW, bzw. ausnahmsweise auch von RTW übernommen. Fahrten über längere Strecken werden teilweise auch von Fahrzeugen der Bereitschaften (SEG o.ä.) übernommen. Sicherlich fährt in einzelnen Bereichen auch der OrgL oder sonstige Führungskräfte über kurze Strecken, aber im Regelfall werden, so wie in der Sim KTW oder RTW eingesetzt.
    • Also hier in NRW ist das ja nicht nur Kreis unterschiedlich sondern tatsächlich auch Stadt unterschiedlich. So wird in RE-Stadt kein Bluttransport vom RD (also der FW) übernommen. Meistens hört man da Fahrzeuge des DRK Unna im Funk. In Herten hatte das DRK ein Fahrzeug dafür, aber da fährt jetzt ja Falck. Im Marl wurde mal ne Blutkonserve mit dem Tierfängerauto (der FW) gefahren. Also kann man da eh keine einheitliche Regelung finden. Entweder ihr erstellt euch ein Auto (als KTW deklariert), welches dann diese Aufgabe übernehmen kann oder ihr müsst nen KTW/RTW/NAW/RTH schicken.
      empfohlene Kreisleitstelle Recklinghausen
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