Bludruckmessung in der Notfallrettung

    • Soll er mal machen! :D

      Natürlich ist für die weitere klinische Behandlung die Kenntnis über den Ausgangswert sys und diast. interessant, aber welche Konsequenz hat denn für mich (inkl. NA) die Kenntnis über die Diastole im Einsatzgeschehen selbst?
      Keine.

    • Philipp F. schrieb:

      Soll er mal machen! :D

      Natürlich ist für die weitere klinische Behandlung die Kenntnis über den Ausgangswert sys und diast. interessant, aber welche Konsequenz hat denn für mich (inkl. NA) die Kenntnis über die Diastole im Einsatzgeschehen selbst?
      Keine.


      Sehr wohl hat der diastolische Wert eine elementare Bedeutung im Einsatz! Nehmen wir mal als Beispiel einen Einsatz, den ich in ähnlicher Form schon mal hatte: einen Patienten hat sich bei einem Betriebsunfall eine geschlossene (und sehr schön verdrehte) Unterarmfraktur zugezogen. Wenn wir jetzt den Blutdruck nur systolisch gemessenn hätte, hätten wir nach dem ersten Pumpern bei 135mmHg mit der Messung aufgehört, denn 135 liegt ziemlich gut im Normalbereich. Zum Glück habe ich das nicht getan, denn der Blutdruck war diastolisch, im Gegensatz zum systolischen Wert, mit 110mmHg nicht wirklich normal und es bestand auf jeden Fall Beobachtungsbedarf, wenn auch dadurch keine direkte Notarztpflicht besteht. EKG war zwar unauffällig und der Blutdruck hat sich während des Transportes auch nicht verändert, die Klinik war uns aber trotzdem sehr dankbar, dass wir sie auf den diastolisch komischen Blutdruck hingewiesen haben, weil das nämlich kein unerhebliches Narkoserisiko darstellt.

    • Tomamos schrieb:

      Philipp F. schrieb:

      Soll er mal machen! :D

      Natürlich ist für die weitere klinische Behandlung die Kenntnis über den Ausgangswert sys und diast. interessant, aber welche Konsequenz hat denn für mich (inkl. NA) die Kenntnis über die Diastole im Einsatzgeschehen selbst?
      Keine.


      Sehr wohl hat der diastolische Wert eine elementare Bedeutung im Einsatz! Nehmen wir mal als Beispiel einen Einsatz, den ich in ähnlicher Form schon mal hatte: einen Patienten hat sich bei einem Betriebsunfall eine geschlossene (und sehr schön verdrehte) Unterarmfraktur zugezogen. Wenn wir jetzt den Blutdruck nur systolisch gemessenn hätte, hätten wir nach dem ersten Pumpern bei 135mmHg mit der Messung aufgehört, denn 135 liegt ziemlich gut im Normalbereich. Zum Glück habe ich das nicht getan, denn der Blutdruck war diastolisch, im Gegensatz zum systolischen Wert, mit 110mmHg nicht wirklich normal und es bestand auf jeden Fall Beobachtungsbedarf, wenn auch dadurch keine direkte Notarztpflicht besteht. EKG war zwar unauffällig und der Blutdruck hat sich während des Transportes auch nicht verändert, die Klinik war uns aber trotzdem sehr dankbar, dass wir sie auf den diastolisch komischen Blutdruck hingewiesen haben, weil das nämlich kein unerhebliches Narkoserisiko darstellt.
      Du weißt zwar nun das die Diastole nicht in Ordnung ist... trotzdem hatte es in deinem Fall keine Konsequenz... und wenn er bewusstlos wird, dann fängst du so oder so dein Vorfindeschema/Algorithmus von vorne an... und kannst nun auch die Diastole messen... gibt auch genug NA/RA/RS die bei deinem Krankheitsbild (Unterarmfraktur) gar kein RR gemessen hätten, sondern nur wenn der Puls zu kräftig oder zu schwach tastbar gewesen wäre...
      Also es gibt da viele Vorgehensweißen wie man das handhaben kann, ich denke das sollte jeder für sich entscheiden wie er es macht oder die bei euch üblichen Verfahren verwenden.

    • Tomamos schrieb:

      Philipp F. schrieb:

      Soll er mal machen! :D

      Natürlich ist für die weitere klinische Behandlung die Kenntnis über den Ausgangswert sys und diast. interessant, aber welche Konsequenz hat denn für mich (inkl. NA) die Kenntnis über die Diastole im Einsatzgeschehen selbst?
      Keine.


      Sehr wohl hat der diastolische Wert eine elementare Bedeutung im Einsatz! Nehmen wir mal als Beispiel einen Einsatz, den ich in ähnlicher Form schon mal hatte: einen Patienten hat sich bei einem Betriebsunfall eine geschlossene (und sehr schön verdrehte) Unterarmfraktur zugezogen. Wenn wir jetzt den Blutdruck nur systolisch gemessenn hätte, hätten wir nach dem ersten Pumpern bei 135mmHg mit der Messung aufgehört, denn 135 liegt ziemlich gut im Normalbereich. Zum Glück habe ich das nicht getan, denn der Blutdruck war diastolisch, im Gegensatz zum systolischen Wert, mit 110mmHg nicht wirklich normal und es bestand auf jeden Fall Beobachtungsbedarf, wenn auch dadurch keine direkte Notarztpflicht besteht. EKG war zwar unauffällig und der Blutdruck hat sich während des Transportes auch nicht verändert, die Klinik war uns aber trotzdem sehr dankbar, dass wir sie auf den diastolisch komischen Blutdruck hingewiesen haben, weil das nämlich kein unerhebliches Narkoserisiko darstellt.
      Ich will hier keine Nebendiskussion führen, das liegt mir gar nicht. ;)
      Natürlich ist es "richtig", den RR korrekt zu messen, immer auskultatorisch, wenn es geht, und von daher die Diastole mitzubestimmen. Keine Frage.
      Den Druck gar nicht zu messen oder sich auf Gefühl und Erfahrung zu berufen (auch wenn die Trefferquote erstaunlich ist), kann ganz schnell nach hinten los gehen.

      Bevor ich mir aber von einem ärztlichen Leiter oder sonstwem "den Kopf abreissen lassen" würde, würde ich immer die Frage nach der Bedeutung der Maßnahme stellen.
      "Dankbarkeit der Klinik" ist schön und gut, stellt aber keinen Maßstab dar.

      Ich will jetzt auch gar nicht fragen, welches EKG Du bei einem solchen diastolischen Wert erwartet hattest, weil Du ja das "normale" EKG-Bild so betonst... ;)

      Liebe Grüße,
      Philipp

    • Oje, da habe ich aber was vom Zaun gebrochen...

      Also verstehe ich dich richtig das dein diastolischer Wert höher war wie der systolische ?! 8o

      Huch.. dann bitte erklär mir mal die genaue definition der beiden Werte.. denn das kann mal gar nich stimmen.

      Nicht ohne Grund pumpem unsere NIPS vom Lifepack ersteinmal auf 180 auf und versuchen einen Wert zu ermitteln; geht dies schief gibt es nach oben kaum grenzen zum Leid des Patienten.
      Was ich damit sagen will: Nur weil man ab 135 mmHg keine Pulswelle mehr spürt pummt man dennoch etwas höher um sicher zu gehen.

      Die Messung ohne Stethoskop nennt man palpatorische Blutdruckmessung und nicht systolische.. für die Aussage hätte er dir sicherlich "den Kopf runter gerissen"

    • preisel schrieb:

      Du weißt zwar nun das die Diastole nicht in Ordnung ist... trotzdem hatte es in deinem Fall keine Konsequenz... und wenn er bewusstlos wird, dann fängst du so oder so dein Vorfindeschema/Algorithmus von vorne an... und kannst nun auch die Diastole messen... gibt auch genug NA/RA/RS die bei deinem Krankheitsbild (Unterarmfraktur) gar kein RR gemessen hätten, sondern nur wenn der Puls zu kräftig oder zu schwach tastbar gewesen wäre...
      Also es gibt da viele Vorgehensweißen wie man das handhaben kann, ich denke das sollte jeder für sich entscheiden wie er es macht oder die bei euch üblichen Verfahren verwenden.


      Ich habe exakt einen RA gesehen, der bei einer seiner Meinung nach "Blessur" keinen RR erhoben hat... Der darf schon lange keine Rettung mehr fahren, weil er bei mehreren Einsätzen fatale und grob-fahrlässige Fehler begangen hat. Wenn du dich mit ihm auf eine Stufe stellen willst, bitte sehr, ich werde dich nicht davon abhalten.

      Fakt ist, dass eine Blutdruckmessung bei JEDEM Einsatz zu den Basics gehört (ausgenommen natürlich bei einer Schürfwundenbehandlung) und mindestens einmal systolisch und diastolisch zu erheben ist.


      Philipp F. schrieb:

      Ich will hier keine Nebendiskussion führen, das liegt mir gar nicht. ;)
      Natürlich ist es "richtig", den RR korrekt zu messen, immer auskultatorisch, wenn es geht, und von daher die Diastole mitzubestimmen. Keine Frage.
      Den Druck gar nicht zu messen oder sich auf Gefühl und Erfahrung zu berufen (auch wenn die Trefferquote erstaunlich ist), kann ganz schnell nach hinten los gehen.

      Bevor ich mir aber von einem ärztlichen Leiter oder sonstwem "den Kopf abreissen lassen" würde, würde ich immer die Frage nach der Bedeutung der Maßnahme stellen.
      "Dankbarkeit der Klinik" ist schön und gut, stellt aber keinen Maßstab dar.

      Ich will jetzt auch gar nicht fragen, welches EKG Du bei einem solchen diastolischen Wert erwartet hattest, weil Du ja das "normale" EKG-Bild so betonst... ;)

      Liebe Grüße,
      Philipp


      1.: Die Dankbarkeit der Klinik ist natürlich kein Maßstab, kann aber die klinische Weiterbehandlung ungemein erleichtern sowie u.U. verkürzen. Und unser Ziel ist es ja, dass dem Patienten so schnell und so suffizient wie auch nur möglich geholfen wird. ;)
      2.: Die Betonung auf dem EKG war völlig unbeabsichtigt - das kommt davon, wenn man das schreibt, was man denkt und es danach nicht nochmal durchliest! :D

    • Tomamos schrieb:

      Fakt ist, dass eine Blutdruckmessung bei JEDEM Einsatz zu den Basics gehört (ausgenommen natürlich bei einer Schürfwundenbehandlung) und mindestens einmal systolisch und diastolisch zu erheben ist.
      Bevor du solche Behauptungen aufstellst würde ich gerne deine Qualifikation wissen?

      Oder willst du RA's die Kompetenz und die Erfahrung absprechen? Zwischen Schule, Theorie und Praxis sind große Unterschiede die man ohne Jahrelange Praxiserfahrung nicht erkennen kann.

      Ich möchte nicht die Blutdruckmessung runter reden, meine Aussage war nur das bei einem traumatologischem Ereignis eine Diastolische Messwert Erhebung zweitrangig ist. Aber du hast wohl noch nie einem eingeklemmtemn Politrauma versucht den Diastolischen Wert zu messen!!!
      Und selbst wenn du den Wert erhebst, der Patient mit einer OSG Fraktur in deinem Auto liegt.. was hast du gewonnen? und wie wird der Wert wohl sein? und warum wird er nicht wirklich relevant sein?!
      Zurück zu den Basics.. oja, schau dir den Patient lieber genauer an als dich nur auf Werte zu beschränken!!!


      und zudem geht es hier um die Einführung für Laien!, und ich denke meine Erklärung war soweit leicht verständlich!, ins genaue Detail möchte ich nämlich gar nicht erst gehen..

      Vielleicht gehst du ja noch auf meine Fragen vom letzten Post ein.

      "lutdruck hingewiesen haben, weil das nämlich kein unerhebliches Narkoserisiko darstellt." :?: :?: :?: :?: Stimmt die Windkesselfunktion... :sleeping:

    • Wollen wir nicht übertreiben... ;)
      Wenn er sagt, dass der RR prinzipiell bei jedem Patienten zum Standard gehört, hat er damit prinzipiell Recht.

      Wenn jemand das aus Erfahrung oder sonstigen Gründen nicht macht, muss er das für sich verantworten und im Zweifel gegenüber Dritten begründen können.

      Mein Anliegen war nur, sich Gedanken zu machen, auf was man warum verzichten kann bzw. was schlichtweg keine Konsequenz hat...

    • Na da habe ich ja etwas losgetreten.
      Also ich ging jetzt auch nicht von Trauma Pat, sondern vom Internistischem Pat aus.
      Egal in welcher Situation sollte wenigstens ein palpatorischer RR gemacht werden, Situations und Erfahrungs bedingt wird er auch mal weggelassen.
      Aber gerade bei ner Hypertensiven Krise machen unsere NA's einen Unterschied in der Medikamentation an Hand der Diastole bzw der Amplitude.
      Vllt wird ja unser LRA bzw einer unserer, hier noch ein Wort zu verlieren ;)

    • Um auch mal meinen Senf dazu zu geben:
      Die Diastole hat in der inneren Medizin schon ihre Bedeutung. Je höher sie gerade bei einem erhöhten systolischen Wert ist, desto wichtiger ist die Therapie. Ein Pat mit einem RR von 220/140 mmHg benötigt dringend eine antihypertensive Therapie, da der diastolische Wert eine enorme Belastung der Gefäßwände darstellt und auch eine stark pathologische Ursache hat. Einem Pat mit z.B. 200/100 mmHg würde man eher abwartend therapieren, evtl. sogar nur mit Sedativa, da sein erhöhter RR eher i.d.R. auf einen Sympathotonus zurückzuführen ist und nicht auf eine pathologische Ursache.
      Bei Traumata ist der diastolische Wert insofern von Bedeutung, weil man mit ihm (ohne oszillometrische Blutdruckmessung durch einen Automaten) den mittleren arteriellen Druck (MAP) ermitteln kann um abzuschätzen, wie hoch der Blutverlust ist.
      Außerdem darf die Diastole nie zu niedrig werden, da sonst ein Multiorganversagen ab einem Druck < 40 mmHg droht.

      LG aus Hamburg!
      Ich empfehle Google Chrome!

    • Kann dir zustimmen.

      Nochmal: back to the topic!

      *augenzwinker an*
      und:
      ich bin immernoch der Meinung das ein leichtes traumatologisches Ereignis keinen imenses Einfluss auf die Diastole hat. (Von internistischen Einsätzen habe ich NIE gesprochen!)
      Einem Polytrauma droht auf Grund des Blutverlustes so oder so das Multiorganversagen. Ob ich jetzt draußen die Diastole ermittle oder nicht! Es braucht Blut und Volumen..
      Angenommen ich messe sie richtig und kann den Außenlärm insoweit ausblenden.. was wenn wir ehrlich sind in den wenigsten Fällen möglich ist, habe ich dann gewonnen?

      Aber ich bin gerne bereit dazuzulernen und werde es nächstes mal bei einer technischen Rettung, einer Sportveranstaltung, einer turbulenten RTW Fahrt in die Klinik versuchen.. :huh:
      das Protokoll freut sich über ein weiteres ausgefülltes Feld (*Spaß*)

      Wie gesagt, du hast unter medizinischer Sicht Recht mit dem was du sagt; das habe ich auch nie abgestritten; wollte aber auch gar nicht soweit gehen... denn

      Nochmal: back to the topic!

      Der arme Threadersteller und alle anderen die eigentlich nur eine Hilfestellung erwartet haben..

      Wir haben gelernt: Messt auch bei chirurgischen Einsätzen immer Auskultatorisch euren Blutdruck!

      *augenzwinker aus*

    • Wie schon in meinem Beitrag vorher erwähnt, habe ich da einfach drauf losgeschrieben und nicht nochmal Korrektur gelesen, da hat sich dann aus Versehen der Wortdreher eingeschlichen... [Ironie] Tut mir leid, ich kann dir versichern, dass das mit voller Absicht war. Patientem mit einem RR von 110/135 habe ich ja täglich... [/Ironie]

      Qualifikation dürftest du links von diesem Beitrag sehen, trotzdem sei es an dieser Stelle nochmals niedergeschrieben: meine Wenigkeit schimpft sich seit gut zweiundhalb Jahren Sanitäter (nach Richtlinien des ASB offiziell 'Sanitätsdiensthelfer', nur damit es diesbezüglich keine Unklarheiten gibt) und fährt seit dem fast jedes Wochenende irgendeinen Dienst, sei es RTW, KTW oder SanAbstellung. Mit Sicherheit denkst du dir jetzt "Boah, da kommt irgendein kleiner Kofferschlepper dahergelaufen und will MIR was von Rettungsdienst erzählen?!", diese Meinung werde ich dir nicht nehmen können. Aber ich kann dir meinen Standpunkt mitteilen, und der lautet, dass eine vollständige Blutdruckmessung zu einer jeden guten Anamnese mit dazugehört, was soviel Beduetet wie "ich lass' mir die persönliche Krankheitsgeschichte so ausführlich wie möglich erzählen, schaue mir eventuelle -dann aber sämtliche- Verletzungen ordentlich an und schaue dann zusätzlich noch auf die erhobenen Messwerte, sprich HF, SpO2 und RR (BZ ist hier tatsächlich nicht von elementarer Bedeutung, sondern nur Situationsbedingt zu erheben). Und wenn mir jemand da das Gegenteilige behaupten möchte, wage ich es auch als 'kleiner' und 'einfacher' Sanitäter die Kompetenzen der jeweiligen Person in Frage zu stellen. Bei einem eingeklemmten mit Polytrauma einen Blutdruck systolisch und diastolisch zu erheben ist zwar in der Tat nahezu unmöglich, vor allem, weil der Wert in diesem Momment sowieso im Keller ist, aber trotzdem wird ordentlich gemessen, dann weiß ich wenigstens, wie sehr der Kreislauf sich schon zusammenbrechen hat lassen, auch, wenn die Behandlung identisch ist, und das kann ich aus Erfahrung sagen (ja, du liest richtig!), ein solches Szenario habe ich nicht nur einmal durchgemacht (nicht Fallbeispiel, solltest du jetzt daran denken, sondern real). Und (nicht mehr aud Polytrauma bezogen)wenn wir mit 'Hurra!' ins Klinikum fahren, kann man sowieso den diastolischen Wert nicht mehr messen, deswegen bemühe ich mich immer, noch am Einsatzort einen ordentlichen Wert zu erheben.



      Aber jetzt denke ich, haben wir uns genug um Blutdruck gestritten und es sollte so langsam wieder in richtung B2T gehen...

      --------------------------------------------------------------------------------

      Menno, da waren wieder zwei schneller als ich! Aber mit dem Handy einen Forenpost zu verfassen dauert leider nun mal seine Zeit, ich schreibe mit dem Ding im Hamas-Stil: Jede Minute ein Anschlag. (Kleiner Witz am Rande)

      @ Florian HH: Danke, da sprichst du mir aus der Seele und ergänzt mich auch noch!

      @ schattenspringer: Da hast du auch recht, ein kleineres traumatologisches Ereignis hat im Regelfall keinen bedeutenden Einfluss auf den Kreislauf, es sei denn, der Patient kann ken Blut oder gebrochene Gliedmaßen sehen und ihm wird deswegen schlecht, was übrigens nicht selten vorkommt. Es kann aber auch schon eine weitere, blödesten Falls unbekannten, Kreislaufvorerkrankung vorliegen, eshalb ist man mit einer ausführlichen Werteerhebung im Rahmen der Anamnese immer auf der sicheren Seite und weiß, was in etwa los ist, wenn es doch zu einem plötlichen Kollaps o.ä. kommen sollte.


      Und garantiert haben sich wieder ein oder zwei kleine Fehler eingeschlichen, aber nach einer dreiviertel Stunde Tipparbeit für diesen Beitrag bin ich mir jetzt wirklich zu gemütlich, mir das ganze noch einmal durchzulesen... Ich bitte um Milde! ;)

    • Ich denke wir haben es gut durchgekaut.. Natürlich gehört zu einer guten Anamnese der Blutdruck, da stimme ich dir zu, und habe nie was anderes behauptet.
      Deinen Verdreher habe ich gestern nach nochmaligem Durchlesen erkannt, nur wars dann schon zu spät.

      Naja, man schreibt sich schnell in Rage und ich würde das auch gerne dabei belassen, war nicht die feine Art von mir so vehement auf deine Posts zu reagieren.

      Guten morgen
      Johannes

    • Dann kann ich ja den Klappstuhl wieder vergraben... (Bezug auf 'Der Schuh des Manitu') :D

      Unsere 'kleine' und 'friedliche' Diskussion ist vom Thema her, denke ich, auch für die anderen User des Forums sehr interresant, aber passt in dieser Form dann doch nicht Wirklich zum eigentlichen Thema...

      @ Admins: Ich wäre euch sehr verbunden, wenn ihr von der Themen-Splitt-Funktion (oder wie die auch immer heißt) hier Gebrauch machen würdet und den Teil mit dem Blutdruck in den Off-Topic schieben würdet (ein Unterforum für fachliche Diskussionen gibt je ja noch nicht). vielen Dank vorab!

    • Nunja, ich bin mal ehrlich, wies bei uns läuft (zumindest wie ich es schon erlebt habe und in der Notfallhilfe auch mache).
      Bei chirurgischen Notfaällen oder Unfällen auf Straßen/ in der öffentlichkeit messe ich meißt nur palpatorissch (ausgenommen BWL).
      Die Diastole interessiert mich prinzipiell nur bei internistischen Sachen und bewusstlosen Personen. und auf der Autobahn/ ind er Innenstadt RR zu messen ist verdammt schwer, man hört fast nüscht.

      Die Methode nur nach gefühl zu gehen halte ich jedoch für wenig sinnvoll, es gibt einfach zu viele Störfakturen. Klar, bei ner Schürfwunde reicht mir ein kurzes Tasten, ob stark oder schwach, aber bei allem anderen istr zumindest die Systole doch recht wichtig
      Ceterum censeo Stuttgartem esse delendam

      Die Leitstelle des größten DRK-Kreisverbandes in Deutschland erwartet euch
      Hier Leitstelle Karlsruhe, kommen.