Krankentransporte durch RTW´s

    • Wenn du an alle Themen so rangehst, finden (mit dir) wohl kaum Gespräche statt. Keiner hat zu sämtlichen Themen umfassendes Wissen - deshalb tauscht man sich ja aus: Erkenntnisgewinn! Also kläre deine Diskussionsteilnehmer doch lieber über eventuelle Fehler/Unklarheiten auf, statt ihnen plump den Mund/die Tastatur zu verbieten. Zu Wohle aller.
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      Avatar: Leitessen
    • coswiger schrieb:

      Wenn du an alle Themen so rangehst, finden (mit dir) wohl kaum Gespräche statt.
      Da mach ich die FDP-Methode: Lieber kein Gespräch, als eines mit sachlich falschen Inhalten.

      Und ich werde jetzt hier sicherlich nicht die basalsten Grundlagen von Strafrecht, Strafbarkeit, rechtfertigendem Notstand und Beweisführung in Prozessen erklären.
      Da sei grosszügig auf Grundlagenliteratur sowie spezifische Beiträge von z.B. dierettungsaffen.com/ und thomas-hochstein.de/ verwiesen.

      Und noch dazu ist das, genauso wie der Beitrag, der mich da massiv stört, deutlich off-topic.
    • @dens: Bitte eine sachliche Diskussion führen. Pauschale Aussagen ohne deutlichen Bezug sind wenig förderlich.
      Ansonsten bin ich durchaus der Meinung, dass ein NotSan die Kompetenz hat, seine Kompetenzen auch rechtlich zu diskutieren.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Was ich bei diesen Diskussionen immer wieder lustig finde ist, dass wir NotSan uns auf irgendwelche Notkompetenzen regulieren, den RettSan aber selbige abstreiten wollen. Bereits der RettAss hat damals immer groß in den Raum geworfen, ER dürfe gewisse Dinge im
      Notfall: Das ganze heißt rechtfertigender Notstand und braucht von mir nicht zum 100. mal hier durchgekaut werden, haben wir alle bereits im RS gelernt und der gilt eben de Jure für alle, nicht nur für >RettAss. Der Notfallsanitäter „versteckt“ sich gerne hinter lokalen Protokollen, SOP oder sonstigen, die ihm in den meisten Fällen / Bundesländern (dank unseres innovativen NotSanG) halt keine, bzw. Eine völlig falsche Rechtsunsicherheit geben. „Unser“ Vorteil ist, dass wenig auf den Tischen der Anwälte landet weil kein Otto-Normalbürger den NotSan Kowalski anzeigt, weil er bei der Hypertensionen Entgleisung Ebrantil gibt & Anwälte wie Hr. Hochstein solche Dinge vor einem Gerichtsverfahren „lösen“ können.

      Mein süßer Senf am Morgen, Genug Off-Topic, haben wir uns alle wieder lieb ^^

      edit: Der dens mag sich zwar rhetorisch benehmen, wie eine ganze Herde Elefanten im Porzellanladen, aber dafür scheint er auch ne große Expertise zu haben, was manche juristischen Dinge angeht. Der Zweck rechtfertigt hier nicht die Mittel, aber naja Ahnung scheint er trotzdem mehr zu haben als wir alle hier (oder er ist Großmeister im Googeln) :D

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FaRa ()

    • SamuDeluxee schrieb:

      Und solange eure RS nicht schriftlich nachweisen können, dass sie die Anwendung aller dieser Dinge in ihrer Ausbildung gelernt haben, kann der rechtfertigende Notstand nicht greifen."Die Maßnahme muss gelernt, geübt und zutraubar sein" und so....
      Das ist ein sehr freies Zitat zum Thema Voraussetzungen für die Heilkunde-Ausübung durch NotSan im Rahmen der pandemischen Lage von Nationaler Trageweite (= darf durchführen wenn...) und nicht des rechtfertigenden Notstand (= bleibt straffrei, weil...). Ist beides erstmal nur strafrechtlich relevant und schützt nicht zwangsläufig vor eventuellen arbeitsrechtlichen Konsequenzen.
      Aber merke: unabhängig von Ausbildung oder Qualifikationen: den Versuch, ein Leben zu retten, kann einem niemand verbieten. Je höher die Qualifikation, desto größer ist lediglich die Anforderung in Sachen Güterabwehr. Als Beispiel stabile Seitenlage vs. endotracheale Intubation. Schocklage vs. Infusion.

      Und jetzt kommt noch die Garantenstellung. Das ist jetzt mein persönliches Rechtsverständnis, man korrigiere mich bitte, wenn ich da komplett falsch liege, aber: Wenn ein Patient z.B. eine Unterzuckerung mit Bewusstlosigkeit hat und der KTW mit der G10 und RS ist vor Ort, wie kann man dem Patienten erklären (so er denn überlebt), dass der RS, der in seiner Ausbildung das legen von Zugängen gelernt hat, es vielleicht nicht beherrscht, aber es zumindest gelernt hat, ihn nur in die stabile Seitenlage dreht und dann aktiv auf RTW/NEF zuwartet, statt zumindest zu versuchen nen Zugang zu legen und - bei Erfolg - die Glucose zu infundieren?
      Ich meine, das wäre doch auch wiedersprüchlich. Hier wird argumentiert, dass der RS, so wie er derzeit ausgebildet wird, vollkommen genug ist und absolut tauglich für die (moderne) Notfallrettung, aber gleichzeitig will man nur zuwarten, bis ne höhere Qualifikation eintrifft. Das ist doch schizo.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von TheOssi ()

    • TheOssi schrieb:

      ch meine, das wäre doch auch wiedersprüchlich. Hier wird argumentiert, dass der RS, so wie er derzeit ausgebildet wird, vollkommen genug ist und absolut tauglich für die (moderne) Notfallrettung, aber gleichzeitig will man nur zuwarten, bis ne höhere Qualifikation eintrifft. Das ist doch schizo.
      Das mag an den unterschiedlichen Interessensgruppen rund um den RettSan liegen, die unterschiedliche Ziele verfolgen, wie beispielsweise medizinpolitische, berufspolitische oder auch betriebswirtschaftliche Interessen. Die einen wollen einen besser ausgebildeten RettSan, die anderen wollen den Weg für das Ehrenamt nicht verschliessen und die ganz anderen wollen das alles nicht bezahlen. Gibt sicher noch mehr...
    • RFSW schrieb:

      die anderen wollen den Weg für das Ehrenamt nicht verschliessen
      Das wäre aber auch mittels der RettG der änder möglich, indem man für's Ehrenamt - außerhalb des Regel-RD, versteht sich, also für MANV und KatS - geringere Fahrzeugbesetzungen fordert.
    • TheOssi schrieb:

      RFSW schrieb:

      die anderen wollen den Weg für das Ehrenamt nicht verschliessen
      Das wäre aber auch mittels der RettG der änder möglich, indem man für's Ehrenamt - außerhalb des Regel-RD, versteht sich, also für MANV und KatS - geringere Fahrzeugbesetzungen fordert.
      Keine Frage, gerne sollen sie das tun. Aber für welche Rettungsmittel? RTW bleibt RTW (hoffe ich jedenfalls).
    • Auch für RTW würde das gelten müssen. Sonst sehe ich unsere PTZ hier in NRW in großer Gefahr. Oder man muss die RTW darin durch KTW-B ersetzen. Ich denke mir ja, dass - in einer Großschadenslage - ein Patient davon profitiert, dass er ins KH kommt, und nicht Stunden darauf warten muss, bis ein gesetzeskonform besetztes Fahrzeug zur Verfügung steht.
    • Wenn ich schon an nem RTW Schraube, dann aber an der 2. Position.
      Ein NotSan muss definitiv bleiben. Ob man als Fahrer nun einen RH oder RS hat, kann im KatS in meinen Augen dann egal sein. Denn beide sollten Grundfähigkeiten wie RR messen, Infusion vorbereiten, etc. beherrschen.
      Dennoch würde ich einen RS immer bevorzugen.

      Und mal ehrlich, im PTZ die RTWs nur mit ehrenamtlichen zu besetzen gestaltet sich doch heute schon schwierig bis unmöglich.
      Viele OVs haben vielleicht einen NotSan/RA, wenn überhaupt und mit RS sieht es dann teilweise nicht besser aus.


      In meinen Augen sollte man erstmal nichts an den aktuellen Besetzungen bzw. Qualifikationen ändern. Eher sollte es dahin gehen, dass in den hauptamtlichen Bereichen dann die RS weiter gebildet werden und RTWs auch gerne mal mit 2 NotSans fahren.
      Im weiteren Verlauf könnte man dann noch ein Zwischending zwischen RS und NotSan einführen. Ich stell mir denn dann ungefähr so vor:
      - 12 Monate Ausbildungszeit
      - 4 Monate Schule
      - 3 Monate Krankenhaus (Aufteilung, wie beim RS)
      - 3 Monate Rettungswache, als Praktikant
      - 1,5 Monate Rettungswache, als Teil eines Zweier Teams.
      - 0,5 Monate Prüfung
      - darf und kann Zugänge legen
      - darf gewisse Medikamente verabreichen

      Das nur mal als grobe Idee.

      Edit: Politisch ist sowas wahrscheinlich unmöglich durch zusetzen.
    • henning.weis schrieb:

      Edit: Politisch ist sowas wahrscheinlich unmöglich durch zusetzen.
      Würde ich gar nicht mal so sagen. Insbesondere wenn der RettSan im Status Quo (ausser den Plätzen den er besetzen darf) erhalten bleibt.
      Mit dem NotSan hat es ja von ersten Konzeptpapieren in Verbänden und Ministerien (die ja für einen einjährigen Rettungsdienstberuf gerade entstehen bzw es schon sind) hat es ja auch nur ( ;) ) circa zehn bis zwölf Jahre gedauert bis zum Inkrafttreten. Das ist jetzt zwar ned sonderlich kurz, aber auch ned ewig lang.
      Ich hab da schon so ne gewisse Hoffnung dass das ~2030 was werden könnte. Das Konzept von Zusammenarbeit von ein- und drei-jährig ausgebildetem Gesundheitsfachpersonal kennt man ja schon aus verschiedenen Bereichen der Pflege und der Betreuung, ist also nicht gänzlich unbekannt (menschlich wie regulativ).
    • Ich glaube ja, bei dem Teil mit dem politisch umsetzbar ging es um:

      henning.weis schrieb:

      - darf und kann Zugänge legen
      - darf gewisse Medikamente verabreichen
      Das müsste man dann wieder über SOP/SAA regeln und, wenn ich mir anschaue, wie viele ÄLRD sich da schon beim NotSan sehr schwer mit Freigaben tun, das wird nicht flächendeckend kommen.
    • Ich wiederhole mich da gerne, ärztliche Delegation ist im Rettungsdienst im Rahmen von SOP usw. rechtlich keinerlei Absicherung, wenn’s drauf ankommt. Es bekommt keiner Ärger, Weils meistens funktioniert und die Ärzte im Krankenhaus da mitspielen. Helfen würde hier das Telenotarztsystem, da hinken die meisten Kreise / Städte aber deutlich hinterher.
    • TheOssi schrieb:

      Auch für RTW würde das gelten müssen. Sonst sehe ich unsere PTZ hier in NRW in großer Gefahr. Oder man muss die RTW darin durch KTW-B ersetzen. Ich denke mir ja, dass - in einer Großschadenslage - ein Patient davon profitiert, dass er ins KH kommt, und nicht Stunden darauf warten muss, bis ein gesetzeskonform besetztes Fahrzeug zur Verfügung steht.
      Das große Problem: Der deutsche Rettungswagen soll unersetzbar sein (und dann noch immer mehr Ansprüche bekommen)! Typ B stattdessen könnte man sagen, aber man muss bedenken mit was die dann alles gleich gesetzt werden... BSP1 BSP2
      NA brauchen ja entweder RTW oder Helis...

      henning.weis schrieb:

      und RTWs auch gerne mal mit 2 NotSans fahren.
      Dann dürfen die NotSAN und so überhaupt nicht mehr über Personalmangel, Überstunden und hohe Belastung klagen, denn das ist schwachsinnig über zu qualifizieren, gerade da NFS nicht an Bäumen wachsen. In Lippe gibt's das gerne...

      Ich finds komisch, dass es bei der Diskussion im weiteren Verlauf erstmal darum ging, dass RTWs viel zu viel machen und nun KTWs irgendwie alles nur mögliche übernehmen sollen... Für ALS hat man den NFS & NA, der RS sollte mMn nur vor Kreislaufstillständen bewahren. Mit Epinephrin, Glucose und so, denn reines BLS können auch schon RH und SAN...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von AUG ()

    • AUG schrieb:

      Für ALS hat man den NFS & NA, der RS sollte mMn nur vor Kreislaufstillständen bewahren. Mit Epinephrin, Glucose und so, denn BLS können auch schon RH und SAN...
      Darum ja die Ausbildungserweiterung für RS. Kreislaufstillstände vermeiden mit den "Notkompetenz-Medikamenten" nach BÄK würde ich jetzt unter BLS+ verbuchen. Wie gesagt, den Rettungsversuch darf man - meiner Meinung nach - von einem RS erwarten.

      AUG schrieb:

      Ich finds komisch, dass es bei der Diskussion im weiteren Verlauf erstmal darum ging, dass RTWs viel zu viel machen und nun KTWs irgendwie alles nur mögliche übernehmen sollen...
      Na ja, es geht ja nicht um "alles mögliche". Es geht ja eigentlich darum, wie oft ein RTW-Einsatz, der ohne Sonderrechte alarmiert wird (ich nenn's mal "R0-Einsatz") und ob da jedes mal wirklich ein RTW nötig ist. Beispiel: Koplawu ohne neurologischen Auffälligkeiten, isolierte, geschlossene Frakturen einfacher Knochen ohne Notwendigkeit einer Schmerztherapie. Kann man sicherlich noch erweitern, aber das fiel mit jetzt spontan ein. Sind häufig R0-Einsätze, aber oft nur, weil man die Patienten keine Stunde (oder länger) auf nen freien KTW warten lassen will/kann. Da würde sich dann ein Notfall-KTW anbieten. Jetzt nicht unbedingt im Sinne von KTW-B (obwohl das sicherlich nicht schaden würde), sondern im Sinne von, der/die Wagen werden aus dem Tagesgeschäft rausgehalten und nur für spontane KTs (EO=>KH, oder zeitnah durchzuführende Verlegungen) da sind. Köln macht das gerade und rechnet da mit ner "Hilfsfrist" von 20 Minuten bei Alarmierungen ohne SoSi, statt der üblichen 240 Minuten für nen KTW dort. Ich such da gleich mal das Konzept raus.

      N-KTW Konzept Köln schrieb:


      Zur Sicherstellung der rettungsdienstlichen Versorgung der Bürgerinnen und Bürger der Stadt Köln
      sind Maßnahmen erforderlich, die an verschiedenen Stellen des Rettungsdienstes ansetzen. Bislang
      wurde der durch die beständig steigenden Einsätze entstehende zusätzliche Bedarf durch zusätzliche
      RTW und NEF gedeckt. Bislang konnten Hilfeersuche, die über die Notrufnummer 112 eingingen, nur
      mit Einsatzmitteln der Notfallrettung (Rettungswagen oder Rettungswagen plus Notarzt) bedient werden
      und es wurden alle als „Notfall“ klassifiziert. Zwar bestand bereits die Möglichkeit auch KTW zu
      entsenden, aber diese sind in der Regel in Köln im disponiblen Krankentransport so fest gebunden,
      dass Wartezeiten von 4 und mehr Stunden für ungeplante Transporte nicht selten sind.
      (...)
      In einer Pilotphase wurde ein
      sogenannter Notfall-KTW erprobt und die Ergebnisse zeigen, dass eine Zuordnung vertretbar gelingen
      kann. Das Risiko für den Patienten, dass er doch Notfallpatient ist, wird dadurch verkleinert, dass
      die Eintreffzeit auf ein Zeitfenster von 20 min geplant und umgesetzt wird.
      (...)
      Der im Rettungsdienstbedarfsplan dargestellte Mehrbedarf wird zum einen durch eine modifizierte
      Vorhaltedauer vorhandener RTW und zum anderen durch insgesamt drei zusätzliche RTW und 4,5
      zusätzliche Notfall-KTW (N-KTW), bedarfsgerecht gedeckt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von TheOssi ()

    • TheOssi schrieb:

      Darum ja die Ausbildungserweiterung für RS. Kreislaufstillstände vermeiden mit den "Notkompetenz-Medikamenten" nach BÄK würde ich jetzt unter BLS+ verbuchen. Wie gesagt, den Rettungsversuch darf man - meiner Meinung nach - von einem RS erwarten.
      Da einige eine 1-Jährige Ausbildung so geil finden. Wie lange braucht man denn tatsächlich um RettSAN 'simpleres Lebensrettendes' ALS beizubringen?

      TheOssi schrieb:

      Na ja, es geht ja nicht um "alles mögliche". Es geht ja eigentlich darum, wie oft ein RTW-Einsatz, der ohne Sonderrechte alarmiert wird (ich nenn's mal "R0-Einsatz") und ob da jedes mal wirklich ein RTW nötig ist. Beispiel: Koplawu ohne neurologischen Auffälligkeiten, isolierte, geschlossene Frakturen einfacher Knochen ohne Notwendigkeit einer Schmerztherapie. Kann man sicherlich noch erweitern, aber das fiel mit jetzt spontan ein. Sind häufig R0-Einsätze, aber oft nur, weil man die Patienten keine Stunde (oder länger) auf nen freien KTW warten lassen will/kann. Da würde sich dann ein Notfall-KTW anbieten. Jetzt nicht unbedingt im Sinne von KTW-B (obwohl das sicherlich nicht schaden würde), sondern im Sinne von, der/die Wagen werden aus dem Tagesgeschäft rausgehalten und nur für spontane KTs (EO=>KH, oder zeitnah durchzuführende Verlegungen) da sind. Köln macht das gerade und rechnet da mit ner "Hilfsfrist" von 20 Minuten bei Alarmierungen ohne SoSi, statt der üblichen 240 Minuten für nen KTW dort. Ich such da gleich mal das Konzept raus.
      Es hängt ja nur an denen, die die Vorhaltung zusammenstellen, sowas wirklich zu ermöglichen.
      Aber wo gibt's das?

      MWn gibt es (N)KTW-Konzepte um RTW zu entlasten nur in:
      • Hannover
      • Frankfurt am Main
      • Mittelhessen
      • Köln
      • und noch irgendwo im Rheinland, wo das Bier aber besser schmeckt
    • AUG schrieb:

      MWn gibt es (N)KTW-Konzepte um RTW zu entlasten nur in:
      Und de facto in Bayern wenn der Disponent klug entscheidet, weil auch dort die KTW Einsätze ohne vorher vorliegenden Transportschein fahren können.
      Zur KoPlaWu oder dem einfachen Sturz im Altenheim fährt man als bayerischer KTW mit ner R9017 (bayer. R0-Transport...) desöfteren.
      (Für den Rest der Liste stimme ich dir zu. Das wäre auch die die ich im Kopf habe. Neben ein paar Inseln in NRW wo auch KTW nach Typ B ausgestattet sind und von den Leitstellen zu R0 geschickt werden.)


      AUG schrieb:

      simpleres Lebensrettendes' ALS
      Ohne böse sein zu wollen: Ne reine ALS-Rea ist simpel. Wenn die invasiven Massnahmen ned wären kannste des auch nem Sanhelfer beibringen den Algorithmus abzutanzen. Für die invasiven Massnahmen (Zugang, Atemweg) braucht es "nur" Übung. Das Spannende ist die Abklärung reversibler Ursachen und die Post-ROSC-Behandlung. Für die man für Ersteres mehr Fachwissen braucht und für Zweiteres mehr Fertigkeiten.