Krankentransporte durch RTW´s

    • Krankentransporte durch RTW´s

      Wahrscheinlich kennen es einige von euch: An Wochenenden oder in den Nachtstunden wird der RTW ganz gern mal für Krankentransporte genutzt. Doch ist dies überhaupt zulässig? Gerade im ländlichen Bereich liegen die Rettungswachen teilweise soweit auseinander, dass die Nachbarwache die Hilfsfrist nicht einhalten kann, wenn sie nun in den hiesigen Rettungsdienstbereich fahren soll. Wie wird es bei euch gehändelt? Gibt es dazu rechtliche Grundlagen, die es vielleicht verbieten oder gestatten RTW´s für Krankentransporte zu verwenden?
    • jensfire wrote:

      Gibt es dazu rechtliche Grundlagen, die es vielleicht verbieten oder gestatten RTW´s für Krankentransporte zu verwenden?
      So allgemein wie die Frage gestellt ist, kann man genauso allgemein antworten: Ja, natürlich ist das erlaubt, sonst würde es nicht in x Bundesländern in x Leitstellenbereichen in unterschiedlicher Intensität gemacht werden.
    • Wir machen auch rund um die Uhr KTs jeder Art (teilweise inkl. Entlassungen) mit dem RTW. Auch wenn offiziell nur RTW von mehrfach besetzen RW das tun sollen, triffts eigentlich alle.
      Und die Definition von "mehrfach besetzt" ist auch stark Disponenten abhängig. Mal muss an der selben Wache noch ein RTW stehen, mal Hilfsfristradius, manchmal reicht es, wenn noch ein freies NEF da ist.
    • Bei uns wird, zwischen 21-7 Uhr der Krankentransport von den RTW übernonmmen, sofern was anfällt. Also primär Entlassungen aus der Notfaufnahme und Notfalleinweisungen vom ÄND. Ersteres wird versucht dem RTW zu geben der da auf der Rückfahrt "vorbei" kommt oder in die Nähe muss. Zweiteres ist halt scheiße gelaufen, aber sonst wäre der Patient bei der 112 aufgelaufen und ein Fall geworden, also im Endeffekt ändert es nicht am Ergebnis: Man muss aufstehen.
    • Aufgrund dieser Sendung ist auch mein Beitrag entstanden :D Da wird ja ein großer "Skandal" ausgelöst, weil der RTW für Krankentransporte genutzt wird. Allerdings denke ich, dass es in vielen Rettungsdienstbereichen in Deutschland üblich ist. (Leider). Fraglich ist meiner Meinung nach, was passiert, wenn ein Patient zu schaden kommt, weil der für den Einsatzort zuständige Rettungswagen durch einen KT gebunden war und dadurch nicht innerhalb der zulässigen Hilfsfrist ein Rettungswagen für den Notfallpatienten zur Verfügung stand. Das frage ich mich immer wieder, wenn ich des nächtens zum KT alarmiert werde. Ich meine es gibt Rettungsdienstbereiche wo außerhalb der KTW-Dienstzeiten keine Krankentransporte durchgeführt werden. In der großen Nachbarstadt gibt es nachts zwei KTW´s die Entlassungen fahren. Deshalb wollte ich mich eben erkundigen, wie es in euren RDB läuft.
    • Bei uns in München war es eine ganze Zeit (gefühlt) so, dass kaum KTP auf dem RTW angefallen sind. Inzwischen sind es wieder ein paar. Jedoch ist es nur selten, dass man in der Nachtschicht dafür rausgeklingelt wird. Eher versuchen einem die Disponenten vom KH aus noch was "zum Mitnehmen" zu verkaufen. Ansonsten ist es leider so, dass wenn mal ein KTP beim RTW landet, dass der in der Regel schon einige Stunden bei der ILS rumliegt und jetzt langsam mal bearbeitet werden sollte. Da ist es natürlich ein Leichtes, den RTW dafür zu nehmen, zumal in München einer mehr oder weniger kaum auffällt (außer sie sind mal wieder ganz blank). Außerdem haben leider inzwischen auch einige Krankenhäuser verstanden, dass wenn sie insbesondere Verlegungen bestellen, sich noch schnell einen Grund für den RTW ausdenken (der Klassiker: Monitoring), dann kommt schneller ein Transport. Entsprechend haben KTP mit RTW zugenommen, normale Einweisungen eher seltener. Höchstens mal ne Terminfahrt, wenn grad kein KTW frei ist.
      In der Stadt hat man aber, wie schon erwähnt, eher weniger die Problematik, dass dann ein Gebiet unversorgt ist, da fast alle RTW sowieso durchfahren.
    • @jensfire: Du bist nicht der einzige der das gesehen hat... Und ich kann so einiges was dort gezeigt wurde bestätigen (nicht nur RD, auch Hausnotruf/Altenpflege/Blutspende/Ehrenamt). Ich hab Geschichten auf Lager, wenn das rauskäme, würden hier wohl Köpfe rollen. Aber ich bin fertig mit dem DRK - besonders in Thüringen.

      Aber zu deiner Frage, in Südthüringen (2 Leitstellen, daher 2 "Bereiche") ist es ähnlich. Es gibt regionale Unterschiede. Also im Bereich der Leitstelle Suhl kommt es des Öfteren mal zu Krankentransporten durch RTW's, besonders im Bereich Sonneberg/Neuhaus passiert das gerne mal, aber andersherum passiert es dort auch (wenn auch selten, aber es passiert) das KTW's dann Notfalleinsätze fahren, weil die RTW's gebunden sind. Aber auch Hildburghausen gehört dazu, dort passiert es jedoch seltener. Hier hat man mittlerweile reagiert und z.B. den 2 Schleusinger KTW auch Samstag in Dienst gesetzt, damit der die Transport fährt die Samstags anfallen. In Suhl kommt das ebenso ab und an mal vor, meist kurz nach dem Dienstende der KTW's unter der Woche.

      Im Bereich der ZLS Meiningen sind es weniger Krankentransporte die gefahren werden, sondern viel DHD Zeugs. Der Kassenärztliche weißt dort fast alles ein - Warum auch immer und halt häufig auch nicht dringendes. Aber generell gilt tritt das dort weniger auf würde ich sagen. Und wenn, dann meist kommt es vom Meininger Klinikum und da wird dann immer der "Klinik-RTW" (mein Profilbild, die 5/83-3 aus Meiningen) dafür gerufen, aber da geht es noch, denn Meiningen hat 2 weitere RTW, so wie Suhl. Einzig im Bereich Sonneberg sehe ich das recht kritisch manchmal, da dort eh schon viel hin und her geschoben wird mit Neustadt bei Coburg.

      PS: Angaben ohne Gewähr, kann hier nur von der Situation vor gut einem Jahr berichten, da war es zumindest so.

      The post was edited 1 time, last by MartinHorn ().

    • @jensfire ich hab's nicht gesehen, aber wenn das, was in dem Artikel steht, stimmt, nämlich dass ein RTW in einer 8h-Schicht fast fünf Stunden mit KTs belegt ist, dann muss man sowohl den KTW-Bedarf arg überdenken, als auch die Behauptung aufstellen, dass die adäquate Notfallrettung nicht gesichert ist. Außer natürlich, es werden bewusst mehr RTW vorgehalten, als eigentlich nötig, und dass diese von vornherein als MFZ geplant sind.
    • Was den Artikel angeht, da wird zumindest im Bezug auf die KTP durch RTW nur kalter Kaffee aufgewärmt. Das Thema und die Feststellungen sind zwei Jahre alt.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • TheOssi wrote:

      @jensfire ich hab's nicht gesehen, aber wenn das, was in dem Artikel steht, stimmt, nämlich dass ein RTW in einer 8h-Schicht fast fünf Stunden mit KTs belegt ist, dann muss man sowohl den KTW-Bedarf arg überdenken, als auch die Behauptung aufstellen, dass die adäquate Notfallrettung nicht gesichert ist. Außer natürlich, es werden bewusst mehr RTW vorgehalten, als eigentlich nötig, und dass diese von vornherein als MFZ geplant sind.
      Da die Sim-ILS Stuttgart eine Offizielle ist, kann man davon ausgehen dass sie aktuell ist, dass heisst wir können uns selbst ein Bild von der Vorhaltung machen:
      wiki.lstsim.de/ILS_Stuttgart
    • Im übrigen sind die 4h Stunden eine ziemlich doofe Rechnung, denn sie beziehen sich a) auf die Schicht, die der Reporter gefahren ist und haben b) als Berechnungsgrundlage die durchschnittlichen Einsatzzeiten von KTS, was mit dem DRK Standort in der Neckarstrasse halt auch nix zu tun hat.
      Die nächste frage, die da auch nicht beantwortet wird ist, sind es wirklich zugewiesene KTW Fahrten (3 wären hier sehr sehr sehr sehr sehr maximal für eine Schicht), oder Fahrten ohne Signal, wo du dem Prakti sagst, das war jetzt mehr ein Krankentransport als ein Notfalleinsatz?

      Fakt ist: Jo, Stuttgart fährt auch KTW Transporter mit dem RTW, dies aber meistens nachts, wenn ne Fahrt schon lange rum liegt, oder du zB eh am KH stehst und die Fahrt kurz ist (die meisten Disponenten rufen da auch vorher an und fragen), oder am Wochenende die 6-7 Uhr Dialyse, wenn mal ein KTW ausfällt. Pro Schicht sind es weniger als 1 Fahrt pro RTW, was das angeht (meine Erfahrung) würde ich behaupten. So häufig, wie es behauptet wird, ist es nicht, zumal es ja auch laut RDG BaWü nicht illegal ist.


      Edit, weil ich es überlesen habe:
      Die Vorhaltung der ILS ist aktuell und liegt beim DRK über dem der durch den Bereichsplan vorgeschriebenen, den gibts sogar irgendwo online nachzulesen, da kann man das abgleichen. Ein MZF-System wird hier nicht praktiziert.
    • Bei uns ist es fast schon normal das der RTW unter Tags die KT's mit abarbeitet, in der Nacht(18-6Uhr) sowieso nur der RTW.
      Kommt immer wieder mal vor das im Bezirk für 1-3 Stunden kein RTW da ist, zumindest ein anderer der Anfahrtszeiten von bis zu 20-30min hat! Wenn es ganz kritisch ist, ist nicht mal ein NEF da, was auch relativ oft der Fall ist wenn der NAH am Weg ist steht das NEF auf Status 6!
    • @jensfire ich bin tatsächlich über deinen Post an diese sogenannte "Reportage" gestoßen. Abgesehen davon, dass so alles was bei Team Wallraff nur Halbwahrheiten und falschen Schlussfolgerungen entspricht, auch eine ehrliche Antwort an diese explizite Frage:
      Über die rechtlichen Grundlagen will ich mal nichts sagen - 16 Bundesländer, 16 RD-Gesetze
      Bei uns im Allgäu (ländlich geprägter, weitläufiger Einsatzbereich) ist es häufig Gang und Gebe, dass der RTW für KTP alarmiert wird. Gerade in der Nacht gibt es nun mal keine KTW-Vorhaltung. Aber auch am Morgen, in den Abendstunden oder zur Spitzenabdeckung fährt der Retter schon mal raus. Durch die langfristigen Einsparungen im KTW-Bereich wundert mich das auch nicht. Natürlich sollte es nicht sein, dass Notfallrettungsmittel für KTP blockiert sind, doch im Großen und Ganzen finde ich es gerechtfertigt - man kann schließlich nicht immer ein extra KTW parat haben, nur weil vielleicht was anfällt.

      Leicht OT und als Antwort an @FaRa: Dem ersten Absatz kann ich nur beipflichten - es werden Daten genommen, welche nicht zum Standort passen und hochgerechnet. Dazu eine Kategorisierung, welche nicht nachzuvollziehen ist. Dieser Faden des fehlenden Journalismus zieht sich durch den gesamte Sendung.
      Dabei muss ich sagen, dass in BaWü (aus persönlicher Erfahrung) noch recht strikt getrennt alarmiert wird. Aus meiner eigenen Zeit im RD in der Rhein-Neckar-Region weiß ich von KTP die weit über 12 Stunden gelegen sind, bis man einen freien KTW hatte. Im Allgäu (und ich denke in vielen bayerischen Bereichen) wäre dort schon längst der RTW alarmiert worden.
    • KempterF wrote:

      Abgesehen davon, dass so alles was bei Team Wallraff nur Halbwahrheiten und falschen Schlussfolgerungen entspricht
      In ganz konkretem Fall muss ich sagen, ja, es ist sicher eine sehr einseitige Darstellung durch Wallraff, aber: Alle angesprochenen Punkte sind beim Kreuz seit Jahren bekannt und überraschen nicht. Zumindest niemanden, der direkt oder indirekt mit dem Kreuz zu tun hat. Leider ändert sich nichts an der Lage, obwohl bekannt.

      Allgemein:
      In Bayern kann man die Kreuzverwendung des RTW im KTP (so nennt es unser INM) sehr gut ablesen. Unterm Strich wird die Verwendung seit Beginn der Erfassung in der Gesamtheit weniger. 2009 lag der KTP-Anteil des RTW bei allen anfallenden Transporten bei 25 %. Heute (zum Zeitpunkt des letzten Berichts im Jahr 2018) lag er bei 20 %.
      Dieser Wert stieg im Vergleich zum Vorjahr um 18 % (da es mehr Transporte gab). Allgemein stieg die Einsatzhäufigkeit der RTW (alle Einsätze) im Jahr 2018 um 48 %.

      Link: inm-online.net/de/aktuelles/35…dienstbericht-bayern-2019

      Die Kreuzverwendung wird auf Seite 103 des Berichts thematisiert und dargestellt. In der Hinsicht ist Bayern seit 11 Jahren sehr transparent.

      The post was edited 1 time, last by Manu Schwarzenberger ().

    • Vielleicht sollte man bei der ganzen Diskussion auch bedenken, dass Krankentransport und Notfallrettung nicht von Haus aus getrennte Systeme sind, auch wenn es mittlerweile Leitstellenbereiche gibt, in denen das leider so gehandhabt wird, sondern zusammen den Rettungsdienst bilden. Dies bedingt auch, dass KTW Aufgaben der Notfallrettung übernehmen (First Responder, MAnV, dritets Fahrzeug zum VU oder auch niedrigpriorisierte Notfälle alleine) und genauso Synergien der RTW genutzt werden, um Krankentransporte durchzuführen, wenn entweder keine KTW mehr da sind, gerade nachts, oder diese völlig überlastet.

      Klar ist das doof, wenn der RTW dann, meist für einen begrenzten Zeitraum, nicht direkt für Einsätze zur Verfügung steht (bei KTPs im Nahbereich ist ja immer noch ein schnelles Abalden mit Blaulicht und dann weiter möglich), leider muss man sich oft, auch aus Gründen der Finanzierung, die Frage stellen, ob es diesen RTW überhaupt gäbe, wenn er keine KTPs mit übernehmen würde. Hier im Bereich sind vor Jahren die teils massiven Vorhalteerweiterungen (von 4,5 auf 8,5 RTW in nur wenigen Jahren) von den Kostenträgern nur unter der Maßgabe genehmigt worden, dass dafür ein KTW abgeschafft wird und die RTW Krankentransporte übernehmen. Allerdings immer nur im Rahmen, wenn der jeweils zweite RTW der Wache noch frei ist. Trotzdem kann es passieren, dass genau der fünf Minuten später zu einem Notfall abgerufen wird und der berühmte Paralleleinsatz dann nicht mehr schnell bedient werden kann.

      Keine Ahnung, wie das in den kritisierten Bereichen ist (wobei die Tatsache, dass mal wieder das DRK in Stuttgart in die Schlagzeilen gerät, kein Wunder ist, so Banane wie deren Konzept aufgestellt ist [sich z.B. immer mit der großen Hauptrettungswache brüsten, obwohl fast die ganze Welt verstanden hat, dass eine Aufstellung in der Fläche viel sinnvoller ist]), aber das Problem ist doch auch hausgemacht. Das Konzept der Liegemietwagen, jeglicher rechtlicher Grundlage und medizinischem Sinn entbehrend, ist doch meines Wissens nach in Süddeutschland entstanden, aus den Hilfsorganisationen heraus, besonders dem Platzhirsch, und die Krankenkassen sind glücklich drauf angesprungen, weil sie Kosten sparen sollten. Dass dabei nicht nur die Qualität en masse auf der Strecke bleibt (engagierte Einzelbewerber mal ausgenommen), sondern auch genau diese Fahrzeuge dann als KTW fehlen und sich das nicht nur auf die Bedienbarkeit von KTPs, sondern auch auf Leerfahrten und die Verfügbarkeit im MAnV-Fall auswirkt, ist in dieser Milchmädchenrechnung nicht bedacht worden. Mittlerweile fehlen bundesweit KTW und auch die qualifizierten Besatzungen, die ja auch oft sich noch ehrenamtlich im Bevölkerungsschutz engagiert haben. (im Übrigen, wenn hier gleich die Diskussion qualifizierter und nicht-qualifizierter Krankentransport aufkommen sollte: Es gibt keinen nicht-qualifizeirten Krankentransport. Der Krankentransport ist per Definition qualifiziert, weil nämlich Teil des Rettungsdienstes.)

      Trotz allem habe ich persönlich grundsätzlich kein Problem damit, wenn RTW zum Zwecke des Krankentransportes genutzt werden. Es sollte dabei aber immer im Rahmen sein. Den weit und breit einzigen freien RTW für eine Entlassung oder nächtliche Rückfahrt heranzuziehen ist definitiv ein ganz anderes Kaliber, als wenn, wie anscheinend in Stuttgart, einer von zig RTW eine Einweisung fährt, die bei zu langer Wartezeit erfahrungsgemäß zumindest in Gefahr steht, noch zu einem Notfall zu werden.

      Was das andere, in dem oben verlinkten Artikel angesprochene Problem angeht: Wer beim Notfallalarm noch seine Zigarette zu Ende raucht, ist im falschen Job. Wenn ich schnon mit Blaulicht durch die Gegend knalle, habe ich mich auch auf dem Weg zum Fahrzeug und dann zum Patienten zu beeilen. Und nein, es wird mit blitzenden Lampen nicht in Ruhe eingeparkt.
      Benutzt das Wiki: WIKI LstSim Es sollte DAS Nachschlagewerk zur Sim werden!!!

      Leitstelle Olpe [260]
      Leitstelle Sauerland [495]
      Leitstelle Mark [1260]
      FDNY*EMS [7095]
      LA County Fire Department [17036]
      Leitstelle Siegen-Wittgenstein [1068]

      EMS-Fire-Database
    • Das Konzept brüstet sich nicht auf dem Mist des DRK, sondern eben auf oben besagtem Bedarfsplan des Bereichsauschusses, dort ist Stuttgart in die 3 Versorgungsgebiete Nord, Mitte und Süd unterteilt. Die Hauptrettungswache versorgt alleinig den kompletten Bereich „Mitte“, zusätzlich unterstützend die beiden anderen. Hier macht eine zentrale RW durchaus Sinn, zumal du vom Standort aus alle Versorgungsgebiete innerhalb der gesetzlichen Hilfsfrist erreichst.

      Letzteres ist m.E. In BaWü der größere Knackpunkt, 15 Minuten zum fristgerechten Eintreffen des Rettungsmittels anzusetzen ist einfach nicht mehr mit der Idee einer „modernen“ Notfallversorgung vereinbar. Würde man das auf 12 oder 10 herabsetzen hätten wir endlich mal die zusätzlichen Wachen Richtung Hedelfingen (Anmerkung, da es im Plan nicht erwähnt wird: Hier versorgt zusätzlich der RTW der Daimler-Benz AG), einen zusätzlichen RTW auf der RW 2, oder eben auch Richtung Weilimdorf, um die RW7 aus Ditzingen (Nachbarkreis) zu entlasten.

      Kleiner Nachtrag am Rande: Stuttgart ist topographisch schwer mit anderen Städten selbiger Größenordnung vergleichbar, stellt an die Planung zusätzlich nochmal andere Anforderungen, aber wie gesagt: das Problem sehe ich bei der Hilfsfrist von 15 Minuten auf Landesebene.

      Und bevor mir wieder Solidarität mit meinem
      AG unterstellt wird: Nein

      edit: der Bedarfsplan ist nicht mehr so aktuell, wie ich dachte, nämlich von 2015. den aktuellen finde ich leider nicht :D