NRW führt flächendeckend den Tele-Notarzt ein.

    • TheOssi wrote:

      Das ist halt auch eine Frage dessen, was man seinem Fahrvolk zutrauen möchte.
      Und da sind wir wieder bei dem heißen Thema.

      Ich möchte nicht, dass mich ein "Kollege" ohne Notarzt oder Tele-Support versorgt, der seit 10 Monaten nur Drehleiter und Feuerwehrauto gefahren ist und nun mangels Personal mal Rettung fahren muss.

      Wir kommen hier in der Diskussion an einen Punkt wo das System "BF- Rettungsdienst" zum Tragen kommt.
      Wir können Äpfel nicht mit Birnen vergleichen und ich weiß, dass die BF (zumindest hier in Aachen) einige ziemlich fitte Kollegen Kollegen hat und "unsere Jungs" locker in die Tasche stecken würden.
      Aber andersrum hat die BF einen Haufen an Kollegen deren größter Wunsch ein großes Feuer ist. Und um zum Feuer zu kommen, muss man halt leider auch Rettungsdienst fahren.
      Und ich wage zu behaupten, dass das ziemlich repräsentativ für die großen Städte in NRW ist. Hier wird kein Novalgin ohne NA gespritzt, kein Zugang gelegt ohne NA Nachforderung, keine Blutdrucksenkung oder geschweige das CPAP ausgepackt.
      Ich will nicht verallgemeinern, mache es aber dennoch mal plakativ: "Die Kollegen der BF" wollen das alles auch garnicht! Die bringen den Patienten ins nächste Krankenhaus, betreuen ihn währenddessen angemessen und dann schnell zurück zur gemütlichen Feuerwache wo der Kinosaal neu gebaut wurde, der Kollege wartet, grade die Einweisung in die neue Hubarbeitsbühne läuft, usw. #nooffense!

      In der Region um Aachen, die schöne Städteregion Aachen, ist selbst ein simpler Schlaganfall noch eine klare Notarztindikation, für die auch der voll ausgelastete Chr. Europa 1 noch alarmiert wird.

      Das ist der Rettungsdienst in dem wir hier arbeiten.
      Zum Thema Kompetenzen hat der ÄLRD mal gesagt:
      "Ich muss immer mit dem schwächsten Glied in der Kette arbeiten (...)"
      den Rest erspare ich euch, denn das hatte was mit "Berufsfeuerwehrmann" zu tun.

      Und solange das noch der Fall ist, ist ein Telenotarzt eine gute Alternative zum physischen.
      Ich glaube, dass war einigen hier nicht so klar :whistling:
    • Das unterschreibe ich. Aber dann soll man das TNA-System bitte auch dort lassen. BF fahren in der Regel in den Städten. Dort gibt's in aller Regel gutes Handynetz. Die Kosten können offensichtlich reduziert werden.

      Aber woanders, wo - böse gesagt - Berufsretter und nicht Berufslöscher fahren, fabriziert es nur Kosten. Handynetz muss ausgebaut werden, Fahrzeuge nachgerüstet und die zusätzliche Technik unterhalten werden. Und das dann, um NÄ bei den Einsätzen einzusparen, zu denen sie *hier* ohnehin nicht (mehr) fahren, weil sie ohnehin (teilweise schon deutlich vor Einführung des NotSan) keine Notarztindikation (mehr) sind.
      Für Nadel und ab beim Apoplex braucht's keinen NA. Weder vor Ort, noch aus dem Lautsprecher. Für Nadel und Glucose bei ner Unterzuckerung oder Midazolam nasal und anschließend Nadel und Wasser beim Krampfanfall auch nicht. Einfache knöcherne Verletzung mit Schmerzen. Wofür?
      Verstehst du was ich meine. Wir machen das sowieso schon. Ohne Offsprecher. Das hab ich gelernt. Dafür haben wir SOP. Dafür kriege ich mein, verglichen zum RettAss, "üppiges" Gehalt. Und für alles weitere, wo ich mir wünschte, da würde wer Tipps geben, nutzt mir ein Lautsprecher im RTW auch recht wenig, bzw. habe ich gar keine Zeit, um erst zu telefonieren.

      Sorry aber so sehe ich das. Das ist wieder nur Geld für eine Sache rauswerfen, die - in der Fläche - keinen wirklichen Vorteil bringt und das anderswo bedeutend besser angelegt wäre.
    • TheOssi wrote:



      Verstehst du was ich meine. Wir machen das sowieso schon. Ohne Offsprecher. Das hab ich gelernt.
      Vergiss bitte nicht, dass "hier" auch ausgebildetes Personal fährt.
      Ich würde behaupten, dass wir das auch alles können, aber halt nicht dürfen. ("schwächstes Glied in der Kette")


      TheOssi wrote:

      Und für alles weitere, wo ich mir wünschte, da würde wer Tipps geben, nutzt mir ein Lautsprecher im RTW auch recht wenig, bzw. habe ich gar keine Zeit, um erst zu telefonieren.
      Ich glaube ich weiß was du meinst.
      Aber ich lade Dich gerne ein, das Telenotarztsystem mal kennenzulernen.
      Einen Lautsprecher im RTW haben wir nicht.
      Und in stressigen Situationen könnte ein "Mann im Ohr" sogar mehr als hilfreich sein.
      Beispielsweise um Checklisten mit abzuarbeiten oder zuzuhören und voranmelden.
      (Aber dafür eröffnen wir ein neues Thema ;) )

      Es ist ja nicht so, dass wir ein angeregtes Gespräch mit dem TNA führen. Ganz im Gegenteil. Ich glaube aktuell liegt die durchschnittliche Kontaktzeit zum TNA bei weniger als acht minuten. :whistling:
    • TheOssi wrote:

      @DJCraig123 All die von Dir genannten Indikationen werden bei uns schon seit längerem - auch ohne TNA - ohne NEF alarmiert. Das ist halt auch eine Frage dessen, was man seinem Fahrvolk zutrauen möchte. Klar wird da bei dem ein oder anderen Patienten nachgefordert, aber das hat dann Gründe, die eine NA-Begleitung erforderlich machen (Beispiel: schwere Bewusstseinsstörung beim Apoplex).
      Da bin ich bei dir, auch wie hier eben schon gesagt wurde gibt es auch bei uns in Aachen gutes und weniger gutes Personal. Nur das ein TNA mit alarmiert wird heisst ja auch nicht, dass er genutzt werden muss. Der TNA ist halt da, und jeder RTW hat die Möglocuhkeit auf ihn zurückzugreifen oder es zu lassen, und genauso wird es gehandhabt.

      Es ist immer die Entscheidung der Besatzung, ob sie den TNA nun anrufen oder eben nicht. So kann jedes Personal gleichermaßen arbeiten, auch wenn sich RTW 1 vielleicht für die gabe von Buscopan den TNA ruft, während RTW 2 das ohne TNA tut. Im Endeffekt liegt die Entscheidung bei dem, der damit arbeiten muss.

      Aber ich finde es gibt sehr viel Sicherheit und Rückhalt zu wissen, dass man Theoretisch alles machen kann was man möchte bzw sich zutraut, und wenn man eben doch mal nicht weiter weiß, ruft man an. Von Kollege zu Kollege ist dieser Punkt des nicht weiter wissens an einer anderen Stelle, und niemand ist verpflichtet für gewisse Situationen anzurufen.
      ILS Aachen: SPIELEN -- FORUM
    • Ich denke schon, dass ein Tele-Notarzt durchaus ein Schritt in die richtige Richtung sein kann als unterstützende Ressource außerhalb des Stresses der Situation (ich denke hier vor allem in Richtung Supervision etc.), glaube aber auch, dass der Tele-Notarzt zum Teil Symptome statt Ursachen bekämpft.

      Tierlieb wrote:

      Wir kommen hier in der Diskussion an einen Punkt wo das System "BF- Rettungsdienst" zum Tragen kommt.
      Wir können Äpfel nicht mit Birnen vergleichen und ich weiß, dass die BF (zumindest hier in Aachen) einige ziemlich fitte Kollegen Kollegen hat und "unsere Jungs" locker in die Tasche stecken würden.
      [...]
      Ich will nicht verallgemeinern, mache es aber dennoch mal plakativ: "Die Kollegen der BF" wollen das alles auch garnicht! Die bringen den Patienten ins nächste Krankenhaus, betreuen ihn währenddessen angemessen und dann schnell zurück zur gemütlichen Feuerwache wo der Kinosaal neu gebaut wurde, der Kollege wartet, grade die Einweisung in die neue Hubarbeitsbühne läuft, usw. #nooffense!
      Als selbst deutlich häufiger blau statt rot tragend (Verhältnis so 200 : 15 im Jahr) kann ich leider deinen Einwand völlig nachvollziehen und hatte schon mehr als einmal unterdurchschnittliche Erlebnisse mit verschiedenen BF-Rettungsdiensten. Ich würde nicht soweit gehen, dass Feuerwehrleute es nicht wollen (ja, sie wollen "mehr" Feuer ausmachen), sondern es vor allem vom Ausbildungsaufwand her gar nicht mehr gestemmt bekommen.Notfallmedizin ist nur ein Punkt neben technischer Hilfeleistung, Feuer ausmachen, Gefahrgut (Messtechnik, ABC-Abwehr, Dekontamination), Führungsunterstützung, Führung (ab B III), ggf. Leitstelle, oft eins aus Wasser- oder Höhenrettung, ganz zu schweigen von stetig steigenden Einsatzzahlen.

      Mir geht es gar nicht darum, die BF aus dem großstädtischen Rettungsdienst herauszuhalten - viel mehr denke ich, dass sie quasi als "Allzeit-Bereit-SEG" nach wie vor Einsatzpraxis im Rettungsdienst erhält. Ich halte eine Besetzung mit 100 % NotSan-Notfallsanitätern und Rettungssanitätern aus dem Brandschutzpersonal für sinnvoll und eine Möglichkeit, eine Qualitätssteigerung bei gleichzeitig steigender Motivation (Weniger Schichten im RD, weniger Fortbildungsdruck, da keine Verantwortung) zu erreichen. Dass der Rettungssanitäter einer Überarbeitung hin zu einer verlängerten Ausbildung (1 Jahr o.ä.) bedarf, dürfte ja mittlerweile Konsens sein. Das Widerum böte die Option, eine drei- bis dreieinhalbjährige Berufsausbildung "Brandmeister" inkl. B III, Rettungssanitäter+ und handwerklicher Grundausbildung als Zugang zur Berufsfeuerwehr und Weiterentwicklung des Berufs des Werkfeuerwehrmanns zu etablieren.
      ILS Gütersloh (ID 34102) Simulation | Forum
    • Ich kann mich da nur @TheOssi anschließen. Der NotSan sollte das sein dürfen, was er letztendlich ist.

      Man sieht bei uns deutlich, dass die Einführung dieses neuen Berufsbild ein wichtiger/richtiger Schritt war. Die in RLP erlaubten Kompetenzen werden auch angewandt, gerade von den NFS die frisch von der Schule kommen.
      Nur die ILS ist dem ganzen noch ein bisschen hinterher, da wird noch standardmäßig vieles mit NA alarmiert, aber das wird sich denke ich noch ändern.
      In NRW sollte das Konzept NFS noch mal überdacht werden.
    • TheOssi wrote:

      Ich behaupte auch weitet, dass man mit gut geschultem Personal und guten SOP besser fährt, als mit nem TNA. Denn dann jat das RDFP Erfahrung und verzweifelt nicht, wenn die, wie sie hier zuvor jemand nannte, "Stimme aus dem Off" eben mal nicht verfügbar, der Patient aber dennoch krank ist.
      Das SOP und Erfahrung langfristig NA-Einsätze einsparen können ist vollkommen klar und braucht nicht diskutiert werden, diskutiert werden muss aber der Weg dahin. Der Mögliche weg "Mehr Einsätze und gleichbleibende bzw. sinkende Anzahl an NA = mehr Kompetenzen RettAss/NotSan (& ggf. RettSan)!" wurde schon jahrelang versucht, gerade aufgrund des Vorgehens mit nahezu der Brechstange führt(e) immer wieder zu einem scheitern der Bemühungen. Die verschiedenste Wege der Resignation führten bislang auch eher zur weiteren Eskalation, wie zur Deeskalation und einem Fortschritt. Der Weg "mehr Ausbildung = mehr Kompetenz" (siehe RettSan -> RettAss & RettAss -> NotSan) funktioniert nicht annähernd so gut wie man es sich im Vorfeld und aktuell erhofft. Letzteres kann nur dann zum Erfolg werden, wenn man tatsächlich von Ausbildung! und Erfahrung! und damit einer sicheren Beherrschung sprechen kann. Gerade bei den beiden letzten Punkt scheitert es aber gerade krachend, siehe z.B. auch die Untersuchungen & Anforderungen der S1 Richtline zum präklinischen Atemwegsmanagement im Bezug auf die Beutel-Masken Beatmung.
      Ein Tele-NA kann den Weg zu mehr Kompetenzen ebenen und das vor allem in Gebieten in dem das schwächste Glied der Kette ausschlaggebend für Maßnahmen ist und oder generell das Vertrauen fehlt bzw. das Standesdünken überwiegt. Ist der Tele-NA hinzugezogen kann er in entsprechenden Gebieten dafür sorgen, dass gewisse Maßnahmen auch vor dem Eintreffen bzw. ohne den realen NA laufen, dabei kann er das "Erfahrung" sammeln in einem gewissen Umfang kontrollieren. Bei diesen Einsätzen können dann Daten/Erfahrungen gesammelt werden, die in eben diesen Gebieten zu mehr Kompetenz führen können.

      RFSW wrote:

      Beim Gift-Notruf und TUIS handelt es sich um Spezialisten, die für kniffelige Rückfragen, Spezialwissen/-können oder Spezialtechnik vorgehalten werden.
      Der Tele-NA kann auch ein Spezialist sein, sei es eben weil er auf entsprechende Datenbanken besser zugreifen kann und oder eben über weiteres Fachwissen verfügt. Der Tele-Na kann z.B. sehr schnell zum Spezialisten werden, wenn ein Facharzt für Kardiologie am anderen Ende sitzt und es um einen entsprechenden Fall geht.

      Tierlieb wrote:

      Hier wird kein Novalgin ohne NA gespritzt, kein Zugang gelegt ohne NA Nachforderung, keine Blutdrucksenkung oder geschweige das CPAP ausgepackt.
      Der Knackpunkt ist doch das eine kleine Wort, hier! . Es gibt durchaus Rettungsdienstbereiche die mit der Zeit gehen, generell stellen diese aber noch nicht die breite Masse da und generell fehlt es auch noch immer an Vertrauen in das Personal und seine Ausbildung. Gerade weil eben Rettungsdienstbereiche die mit der Zeit gehen eine Ausnahme sind und es an Vertrauen fehlt kann der Tele-NA der Brückenschlag werden, hier können unter "klaren" Bedingungen Daten und Erfahrungen gesammelt werden und daraus Fortentwicklungen entstehen. Das System "Gebt uns das Geld für unsere Ausbildung und nicht den Anderen und wir werden das System retten!" funktioniert nicht, das wurde im übrigen auch von der BÄK (?) im Rahmen der Diskussion des NotSanG angeführt von Jens Spahn ad absurdum geführt. Das Argument greift wie gesagt auch nicht, da man keine tatsächlich umfangreiche und aktuelle Aus- und Weiterbildung für alle im Rettungsdienst arbeitende Personen darstellen kann.
      Die Annahme des Tele-NA durch Rettungsfachpersonal und (Not-)Ärzte kann der notwendige Handschlag zu mehr Vertrauen und mehr Kompetenz sein, deshalb sollte man hier nicht um unnötige Überwachung/Kontrolle und Kompetenzverlust (beiderseitig!) fürchten.

      TheOssi wrote:

      Handynetz muss ausgebaut werden,
      Auch hier das selbe Problem, wie beim Tele-NA und der "Beratung". Das Handynetz muss unabhängig vom Tele-NA ausgebaut werden und nicht nur wegen ihm. Wird das Handynetz "nur wegen dem Tele-NA" ausgebaut, dann hat auch der normale Bürger seine Vorteile davon und man erreicht ggf. leichter ein politisch gestecktes Ziel.
      Mal ganz davon abgesehen, wird man die Handynetze im Rahmen der Verpflichtung zum automatischen Notruf nach einem VU eh weiter ausbauen müssen. Eine Mitnutzung der Infrastruktur durch z.B. den Tele-NA & den Tele-HA würde den Ausbau also nur noch wirtschaftlicher machen.

      Zum guten Schluss nochmal die Fragen:
      Was ist die echte Alternative für den Tele-NA, wenn weiterhin die Kompetenzen des Rettungsfachpersonal nicht den Anforderungen hinterherkommen und zeitgleich die Ressource NA immer begrenzter wird?
      Wie erklärt man einem Patienten das man ein System was ihm einer schneller & ggf. bessere Hilfe ablehnt? Vor allem auch in dem Kontext, das ihm mit großer Zeitverzögerung oder gar nicht geholfen wird (<- langer Anfahrtsweg NA bzw. kein NA verfügbar).

      @Dr.Doom:
      Das funktioniert aber nur dann, wenn man es ihm zutraut und er auch tatsächlich über eine entsprechende Ausbildung und Erfahrung verfügt. Auch muss man gestehen, dass einige SOP in die richtige Richtung gehen und trotzdem beim echten Notfall limitiert sind und es weitere Versorgungsmöglichkeiten gibt. Ein Beispiel ist die akute Atemnot im Rahmen von einer COPD bzw. einem Asthma, hier gehen die wenigsten SOP für RettAss/NotSan weiter wie Salbutamol und Ipratropiumbromid. Mit diesen zwei Medikamenten lassen sich einige Fälle gut in den Griff bekommen, sind diese aber bereist eingenommen und oder wirken nicht(ausreichend) steht der RettAss/NotSan vor einem Problem. Steht der man vor diesem Problem und ein Notarzt steht nicht (zeitnah) zur Verfügung hat man ein Problem und der rasche Transport kann bei zunehmender Transportlänge ggf. auch keine Alternative sein, genau hier kann der Tele-NA sinnvoll und effektiv zum Einsatz kommen.

      The post was edited 1 time, last by Grzobra ().

    • Grzobra wrote:

      Es gibt durchaus Rettungsdienstbereiche die mit der Zeit gehen, generell stellen diese aber noch nicht die breite Masse da und generell fehlt es auch noch immer an Vertrauen in das Personal und seine Ausbildung. Gerade weil eben Rettungsdienstbereiche die mit der Zeit gehen eine Ausnahme sind und es an Vertrauen fehlt kann der Tele-NA der Brückenschlag werden, hier können unter "klaren" Bedingungen Daten und Erfahrungen gesammelt werden und daraus Fortentwicklungen entstehen.
      Die andere Interpretation wäre, dass der TNA nicht Fortschritte entstehen lässt, sondern den bisherigen Stand tradiert und eine Entwicklung unnötig macht. Man hat ja einen TNA, wieso also dann den NotSan mehr Kompetenzen zugestehen?
      Es gibt das NotSan-Gesetz, das ein Schritt weg vom NA ist. Nur weil das jetzt nicht so umgesetzt wird, wie geplant, jetzt eine neue Idee vorantreiben, die dieses Umsetzen möglicherweise weiter bremsen kann...

      Und ganz ehrlich: Wenn hier manche klar sagen, dass es BFen gibt, wo schlecht qualifizierte Kräfte im RD fahren, weil sie ihre Berufung im Feuer löschen sehen, dann braucht es m.E. andere Entwicklungen als einen TNA.
      Dann gilt "Schuster bleib bei deinen Leisten!" und diese BF sollte ihre Leute zum RettSan ausbilden (dann haste auch eine Art SEG) und die Finger aus der NotSan-Sache lassen und dort sollen die hin, die dafür Experten sind.

      Ehrenamtliche, die 15 mal im Jahr RD fahren sind gefährlich, aber BFler, die das tun sind ok?
      Kein vernünftiger Mensch würde sein Haus von einem Architekten planen lassen, der sonst Brücken baut. Das ist ja auch ok.
      Aber die BF muss eine eierlegende Wollmilchsau sein.

      Brauchen wir wirklich ein System, dass es unterqualifiziertem Personal (Besatzung A und Besatzung B, die eine Situation einmal mit und einmal ohne NA lösen) ermöglicht, sich zu erhalten?
      Es gibt SOP und Kompetenzen des NotSan. Die gelten für alle in dem Bereich. Wer trotzdem nachfordert, der sollte den Bereich wechseln.

      Lange Jahre wurde nach mehr Kompetenzen für den RD gerufen. Statt diesen Weg weiterzuverfolgen, soll es jetzt einen TNA geben, der diese Entwicklung konterkariert und womöglich hemmen kann.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • F. Köhler wrote:

      Dann gilt "Schuster bleib bei deinen Leisten!" und diese BF sollte ihre Leute zum RettSan ausbilden (dann haste auch eine Art SEG) und die Finger aus der NotSan-Sache lassen und dort sollen die hin, die dafür Experten sind.
      Ich habe da grundsätzlich kein Problem mit, dass man die Feuerwehr vom Rettungsdienst trennt. Ich bin mir auch sicher, dass mehr als 90% der Feuerwehrbeamten mit Rettungsdienst sich freuen werden, wenn diese mit A9 eine ruhige Kugel schieben können um dann mit 60 in Pension gehen können, während die Angestellten Notfallsanitäter sich krumm und schief buckeln für ein wenig attraktives Gehalt, bei einem Renteneintrittsalter von z.Zt. 67, ja bald sicher 69 (Rentenkommission tagt ja seit letztem Jahr; aber sind ja dieses Jahr noch Wahlen). Da stimmen die Verhältnisse zwischen der Arbeitsbelastung dann nicht mehr. Da müsste man auf jeden Fall mal dringend drüber reden!
    • @Grzobra

      Die entsprechende Ausbildung ist ja vorhanden und die älteren Kollegen haben Ausbildung + Erfahrung (auch wenn von älteren teilweise die vollen Möglichkeiten nicht ausgeschöpft werden). Deswegen sollte dem NotSan auch zugetraut werden, die Maßnahmen durchzuführen für die er ausgebildet wurde.

      Die SOPs sind wohl noch ausbaufähig, aber noch ist die Zeit da, Verbesserungen zu machen. In unserer SOP zur Bronchospastik steht noch Prednisolon auf dem Plan und ggf. CPAP im Verlauf, wobei der NA auf jeden Fall (noch) mit alarmiert wird.
      Dafür muss halt nicht mehr so häufig nach alarmiert werden, wie z.B für eine Analgesie bei Lumbago o.ä.
    • F. Köhler wrote:

      Man hat ja einen TNA, wieso also dann den NotSan mehr Kompetenzen zugestehen?
      Weil es 1. Maßnahmen gibt die der NotSan sicher beherrschen kann und auch 2. die Ressource Tele-NA begrenzt ist und entsprechend effektiv eingesetzt werden muss.

      F. Köhler wrote:

      Es gibt das NotSan-Gesetz, das ein Schritt weg vom NA ist
      Nein, genau das ist das NotSanG nicht. Das NotSanG hat nicht zum Ziel den Notarzt irgendwo einzusparen, genau das wurde auch bei der Schaffung betont und genau das war es was die BÄK und Co verhindern wollten. Die einzigen Ziele des NotSanG war ein zeitgemäßes Berufsbild im Rettungsdienst zu etablieren und die Versorgung der Patienten bis zur weiteren Versorgung durch einen Arzt zu verbessern. Die Nebenziele waren dann so Sachen wie "mehr Rechtsicherheit"; "gesetzliche Verankerungen einer Basis für Delegation & eigenständiges Arbeiten"; ... .

      F. Köhler wrote:

      Es gibt SOP und Kompetenzen des NotSan. Die gelten für alle in dem Bereich. Wer trotzdem nachfordert, der sollte den Bereich wechseln.
      Auch hier ein klares nein. Es gibt immer Fälle in denen SOP ausscheiden bzw. nicht ausreichend sind, dann muss man zum Wohl des Patienten eben einen NA nachfordern. Ein klassisches Beispiel hierfür ist der Patient mit kolikartigen Schmerzen, ist hier der Druck zu niedrig hat man bei den meisten SOP ein Problem und ist die Analgesie mit Buscopan und Novalgin unzureichend ebenso.
      Ganz von dieser Problematik abgesehen gibt es noch ein anderen Fall in dem eine Nachforderung nicht verwerflich ist / sein sollte, der Fall in dem der NotSan sich darauf beruft, dass es solang ein NA zeitnah verfügbar ist rechtlich keine / eine schwierige Grundlage hat. Hat man dem Kollegen in der Ausbildung oft bzw. intensiv genug eingebläut, dass arbeiten nach SOP rechtlich sehr heikel ist und er ggf. alleine darsteht, dann wird er sich genau überlegen ob, was und wann er etwas macht. In diese Problematik fällt auch rein, wenn der Kollege entsprechende Maßnahmen scheut, da er mit Konsequenzen rechnen muss (z.B. ein Anschiss durch einen KH-Arzt).
      Ein dritte Punkt bei dem ein entsprechendes Vorgehen nicht verwerflich ist, ist wenn der Kollege zwar laut SOP etwas darf, aber sich aufgrund einer rein theoretischen ( und wenig praktische Erfahrungen) dazu nicht in der Lage fühlt. Diese Problematik kann auch dann zum tragen kommen, wenn sich der Kollege mit Leitlinien auskennt und auf Eskalation aus ist. (<- "Ich muss die Maßnahme XX mal unter klinischen Bedingungen ergriffen haben, damit ein Arzt anerkennt dass ich sie beherrsche und ich habe sie nur XX mal klinisch ergriffen! Pah!)

      Dr.Doom wrote:

      Die entsprechende Ausbildung ist ja vorhanden und die älteren Kollegen haben Ausbildung + Erfahrung
      Haben sie tatsächlich die Ausbildung und die Erfahrung? Gerade in System wo noch "geadelte" RettAss mit anschließender 2-3 Wochen Weiterbildung vorhanden sind kann es durchaus an Ausbildung fehlen, hat man in diesen System bislang für (fast) alles ein Notarzt gebraucht wird es auch an Erfahrung im eigenständigen Ergreifen von Maßnahmen fehlen. Auch wenn man sich die Forderungen in manchen Leitlinien anschaut wird ein Fehlen von Ausbildung und Erfahrung schnell zu erkennen sein, z.B. bei der Beutel-Masken-Beatmung wo laut Leitlinie 100 Übungen am Patienten & 5 an Kindern zur "sicheren" Beherrschung und 10 Anwendungen pro Jahr zum aufrechterhalten gefordert werden.

      Dr.Doom wrote:

      Die SOPs sind wohl noch ausbaufähig, aber noch ist die Zeit da, Verbesserungen zu machen.
      Die SOP sind mancherorts durchaus ausbaufähig, aber SOP für nicht ärztliches Rettungsfachpersonal sollten nicht immer alle durch Fachgesellschaften empfohlene Maßnahmen enthalten und sollten weiterhin ab einer gewissen Eskalationsstufe die Hinzuziehung eines Notarztes beinhalten. Will man sich nicht daran halten und stellt entsprechende Forderungen, dann wird man sich sehr schnell auf einen noch größerem Schlachtfeld mit den Ärzten befinden, wie bislang. Aus entsprechenden Forderungen kann das nicht ärztliche Rettungsfachpersonal nur als Verlierer hervorgehen, unter anderem weil die Ärzte eben eine gewisse Lobby und Macht haben (z.B. Leitlinien herausgeben). Im Moment muss man akzeptieren, dass die Maßnahmen beschränkt sind/werden und man für mehr erst mal eine Grundlage schaffen muss (d.h. an SOP halten & beweisen, dass man diese sicher beherrscht).

      Wir brauchen zur Optimierung der Versorgung der Patienten keine zwei Fronten und ein Schlachtfeld, sondern eine Brücke die einer Partnerschaft auf der Basis von Respekt und Vertrauen ermöglicht.
    • DJCraig123 wrote:

      Der TNA wird keinesfalls für wirklich kritische Patienten benutzt, sondern für Einsatzstichworte wie "Synkope", "Hypertensive Entgleisung", "Schlaganfall" usw.
      Also Stichworte bei denen im Normalfall laut Indikationskatalog ein Doc mitfahren muss (weil Medi Gabe z.B. sehr wahrscheinlich ist). Die einzige Funktion die der TNA inne hat, ist bei diesen Einsätzen nur dei Freigabe von Maßnahmen wie z.B. der Gabe bestimmter Medikamente wie Urapedil usw (welche ein NotSan im Rahmen der Notkompetenz sowieso geben darf) abzusegnen.
      Nichts dieser Stichworte ist gemäß Notarztindikationskatalog der BÄK eine Notarztindikation und bei keinem der Stichwörter fällt mit jetzt spontan ein, warum man unbedingt Medikamente geben sollte.

      Und wenn die Medis für den Notsan eh freigegeben sind, warum dann diese zusätzliche Kontrollebene? Entweder ich delegiere grundsätzlich in Form von SOP oder ich delegiere im Einzelfall individuell per Telefon. Mir sagt euer System überhaupt nicht zu, aber mir fehlen natürlich praktische Erfahrungen

      DJCraig123 wrote:

      In der StädteRegion beispielsweise, wo dieses System nicht genutzt wird, kommt es nicht selten vor das das NEF rausfährt um bei ner Nierenkolik ein bisschen Buscopan aufzuziehen und dann wieder verschwindet. Das wäre z.B. ein Einsatz bei dem der TNA ebensogut geholfen hätte.
      Buscopan ist an der Harnleitermuskulatur erst in (indiskutablen) Konzentrationen von >60mg wirksam. Bei der Nierenkolik ist die Gabe von Butylscopolamin nicht indiziert, in der Leitlinie wird explizit davon abgeraten.

      Tierlieb wrote:

      TheOssi wrote:

      Das ist halt auch eine Frage dessen, was man seinem Fahrvolk zutrauen möchte.
      Und da sind wir wieder bei dem heißen Thema.
      Ich möchte nicht, dass mich ein "Kollege" ohne Notarzt oder Tele-Support versorgt, der seit 10 Monaten nur Drehleiter und Feuerwehrauto gefahren ist und nun mangels Personal mal Rettung fahren muss.

      Wir kommen hier in der Diskussion an einen Punkt wo das System "BF- Rettungsdienst" zum Tragen kommt.
      Wir können Äpfel nicht mit Birnen vergleichen und ich weiß, dass die BF (zumindest hier in Aachen) einige ziemlich fitte Kollegen Kollegen hat und "unsere Jungs" locker in die Tasche stecken würden.
      Aber andersrum hat die BF einen Haufen an Kollegen deren größter Wunsch ein großes Feuer ist. Und um zum Feuer zu kommen, muss man halt leider auch Rettungsdienst fahren.
      Und ich wage zu behaupten, dass das ziemlich repräsentativ für die großen Städte in NRW ist. Hier wird kein Novalgin ohne NA gespritzt, kein Zugang gelegt ohne NA Nachforderung, keine Blutdrucksenkung oder geschweige das CPAP ausgepackt.
      Ich will nicht verallgemeinern, mache es aber dennoch mal plakativ: "Die Kollegen der BF" wollen das alles auch garnicht! Die bringen den Patienten ins nächste Krankenhaus, betreuen ihn währenddessen angemessen und dann schnell zurück zur gemütlichen Feuerwache wo der Kinosaal neu gebaut wurde, der Kollege wartet, grade die Einweisung in die neue Hubarbeitsbühne läuft, usw. #nooffense!

      In der Region um Aachen, die schöne Städteregion Aachen, ist selbst ein simpler Schlaganfall noch eine klare Notarztindikation, für die auch der voll ausgelastete Chr. Europa 1 noch alarmiert wird.

      Das ist der Rettungsdienst in dem wir hier arbeiten.
      Zum Thema Kompetenzen hat der ÄLRD mal gesagt:
      "Ich muss immer mit dem schwächsten Glied in der Kette arbeiten (...)"
      den Rest erspare ich euch, denn das hatte was mit "Berufsfeuerwehrmann" zu tun.

      Und solange das noch der Fall ist, ist ein Telenotarzt eine gute Alternative zum physischen.
      Ich glaube, dass war einigen hier nicht so klar :whistling:
      Jeden RTW für 30-50.000€ umbauen, Netzausbau und zusätzliche Arztstellen sind eine gute Alternative? Die Alternative wäre vielleicht eine Kommunalisierung des RD ohne Beteiligung von BF-Personal.
      Ein System, dass sich am schwächsten Glied orientiert, ist ein beschissenes System.

      lars.911 wrote:

      Ich denke schon, dass ein Tele-Notarzt durchaus ein Schritt in die richtige Richtung sein kann als unterstützende Ressource außerhalb des Stresses der Situation (ich denke hier vor allem in Richtung Supervision etc.), glaube aber auch, dass der Tele-Notarzt zum Teil Symptome statt Ursachen bekämpft.

      Tierlieb wrote:

      Wir kommen hier in der Diskussion an einen Punkt wo das System "BF- Rettungsdienst" zum Tragen kommt.
      Wir können Äpfel nicht mit Birnen vergleichen und ich weiß, dass die BF (zumindest hier in Aachen) einige ziemlich fitte Kollegen Kollegen hat und "unsere Jungs" locker in die Tasche stecken würden.
      [...]
      Ich will nicht verallgemeinern, mache es aber dennoch mal plakativ: "Die Kollegen der BF" wollen das alles auch garnicht! Die bringen den Patienten ins nächste Krankenhaus, betreuen ihn währenddessen angemessen und dann schnell zurück zur gemütlichen Feuerwache wo der Kinosaal neu gebaut wurde, der Kollege wartet, grade die Einweisung in die neue Hubarbeitsbühne läuft, usw. #nooffense!
      Als selbst deutlich häufiger blau statt rot tragend (Verhältnis so 200 : 15 im Jahr) kann ich leider deinen Einwand völlig nachvollziehen und hatte schon mehr als einmal unterdurchschnittliche Erlebnisse mit verschiedenen BF-Rettungsdiensten. Ich würde nicht soweit gehen, dass Feuerwehrleute es nicht wollen (ja, sie wollen "mehr" Feuer ausmachen), sondern es vor allem vom Ausbildungsaufwand her gar nicht mehr gestemmt bekommen.Notfallmedizin ist nur ein Punkt neben technischer Hilfeleistung, Feuer ausmachen, Gefahrgut (Messtechnik, ABC-Abwehr, Dekontamination), Führungsunterstützung, Führung (ab B III), ggf. Leitstelle, oft eins aus Wasser- oder Höhenrettung, ganz zu schweigen von stetig steigenden Einsatzzahlen.
      Mir geht es gar nicht darum, die BF aus dem großstädtischen Rettungsdienst herauszuhalten - viel mehr denke ich, dass sie quasi als "Allzeit-Bereit-SEG" nach wie vor Einsatzpraxis im Rettungsdienst erhält. Ich halte eine Besetzung mit 100 % NotSan-Notfallsanitätern und Rettungssanitätern aus dem Brandschutzpersonal für sinnvoll und eine Möglichkeit, eine Qualitätssteigerung bei gleichzeitig steigender Motivation (Weniger Schichten im RD, weniger Fortbildungsdruck, da keine Verantwortung) zu erreichen. Dass der Rettungssanitäter einer Überarbeitung hin zu einer verlängerten Ausbildung (1 Jahr o.ä.) bedarf, dürfte ja mittlerweile Konsens sein. Das Widerum böte die Option, eine drei- bis dreieinhalbjährige Berufsausbildung "Brandmeister" inkl. B III, Rettungssanitäter+ und handwerklicher Grundausbildung als Zugang zur Berufsfeuerwehr und Weiterentwicklung des Berufs des Werkfeuerwehrmanns zu etablieren.
      Man könnte die BF auch einfach komplett aus dem Rettungsdienst heraushalten, wie es in vielen Bundesländern hervorragend vorgelebt wird. Eine SEG kann auch aus dienstfreiem Rettungsdienstpersonal bestehen, wenn man sich denn nur um eine vernünftige Ausbildung, Bezahlung und Alarmierung kümmern würde.
      Einziger unabstreitbarer Vorteil der Feuerwehren ist die gute Führbarkeit in größeren Einheiten und Verbänden, die dem gemeinen NotSan in der Regel völlig fehlt.

      Deine Alternatividee gefällt mir aber auch gut, ich bin der großen Hoffnung, dass sich irgendwann etwas in diese Richtung entwickelt.

      lars.911 wrote:

      . Ein Beispiel ist die akute Atemnot im Rahmen von einer COPD bzw. einem Asthma, hier gehen die wenigsten SOP für RettAss/NotSan weiter wie Salbutamol und Ipratropiumbromid. Mit diesen zwei Medikamenten lassen sich einige Fälle gut in den Griff bekommen, sind diese aber bereist eingenommen und oder wirken nicht(ausreichend) steht der RettAss/NotSan vor einem Problem.
      Eine akute Atemnot bei einer bekannten schweren Lungenerkrankung ist in meinen Augen eine klare Notarztindikation und wird es auch hoffentlich immer bleiben.
      Gerade im Bereich der COPD werden noch viel zu oft respiratorisch erschöpfte Patienten mit einer AF von 35 durch den heldenhaften Rettungsdienst über die Verneblermaske mit 12l 02 in die CO2-Narkose und in die Intubation "gerettet".
      Ich hoffe, dass CPAP präklinisch zum Standard wird, aber dann in Begleitung eines intensivmedizinisch erfahrenen Arztes.

      Hier sehe ich die NotSan-Algorithmen tatsächlich nur als Überbrückung bis zum Eintreffen eines NA. Und wenn es sich tatsächlich nur um einen leichten Fall handelt, wo eher der Infekt im Fokus steht, dann fährt er halt wieder. Dann muss in der Regel aber auch gar kein Medikament gegeben werden.
    • ffhamburg192 wrote:

      Und wenn die Medis für den Notsan eh freigegeben sind, warum dann diese zusätzliche Kontrollebene?
      Eventuell um das Auftreten von Fehler zu minimieren? -

      ffhamburg192 wrote:

      ...aber mir fehlen natürlich praktische Erfahrungen
      So wie jedem hier, der über das TNA-System motzt.
      Kurioserweise sind die Diskussionsteilnehmer die das System nutzen eher sehr angetan. :whistling:


      ffhamburg192 wrote:

      Die Alternative wäre vielleicht eine Kommunalisierung des RD ohne Beteiligung von BF-Personal.
      Das wird eine gigantische Lobbyarbeit die in den nächsten Jahren vermutlich nicht zu bezwingen ist.
      Ich verstehe den Gedanken und teile ihn zu 100%, aber das ist hier in NRW sehr sehr fernab der Realität.


      ffhamburg192 wrote:

      Ein System, dass sich am schwächsten Glied orientiert, ist ein beschissenes System.
      Ich bezweifle, dass Du es so meinst, wie du es schreibst.
      Ein System, dass sich nicht am schwächsten Glied orientiert ist gefährlich.


      ffhamburg192 wrote:

      Netzausbau und zusätzliche Arztstellen sind eine gute Alternative?
      Wie schon mehrmals gesagt, ist der Netzausbau kein Thema, der FÜR oder WIDER den TNA spricht.
      Die hier im Thread gezeigte Karte ist meiner Erfahrung nach nicht repräsentativ. In dort rot eingezeichneten Gebieten habe ich prima 3G und LTE-Empfang.
      Gilt hier übrigens für mehr als nur einen Bereich in Deutschland.

      Und zusätzliche Arztstellen sehe ich auch nicht.
      auch schon beschrieben ist ein TNA in der Lage mehrere Notfälle gleichzeitig abzuarbeiten, während die Kontaktzeit bei weniger als 8 Minuten pro Einsatz liegt. (Keine Anfahrt, Abfahrt, Ausrückezeit, Treppenlaufen, Koffer auspacken, Koffer einpacken, Koffer auffüllen)
      Damit hat es die Stadt Aachen geschafft ein drittes Tages-NEF nicht realisieren zu müssen.


      ffhamburg192 wrote:

      Eine akute Atemnot bei einer bekannten schweren Lungenerkrankung ist in meinen Augen eine klare Notarztindikation und wird es auch hoffentlich immer bleiben.
      Ich arbeite seit über 10 Jahren nun im Rettungsdienst und habe sehr wenige "akute" Atemnöte gesehen. Die meisten als "akute Atemnot" gemeldeten Situationen sind die schweren Atemnöte gewesen, die sich über einen Zeitraum entwickelt haben der länger war als 5min. "Akut" bedeutet schließlich plötzlich auftretend.

      Und da bin ich bei dir, akute Atemnot ist schon verdächtig. Erstickung? LAE? AMI? oder nur ein Pneu?


      ffhamburg192 wrote:

      (...) viel zu oft respiratorisch erschöpfte Patienten (...) in die CO2-Narkose und in die Intubation "gerettet"
      Wo hast du die Zahlen her?

      ffhamburg192 wrote:

      wo eher der Infekt im Fokus steht (...). Dann muss in der Regel aber auch gar kein Medikament gegeben werden.
      Eine infektexazerbierte COPD ohne Medigabe soll es geben. Aber wo hast du die Zahlen her für die Aussage: "in der Regel" ?



      Nix für ungut, vielleicht besteht für dich ja die Möglichkeit das TNA-System im Rahmen eines Praktikums kennenzulernen.
      lieben Gruß
    • Tierlieb wrote:

      So wie jedem hier, der über das TNA-System motzt.
      Kurioserweise sind die Diskussionsteilnehmer die das System nutzen eher sehr angetan.
      kurioserweise haben aber diese Leute auch große Vorbehalte gegenüber den Kollegen im Rettungsdienstbereich und haben anscheinend noch nie eigenverantwortlich gearbeitet.

      Tierlieb wrote:

      Ein System, dass sich nicht am schwächsten Glied orientiert ist gefährlich.
      Also sollten wir alle auf dem Niveau eines Hauptschülers mit Maurerlehre bei der BF arbeiten, der sich irgendwie durchgemogelt hat und hochgeadelt wurde? Na dann sind wir ja wieder beim Taxifahren. Vielleicht sollte man auch nach höherem Streben und low performer aussortieren?

      Tierlieb wrote:

      Damit hat es die Stadt Aachen geschafft ein drittes Tages-NEF nicht realisieren zu müssen.
      Stattdessen muss nun rund um die Uhr in Dreischichtsystem die TNA-Stelle besetzt werden, anstatt das im Tagesdienst durch die Kliniken machen zu lassen und Synergien nutzen zu können. Ich weiß nicht, ob das ein Erfolg ist. Natürlich, die NotSan-Stelle entfällt komplett und es können mehrere Kleinsteinsätze parallel abgearbeitet werden.

      Tierlieb wrote:

      Ich arbeite seit über 10 Jahren nun im Rettungsdienst und habe sehr wenige "akute" Atemnöte gesehen. Die meisten als "akute Atemnot" gemeldeten Situationen sind die schweren Atemnöte gewesen, die sich über einen Zeitraum entwickelt haben der länger war als 5min. "Akut" bedeutet schließlich plötzlich auftretend.
      Akute Atemnot bezieht sich mehr auf akut behandlungsbedürftig. Meinetwegen auch schwere Atemnot. Ist hier ein geläufiges Stichwort. Mit einer halbwegs guten Leitstellenabfrage lässt sich schon differenzieren, ob eine 14-jährige hyperventiliert oder ein ein Asthmatiker einen schwersten Asthmaanfall hat.

      Tierlieb wrote:

      Und da bin ich bei dir, akute Atemnot ist schon verdächtig. Erstickung? LAE? AMI? oder nur ein Pneu?
      das sowieso, Atemnot bei bekannter schwerer Lungenerkrankung ist aber ebenfalls hochverdächtig.

      Tierlieb wrote:

      Wo hast du die Zahlen her?
      aus meiner klinischen Erfahrung. Leider haben die wenigsten Retter einen echten Einblick, was mit den Patienten hinter der Tür passiert und was eine Intubation für einen lungenkranken Patienten bedeutet, weil man leider präklinisch geschlafen hat. Gerade letzten Dienst: "Bei Ankunft war der Patient agitiert und luftnötig, nach Salbutamol/Atrovent mit 12l über 20 Minuten ist er jetzt deutlich ruhiger" - kein Wunder bei einem pCO2 von 82mmHg.

      Tierlieb wrote:

      Eine infektexazerbierte COPD ohne Medigabe soll es geben. Aber wo hast du die Zahlen her für die Aussage: "in der Regel" ?
      Wenn ich mal Langeweile habe, kann ich mal nach entsprechenden Veröffentlichungen suchen. Die Regel ist aber eine Therapie auf der Normalstation mit Antibiose, Atemtherapie und Inhalation 4x täglich. Das impliziert, dass nicht gerade eine Akuttherapie bei schwerer Atemnot notwendig war.

      Tierlieb wrote:

      Nix für ungut, vielleicht besteht für dich ja die Möglichkeit das TNA-System im Rahmen eines Praktikums kennenzulernen.
      Eigentlich alle hier geschilderten Beispiele wie Nierensteine, hypertensive Krisen, Hypoglykämie oder Trauma-Analgesie macht bei uns ein RTW alleine, und ich habe noch nie eine Anleitung per Headset vermisst. Vielleicht willst du auch mal einen Rettungsdienst mit qualifziertem Personal kennenlernen?
      Aber wenn man sich die medizinische Leistung in Serien wie "Feuer und Flamme" so anguckt, dann kann ich gut verstehen, dass man so ein System befürwortet...
      Ich befürchte, man kann sich manchmal gar nicht vorstellen, wie groß die Unterschiede innerhalb Deutschlands sind.

      Ich habe übrigens ganz gute Erfahrungen mit Tele-Neurologie gemacht, die bei unklaren neurologischen Zuständen eine gute Diagnostik und Therapie auch in kleinen Häusern ermöglicht, wo sonst nur eine Verlegung möglich wäre. Es ist jetzt nicht so, dass ich Telemedizin komplett ablehne.
      Aber im Rettungsdienst sprechen der Kostenaufwand und die Zementierung eines unhaltbaren Status quo für mich einfach massiv dagegen.
    • ffhamburg192 wrote:

      Mit einer halbwegs guten Leitstellenabfrage

      ffhamburg192 wrote:

      Niveau eines Hauptschülers mit Maurerlehre bei der BF arbeiten, der sich irgendwie durchgemogelt hat und hochgeadelt wurde

      ffhamburg192 wrote:

      noch nie eigenverantwortlich gearbeitet

      ffhamburg192 wrote:

      dann sind wir ja wieder beim Taxifahren

      ffhamburg192 wrote:

      die medizinische Leistung in Serien wie "Feuer und Flamme"

      Und genau das ist die Welt, in der wir hier im Rettungsdienst arbeiten.

      ffhamburg192 wrote:

      Ich befürchte, man kann sich manchmal gar nicht vorstellen, wie groß die Unterschiede innerhalb Deutschlands sind.
      :!:

      Und plötzlich ist es wieder völlig legitim, das System am schwächsten Glied der Kette zu messen. Und das System schneidet dabei unfassbar schlecht ab.
      Nicht ohne Grund sagen einige Beamte hier:
      "Den Telenotarzt? Den rufe ich nicht an, dafür werd ich nicht bezahlt. Ich transportiere nur."
      (das ist natürlich kein Zitat, aber deckt so manche Aussagen der Kollegen ab)

      ffhamburg192 wrote:

      Anleitung per Headset
      Ich befürchte, dass wir tatsächlich Kollegen haben die sich mit einem Knopf im Ohr anleiten lassen.
      In der Regel läuft es aber anders ab - Plan schmieden, anrufen und absegnen lassen, auflegen.

      Damit sind wir "rechtlich" raus und das System kann sicher weiter am schwächsten Glied messen.
      Wir haben einige Kollegen die von "auswärts" zu uns gestoßen sind, bspw. Bayern, BW, Hessen, SH und auch aus der Schweiz.
      Das Meinungsbild über den TNA ist auch unter denen sehr durchwachsen. von :thumbdown: bis :thumbup: ist alles dabei.