NRW führt flächendeckend den Tele-Notarzt ein.

    • Lustige Idee. Wir haben zwar weder flächendeckend eine ausreichende Digitalfunk-Ausbaustufe (NRW hat da ja gespart und sich für "flächendeckend" Vor-Kopf im Freien entschieden), geschweige denn LTE (in meinem Einsatzgebiet gibt es Ecken ganz ohne Handynetz) aber hey...
      Ist wieder typisch NRW. Mangelhafte Infrastruktur, aber dafür tolle Ideen, was man mit ner richtigen alles machen könnte.

      Mal davon abgesehen, dass das natürlich Unmengen an Geld kostet, das die Kassen "nicht haben", glaube ich das erst, wenn ich ne Kamera in meinem RTW habe (und sie funktioniert).

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    • TheOssi wrote:

      Wir haben zwar weder flächendeckend eine ausreichende Digitalfunk-Ausbaustufe (NRW hat da ja gespart und sich für "flächendeckend" Vor-Kopf im Freien entschieden), geschweige denn LTE (in meinem Einsatzgebiet gibt es Exken ganz ohne Handynetz) aber hey...
      Die ILS Trier läuft noch komplett analog und die Eifel ohnehin großflächig ohne Handynetz. :D
    • Ihr solltet euch mal mit dem Telenotarztsystem vertraut machen. Funktioniert in Aachen seit Jahren einwandfrei. Zudem ersetzt es nicht den eigentlichen Notarzt. Dieser kommt bei bestimmten Stichworten ohnehin mit. Und das die Krankenkassen dafür kein Geld haben, wage ich mal ganz stark zu bezweifeln. Die haben Kohle satt.
    • Ich sage ja auch nicht, dass die keine Kohle haben, sondern dass die keine Kohle "haben".
      Und ein in einem Ballungszentrum funktionierendes Pilotprojekt lässt sich nicht 1:1 auf das, vom Ruhrgebiet mal abgesehen, ländlich geprägte Rest-NRW übertragen.
      Auch das "Dehnen" von Rechtsvorschriften (hier: Delegation) mag im Rahmen eines wissenschaftliche begleiteten Pilotprojekts abgesegnet sein, flächendeckend ist es aber keine Lösung. Hier müssten zunächst die rechtlichen Rahmenbedingungen angepasst werden.
      Wenn wir mal die natürliche Ablehnung der Kostenträger gegenüber zusätzlichen Kosten (warum den teuren NotSan erfinden, wenn man den gar nicht braucht?) und den rechtlichen Aspekt außer Acht lassen, kommen die zwei größten Hürden:
      1. Personal. Entweder gibt es einen Ärztemangel, oder nicht. Es wird behauptet, es gäbe einen. In NRW gönnt sich so ziemlich jeder Kreis/jede kreisfreie Stadt ihre eigene Leitstelle. Für ne 24/7 Besetzung wären pro Leitstelle mindestens 4-5 Ärzte notwendig. Woher nehmen, wenn nicht stehlen. Es fibt deutlich mehr Leitstellen Disponenten in NRW/D als Ärzte, dennoch können ländliche Gebiete ihre Stellen kaum besetzen, bzw. lange besetzt halten. Das wird bei Ärzten nicht anders sein (Stichwort: Landflucht).
      2. Digitale Infrastruktur. Dass die um die RWTH Aachen herum gut ausgebaut ist, kann ich mir vorstellen. Im restlichen Land gibt's aber noch zahlreiche helle, wenn nicht sogar weiße Flecken. Ein Tele-Notarzt nutzt nix, wenn man nicht mit ihm reden kann, bzw. er keine Telemetrie bekommt.

      Selbst wenn man der Idee des Tele-NA aufgeschlossen gegenüber steht (klang vielleicht raus, dass ich das nicht tue, weil ich mich frage, warum ich mir dann den NotSan angetan habe, wo doch RA oder sogar RS reichen würden, geht ja nur noch um korrekte Verkabelung, überspitzt formuliert), sprechen einfach zu viele Dinge gegen einen flächendeckenden Tele-Notarzt. Vielleicht in dreißig Jahren, aber bestimmt nicht in drei.
    • Dagobert-Duck-Prinzip nehme ich an. Geld haben und doch jammern und blockieren, wenn man es ausgeben soll.
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      Auch interessant: FAQ
    • Schön, dass hier nicht gleich Bashing betrieben wird. :thumbup:
      Vorweg, ich arbeite seit 2014 mit dem Aachener Telenotarztsystem und bin RA.

      TheOssi wrote:

      Für ne 24/7 Besetzung wären pro Leitstelle mindestens 4-5 Ärzte notwendig.
      Nicht jede Rettungsleitstelle benötigt einen eigenen Telenotarzt.
      Selbst der einzelne Aachener TNA deckt die aufgeschalteten RTWs aus Euskirchen, Heinsberg, (ein hessischer Kreis), sowie das Stadtgebiet Aachen ab.
      Und da das System über das "normale" Telefonnetz / Handynetz läuft, könnte ein TNA in Berlin auch einen Einsatz in Aachen oder München begleiten.
      Ein TNA begleitet hier problemlos bis zu drei Einsätze parallel.

      Bei Verlegungstransporten nutzen wir das TNA-System bereits erfolgreich deutschlandweit :thumbsup:


      Ich fühle mich als Rettungsassistent auch nicht degradiert oder ähnliches.
      Ganz im Gegenteil. Selbst das klassische AKS ist in Aachen keine Notarztindikation mehr.
      Es ist nicht so, dass man sich vor den Patienten stellt, dann anruft und den Doc fragt was man mit dem Patienten machen soll.
      Viel eher schmiedet man wie üblich einen Schlachtplan und ruft mit diesem Anliegen den TNA an und lässt den Plan absegnen.
      Dann kann man fein weiterarbeiten während der Doc schon die Klinik informiert, oder eine passende sucht. :saint:

      Der Grundgedanke TNA ist uralt. Und die Aachener Variante ist weit vor dem NotSan-Schub aufgekommen und entwickelt worden.
      Natürlich möchten die Entwickler jetzt nicht alles hinwerfen :-D.
    • Tierlieb wrote:

      Nicht jede Rettungsleitstelle benötigt einen eigenen Telenotarzt.
      Selbst der einzelne Aachener TNA deckt die aufgeschalteten RTWs aus Euskirchen, Heinsberg, (ein hessischer Kreis), sowie das Stadtgebiet Aachen ab.
      (...)
      Ein TNA begleitet hier problemlos bis zu drei Einsätze parallel.
      Da hätte ich jetzt schon ein Problem mit. Drei Einsätze parallel, okay, seis drum. Aber ich glaube, dass man bei so einem großen Gebiet schon mal schnell auf über drei gleichzeitige NA-Einsätze kommt. Das passiert ja schon bei uns (und da leben gerade mal um die 300.000 Menschen) regelmäßig. Wir haben bei uns sieben NA-Standorte und 18 RTW (15 rund um die Uhr) im Einsatz. Dazu kommen weite Strecken, die zurück zu legen sind. Und das sieht in den direkten Nachbarkreisen nicht anders aus.
      Dazu zum Teil große Flächenabschnitte mit schlechtem oder sogar ganz ohne Handynetz (also kein LTE oder 3G, auch nicht im D-Netz). Und damit meine ich jetzt nicht Wald- oder Wanderwege. Wir haben Wohngebiete, in denen über Digitalfunk gerade mal der Status durchkommt, analog überhaupt nix.

      Tierlieb wrote:

      Selbst das klassische AKS ist in Aachen keine Notarztindikation mehr.
      Das müsste es, wenn man die Möglichkeiten, die man sich mit dem NotSan geschaffen hat (bzw. schaffen wollte) in Hinblick auf die doch recht umfangreichen SAA und BPR, auch nicht (mehr) sein, wenn man diese SAA und BPR denn einfach "nur" als flächendeckenden Standart einführen würde.
      Damit würde man sowohl dem Patienten, als auch den Kostenträgern mit gerecht werden. Denn gerade letztere werden - zurecht - die Frage stellen, warum man den NotSan nach Gruppe N bezahlen soll, statt nach E6, wie den RettAss, wenn das einzige Argument, nämlich die erweiterten Maßnahmen in Eigenverantwortung, nicht mehr greift und man obendrein noch einen teuren TNA bezahlen muss (plus technisches Gedöns und dessen Wartung drumherum).

      Tierlieb wrote:

      Es ist nicht so, dass man sich vor den Patienten stellt, dann anruft und den Doc fragt was man mit dem Patienten machen soll.
      Viel eher schmiedet man wie üblich einen Schlachtplan und ruft mit diesem Anliegen den TNA an und lässt den Plan absegnen.
      Dann kann man fein weiterarbeiten während der Doc schon die Klinik informiert, oder eine passende sucht.
      Das kann man aber genauso gut (und billiger) auch mit vernünftigen SOPs erreichen. Mit denen liegt nämlich ein abgesegneter Schlachtplan bereits vor. Und zum Klinik suchen und informieren halten wir uns Leitstellendisponenten, bzw. Direktzugriff auf IG NRW (das tut's auch mit Festnetz und/oder Edge).

      Tierlieb wrote:

      Der Grundgedanke TNA ist uralt. Und die Aachener Variante ist weit vor dem NotSan-Schub aufgekommen und entwickelt worden.
      Natürlich möchten die Entwickler jetzt nicht alles hinwerfen :-D.
      Aber das kann ja kein Argument dafür sein. Der NotSan ist nunmal gekommen. Und jetzt ein "uraltes" System flächendeckend einzuführen, weil die Entwickler "nicht alles hinwefern" wollen, dafür aber alles ad absurdum zu führen, was sich in der Zwischenzeit D-weit entwickelt hat, ist auch nicht unbedingt das überzeugende Pro-Argument.

      Ich für meinen Teil sehe ehrlich gesagt nicht einen einzigen Grund, warum man den TNA flächendeckend einführen sollte. Rechtlich ist es fragwürdig, da Delegation regelhaft die Möglichkeit des aktiven Eingreifens des Arztes erfordert. *1 Dazu die mäßige Netzabdeckung*2 mit dem erforderlichen schnellen Internet*3. Der Zeitvorteil, den der TNA bietet, wird genauso von SOP auf Facharztstandart*4 erfüllt und versursachen nicht einmal zusätzliche Kosten.

      *1:

      Deutsches Ärzteblatt wrote:

      Es gilt der Grundsatz, dass die Delegation regelmäßig die Anwesenheit des Arztes beziehungsweise dessen kurzfristige Erreichbarkeit in der Praxis oder im Krankenhaus voraussetzt. Somit ist es nicht zulässig, dass etwa in einer Arztpraxis durch das nichtärztliche Personal Leistungen durchgeführt werden, wenn der Arzt persönlich nicht erscheinen kann und längerfristig abwesend ist.
      *2: Netzabdeckung 3G

      *3 Technische Voraussetzungen Tele-NA-Dienst.


      *4 SAA und BPR NRW
    • Abgesehen davon, dass ich das komplette Konstrukt des Telenotarztes total bescheuert finde, frage ich mich ernsthaft, wo man glaubt die passenden Ärzte dafür zu finden?
      Es findet sich ja schon kaum jemand, der auf das richtige NEF will, und ich kenne niemanden, der leidenschaftlich gerne mit seinen Patienten via Webcam kommuniziert.
      Das wird in der Fläche kaum zu besetzen sein, zumal es bestimmt wieder Kreis-Stellen nach TVÖD werden, mit einem Gehalt unterhalb eines Assistenzarztes im 1. Jahr.

      Ich kann mir höchstens vorstellen dass es dann heißt: "Challo, mein Name Ali, ich Telenotarzt, was helfen?"
    • Ich würde da jetzt erst mal den Ball flach halten. Nur weil ein Miniterium oder ein Minister was will, heißt das im Umkehrschluss nicht, dass es auch so kommen muss oder wird.
      Ich kann einige Einwände klar nachvollziehen, aber ich finde doch bei vielen Einsätzen ist der NA eher Bremse als Hilfe.

      Klar ich hab einiges an Erfahrung durch langjährige Tätigkeit, die ein Frischling nicht mitbringt, was die Situation einfacher macht, aber wie man am Aachener System sieht, kann es funktionieren.

      Daher erst mal abwarten was da kommen mag und dann die Situation neu bewerten als direkt dagegen feuern oder noch viel Besser: Mitwirken! Jetzt haben wir die Chance noch was zu bewegen, wenn das Ding erst mal da ist, wird es schwerer...
      Mut ist nicht ein Leben zu leben, sondern eins zu bewahren!

      - Avatar: RTW der Stadt Köln - Fzg Grafik von Leitessen
    • Das stimmt natürlich, aber bei einem "normalen" Viggo,-Wasser-und-drei-Medis-Einsatz reichen zwei paar Hände in der Regel aus. Wenn's komplexer wird, wenn komplex immobilisiert werden muss oder reanimiert, dann ist man natürlich für jede Hand dankbar.

      Man darf aber auch nicht außer acht lassen, dass im Zuge der NotSan-Ausbildung ohnehin häufig ein drittes Paar Hände zur Verfügung steht.
    • Bei Rea und Immobilisierung keine Frage. Und das bei den "normalen" Einsätzen keiner mitkommt (und auch nicht gebraucht wird) ist verständlich, aber da interessiert mich gerade der Übergang von einfach zu komplex, weil mich gerade der Zeitfaktor interessiert, wenn ich doch einen brauche, der aber nicht standardmäßig alarmiert wurde obwohl es normalerweise der Fall war.

      TheOssi wrote:

      Man darf aber auch nicht außer acht lassen, dass im Zuge der NotSan-Ausbildung ohnehin häufig ein drittes Paar Hände zur Verfügung steht.
      Denke das ist von Region zu Region unterschiedlich, bei uns z.B fahren die Azubis immer als Zweiter, obwohl sich da anscheinend was ändern soll (RLP)