NRW führt flächendeckend den Tele-Notarzt ein.

    • Als Dritter lernt er noch viel weniger. Ich bezweifel eh, dass man im realen Einsatz besonders viel "NotSan"-Inhalte lernen kann, wenn es mal einen Einsatz gibt, wo ein Algorithmus gebraucht wird, dann ist das in der Regel so akut, dass niemand Zeit für fundierte Ausbildung hat. Noch dazu haben die wenigsten Rettungsdienste wirklich in der "Lehre" qualifiziertes Personal.
      Wirklich einen inhaltlichen Schritt macht man wohl am Ehesten in einem gut finanzierten Simulationszentrum.
      Aber viel muss man ja anscheinend eh nicht lernen, das wird ja durch den Telenotarzt ausgebügelt :)

      Zusätzliche Hände könnten auch oft von einem 2. RTW oder KTW kommen, ich bin der festen Hoffnung, dass es in ein paar Jahren vielleicht noch 30% der NEF gibt, die dann wirklich nur zu ABCDE-Problemen kommen, und nicht mehr, um bei Oma Heincke im Altenheim den Blutdruck zu senken.
    • Mich wundert, dass es noch kein Aufschrei zur kürzlich veröffentlichten Stellungnahme des DBRD kam.

      Aber interessant wäre einmal ein Feedback eines tätigen NA(-E) zu dem Plan des Telenotarztes.

      Ich muss @TheOssi recht geben. Es wurde viel Geld in die Ausbildung der NotSan gesteckt. Mit dem derzeitigen Ergebnis, dass sich nichts ändert.

      In einem Einsatz wo der Patient kritisch ist müssen die Handgriffe sitzen, da kann m.E. kein Telenotarzt helfen.

      Für was es schön ist, ist diese ganze KVB Kacke oder wo Patienten einfach nicht ins KH wollen.

      Ich verstehe Notärzte die Angst um ihr System haben. Ich will auch nicht, dass das NA System eingestellt wird.
      Es wäre nur schön, wenn es wieder ein Hausärztesystem gäbe und wenn ich ein NA bestelle, dass auch einer kommt und nicht der 65 Jährige Hausarzt etc. pp. der das ganze Wochenende selbst fahrend durchfährt.

      Lieber Standorte einsparen und auf die restlichen Notärzte einsetzen. Das setzt natürlich voraus, dass wir NotSan unsere Skills können und es nicht übertreiben bzw. durch unsere bekannten Rambo´s kaputt machen lassen.

      Es muss einfach ein Umdenken stattfinden.

      Wie oft erlebt man es, dass man eine Moralpredigt bekommt, warum man schon BTM gegeben hat aber im nächsten Einsatz der Pat vom NA weggedübbelt wird und der NA aber nicht begleiten will. Für den Kolben runterdrücken brauch ich keinen bestellen, es geht auch darum die Maßnahmen und zu erwartenden Komplikationen zu beherrschen. Das sollen wir können oder wird vorrausgesetzt... aber geben nene das ist Arztsache...

      Mir ist bewusst wir haben nicht studiert, aber sind doch durch mehrere Ausbildungen und Staatsexamen gelaufen.
      Wenn ich dann regelmäßig NA sehe die trotz das es eine 1c Maßnahme ist noch nicht mal Beckenschlingen kennen geschweige den Anlegen können.

      Wie gesagt, bin nicht gegen das NA System. Ich bin nur wie oben geschrieben für ein Umdenken. Was bei den meisten jüngeren glücklicherweise schon stattgefunden hat.
      Genauso gehört ein stärkeres Aussieben unserer RD Rambos....

      so jetzt erhebt die steine und werft...


      gruß
      Files
    • Ich bin mit der Zitierfunktion nicht ganz so grün :-D, sorry.

      Natürlich ist die Vorstellung, dass der NotSan eigenverantwortlich nach SOPs arbeitet eine sehr schöne.
      Und, dass dies in anderen Ländern regelhaft läuft ist mir auch bekannt.

      Und irgendwie scheint jede Deutsche Rettungsdienst-Region eine eigene Kultur entwickelt zu haben.
      Während bspw. die Kollegen in Mittelhessen oder Thüringen scheinbar sehr autonom tätig sind, sieht der Querschnitt in meiner Region leider sehr anders aus.

      Ich durfte in vier verschiedenen Großstädten NRWs arbeiten und habe immer versucht einen gepflegten Kontakt zu den hiesigen Berufsfeuerwehren zu halten.
      Mein Bild der Notsanausbildung in NRW ist sehr heterogen.

      Und solange ich noch (NotSan)Kollegen habe, ob jetzt Feuerwehrmänner oder nicht, die keine Idee einer STEMI-Therapie haben, ist ein Telenotarzt eine mögliche Lösung. Genau wie zur Blutdrucksenkung oder ähnlich.
      Dass es bei euch scheinbar flächendeckend kompetente Kollegen gibt ist freilich schön und wünschenswert, spiegelt aber nicht das Bild wieder, welches ich in "Berufsfeuerwehr-Rettungsdiensten" erlebt habe.

      "Wir sind nicht hier zum Denken, sondern zum Lenken."
      "Für Medizin werde ich nicht bezahlt, nur für den Transport.
      :S
    • Jetzt steinigt mich, aber das ist ein generelles Beamten-RD-Problem. Ich kann das sogar teilweise nachvollziehen. Wenn ich nen Job ergreife, um Feuer aus zu machen, dann habe ich den ja nicht gewählt, um Liegewagen zu fahren.
      Aber dort, wo sich die Mitarbeiter aus freien Stücken dazu entschieden haben, Rettung zu fahren, ist es in der Regel anders (klar gibt's da auch welche, die lieber zur FW gegangen wären, sich wegen Fähigkeit aber mit nem Auto, an dem zumindest die 112 steht begnügen mussten).
      Ich will mich auch gar nicht hinstellen und sagen, dass der NotSan der Weisheit letzter Schluss ist. Natürlich gibt's auch Idioten in den eigenen Reihen. Allerdings fallen mir in letzter Zeit vermehrt Sicherheits-Birkenstock-Träger negativ auf. Und so einen als TNA? Gnade uns Gott!

      Darum klares Statement von mir: Nein zum TNA, ja zum NA. Gerne in reduzierter Form, damit man auch da mal die Möglichkeit bekommt, Spreu und Weizen zu trennen. Denn was hier vermehrt von ärztlicher Seite geboten wird, ist teilweise katastrophal. Bewusstes anfahren falscher Krankenhäuser (meistens des eigenen, um die Fallpauschalen abzugreifen und für die Verlegung dann nochmal die NA-Pauschale kassieren), Therapie wie in den 50ern, DME-Meldung behandeln, obwohl der Patient offensichtlich was anderes hat, usw...

      The post was edited 1 time, last by TheOssi ().

    • Irgendwie verstehe ich das ganze Argumentieren gegen den Tele-Notarzt nicht, vor allem dann wenn sich über mangelnde NA-Qualifikation und unbesetzte NA-Standorte beschwert wird.

      Betrachtet man sich das System komplett, dann muss man erkennen:
      1. Geht es nicht darum in wirklich kritischen Situationen den NA zu ersetzen.
      2. Geht es nicht darum das Rettungsfachpersonal in seiner Kompetenz zu beschränken.

      Erkennt man diese zwei Grundsätze an, dann ist schon ein wichtiger Schritt getan.

      Weiter geht es dann mit den folgenden Punkten:
      3. Die Anzahl an Notärzten ist rückläufig; die der fähigen je nach Region auch und generell ist die Anzahl der NA doch sehr begrenzt. (zum Teil nur 1! NEF in einem LK)
      4. Die Anzahl der Kliniken sinkt stätig und die Zahl derer mit Spezialisierungen steigt zeitgleich, daraus ergeben sich:
      a. Weitere Transportwege und längere Transportdauer
      b. Mehr Sekundärtransporte
      5. Die "Qualität" ist beim Rettungsfachpersonal noch nicht angekommen, d.h. vom Tragenträger über das Rettungsfachpersonal bis zum Rettungsrambo trifft man alles an.
      6. Die Rechtslage für "erweiterte Versorgungsmaßnahmen"; "SOP"; "Pyramidenprozess" und Co ist noch immer nicht da, wo man sie sich erwünscht hat bzw. erwünscht.
      7. Das Rettungsfachpersonal hat keine eigene Lobby und alles was sich gerade zu etablieren versucht macht das mit eher mäßigem Erfolg, damit hat man keine Grundlage um politisch etwas zu bewirken oder anderen Lobbyisten die Stirn zu bieten.

      Betrachtet man all diese Probleme und versucht sie zusammenzufassen kommt man auf folgendes:
      Bei einer sinkenden dichte an Notarztstandorten mit mancherorts vorhandenen Qualitätsproblemen nimmt die Zahl der Rettungsdiensteinsätze stetig zu, auch die Zahl der Patienten welche eine Kontakt zu einem Notarzt brauchen steigt dabei. Desweiteren wurde mit dem Notfallsanitäter ein "zeitgemäßes" und qualitatives Berufsbild eingeführt, welches noch nicht ausreichend verbreitet ist und dessen handeln rechtlich noch nicht im gewünschten / sinnvollen Maß abgesichert ist.

      Bringt man jetzt den Tele-Notarzt (visuell und akustisch) als Ergänzung ins Spiel, dann können hieraus einige Vorteile entstehen:
      A. Kann der Tele-NA dem Rettungsfachpersonal eine sinnvolle Beratung/Unterstützung bieten. (z.B. bei "exotischen" Medikamenten / Erkrankungen oder der Wahl der Zielklinik)
      B. Kann der Tele-NA dem Rettungsfachpersonal bei der Entscheidungsfindung zur Nachalarmierung des NEF eine sinnvolle Hilfe sein.
      C. Kann der Tele-NA dem Rettungsfachpersonal bei der zeitlichen Überbrückung bis zum Eintreffen des NA zur Seite stehen..
      D. Kann der Tele-NA bei bestimmten Situationen wo es nur um eine "einfache" Medikamentengabe geht oder eine entsprechende Überwachung effektiv dem Rettungsfachpersonal zur Seite stehen.
      E. Kann der Tele-NA für einen sinnvolleren und effektiveren NEF Einsatz sorgen wie heute.
      F. Kann der Tele-NA auch ein Berater-/ Unterstützer für einen NA vor Ort sein, wenn dieser eine zweite Meinung will und oder weiteres/anderes Fachwissen gefragt ist.
      G. Bekommt das Rettungsfachpersonal aus dem Punkt D. für zukünftige Diskussionen Datenmaterial für die Diskussion um eigenständige Maßnahmen.
      H. Kann der Tele-NA dem Leitstellenpersonal bei der Organisierung / Koordinierung von Sekundärtransporten eine echte Hilfe sein. (Patient stabil genug? Was wird an Material benötig? Beratung / Entscheidung Transportmittel. Priorität?)

      Wichtig ist, dass der Tele-NA aus einer eigenen Zentrale heraus aktiv ist und er auch mehrere Rettungsdienstbereiche "gleichzeitig" betreuen kann. Aus diesem Fakt heraus braucht man sich nicht darum sorgen, dass man pro Leitstelle "einen" Tele-NA braucht.
      Außerdem sollte man die Augen nicht vor der Realität verschließen, was hier als "DIE NEUHEIT!" präsentiert wird ist auch in Deutschland schon lange etabliert und braucht eigentlich keine weitere Forschung. Seit Jahrzehnten wird auf den Seenotkreuzern der DGzRS; oder modern "Die Seenotretter", Telemedizin erfolgreich eingesetzt. Über Jahrzehnte hinweg ergriffen hier Kollegen mit tlw. "nur" einer RettSan Ausbildung in Zusammenarbeit mit einem Telemediziner entscheidende Maßnahmen und konnten damit schon einiges an Leid lindern und einige Leben retten. Die Telemedizin hat also auch in Deutschland eine Geschichte und auch eine durchaus erfolgreiche.

      Lehnt man dieses System wirklich ab, dann sollte man sich die Frage gefallen lassen, wie man den ganzen Problemen "kurzfristig" und effektiv begegnen will?
      Mehr Kompetenzen, und vor allem ein in Teilen wirkliches eigenständiges Arbeiten, lässt sich beim nicht ärztlichen Rettungsfachpersonal kurzfristig nicht umsetzen. Die Einsatzzahlen lassen sich kurzfristig leider auch nicht wirklich senken. Alle vorhandenen NEF mit tatsächlich qualifiziertem Personal besetzen (nicht ärztlich & ärztlich) ist kurzfristig auch nicht möglich und die Besetzung aller tatsächlich benötigter NEF eine reine Utopie. Die Schaffung von mehr Klinikbetten und gar die Eröffnung neuer Kliniken lässt sich weder personelle, noch finanziell irgendwie umsetzen. Die stärkere Einbindung von niedergelassenen Ärzten ist auch eine Sache die nach aktuellem Stand gerade in der Fläche nicht möglich ist, die Etablierung einer ähnlichen unabhängigen Struktur (24/7 ÄBD mit Hausbesuchsdienst) politisch und personell ebenso wenig.

      Will man den System bedingten Problemen (unabhängig von jeglichem Standesdünken) zeitnah begegnen, dann sollte man aus meiner Sicht dem System Tele-NA offen gegenübertreten. Man muss eben erkennen, dass der Tele-NA nur eine Ergänzung und kein absoluter Ersatz sein kann. Obendrein sollte man beachten, dass am anderen Ende kein Aufseher, sondern ein Kollege und Unterstützer sitzt.
    • Davon abgesehen, @Grzobra, wie begegnest du den nicht wegzuleugnenden technischen Schwierigkeiten? Kein TNA-System kann funktionieren, wenn du nicht in der Lage bist, ihn zu erreichen, weil es kein (ausreichendes) Netz gibt.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • @wpbadboy: Gegenfrage: Wie weit soll ich denn mit dem Patienten fahren, bis er endlich eine Behandlung bekommt?

      Und da setzt mein nächster Kritikpunkt an: Das System basiert doch u.a. auf Kameras im RTW, richtig? Aber gerade die Patienten, die einen NA/TNA benötigen (würden), behandele ich doch in der weitaus größten Zahl der Fälle nicht im RTW, sondern in der Wohnung/in der Firma/im Garten/im PKW etc. Wie gehen die Aachener damit um? Oder wird da erstmal in Ruhe der Transport zum RTW durchgeführt, bevor endlich etwas gegen die Grunderkrankung unternommen wird?

      @Grzobra: Mal zu deinen Punkten:
      1.: Doch. Mehr Telenotärzte = weniger Notärzte. Und damit gerade auf dem Lande eine deutliche Erhöhung der Anfahrtzeiten inklusive geringerer Verfügbarkeit im Ernstfall, von Großschadenslagen mal ganz abgesehen. @ffhamburg192: Nur noch 30% der NEF würde bei uns bedeuten, aus 3 mach 1 und damit, selbst wenn man es in die Mitte stellt, wo keine Klinik ist, Regelanfahrtszeiten von deutlich über 25 Minuten.
      2.: Ohne den Begriff "Überwachungsstaat" in den Mund zu nehmen: Wann wird das System denn aktiviert? Nur wenn die RTW-Besatzung es wünscht oder kann der TNA sich auch einfach so aufschalten? Außerdem finde ich die Ansicht, dass jemand am Bildschirm den Patienten besser einschätzen können soll als der RA oder NotSan vor Ort, schon befremdlich.
      3.: Damit wird die Anzahl doch nur noch weiter sinken und mal ganz ehrlich, welcher wirklich fähige Arzt möchte denn den ganzen Tag am Bildschirm sitzen?
      4a und b: Aus dem Grunde werden immer mehr RTW in Dienst gestellt und nicht weniger. Wobei viele Transporte auch nicht NA-pflichtig sind und deswegen hier gar nicht interessant.
      5: Die "Qualität" ist beim Notarztfachpersonal noch nicht angekommen, d.h. vom Stethoskopträger über das Notarztfachpersonal bis zum Medizinrambo trifft man alles an. Muss ich @TheOssis Ausführungen wirklich wiederholen? Das gibt es auf beiden Seiten, ist also Jacke wie Hose. Und wer garantiert mir, siehe Punkt 3, dass das beim TNa besser ist?
      6: Wie ist denn die Rechtslage zum Thema "Ferndelegation"? Genauso...
      7: Und mit dem TNA gibt man jegliche Möglichkeit auf, das ändern zu können...

      A: Wenn ein RA/NFS es nicht auf die Kette kriegt, die richtige Zielklinik auszuwählen, sollte er dringend den Beruf wechseln. Und bei exotischen Sachen ist es entweder kritisch, dann kommt halt der NA, der sich damit auch selten auskennt, wenn es nicht zufällig der eigene Fachbereich ist, oder ich rufe wen an, der im Notfall die Rote Liste, Google und Co. bemüht (Leitstelle, Zielklinik etc.) Sollte selten genug vorkommen.
      B: Wie bitte? Zunächst, siehe A, bitte Jobwechsel ins Auge fassen. Und dann: Wieviel Zeit soll ich noch vergeuden? Das klingt ja so, als ob jeder Patient erst einmal seinen Hausarzt kontaktieren sollte, bevor er die 112 wählen darf.
      C: Der einzige Punkt, den ich halbwegs mittragen kann. Wobei gerade in der Anfangsphase noch so viel zu tun ist, dass ich da schlecht eine Videokonferenz abhalten kann. Wie kommuniziert der TNA überhaupt mit dem Team? Muss ich noch eine Hand opfern, um das Telefon zu halten?
      D: Wenn genau dafür nicht der NotSan geschaffen wurde... Und Überwachung sollte jeder RH/RS hinbekommen.
      E: Weil? Die Leitstelle erstmal den TNA fragt, ob sie da ein NEF hinalarmieren dürfen?
      F: Was für Fälle stellst du dir da vor? Die Amputation vor Ort?
      G: Die Katze beißt sich selbst in den Schwanz... Soll das ganze System also teuer aufgebaut werden, um mit den Ergebnissen sich selbst überflüssig zu machen? Das glaubst du doch selbst nicht, oder machst du dir die Hosen mit der Kneifzange zu?
      H: Hast du nicht unter Punkt 2 gesagt: "Geht es nicht darum das Rettungsfachpersonal in seiner Kompetenz zu beschränken."? Aber genau das ist originäre Aufgabe des Rettungsfachpersonals auf der Leitstelle (in NRW flächendeckend RA/NotSan)

      Der Vergleich mit der funkärztlichen Beratung hinkt gewaltig. TMAS (Medico Cuxhaven) führt diese Aufgabe in Zusammenarbeit mit der DGzRS (Bremen Rescue Radio) durch, nicht für die DGzRS. Das Angebot dient dazu, medizinisch nicht versiertem Personal auf Schiffen Beartung und "Hilfe zur Kameraden-/Selbsthilfe" zu geben, bis eben die DGzRS/BuPol/RTH etc. mit Fachpersonal vor Ort sein kann bzw. gerade bei Schiffen auf hoher See erst einmal zu eruieren, ob der riesige Aufwand überhaupt sein muss. Mit dem landgebundenen Rettungsdienst also nicht zu vergleichen.

      Und um nun noch einmal zum Start des Beitrages zurückzukommen: Du darfst dir gerne mal die Netzabdeckungskarten der Mobilfunkbetreiber zu Güte führen und dabei noch bedenken, dass es sich um den Idealzustand handelt, welcher wetterabhängig deutlich bescheidener ausfallen kann, und damit ist nicht nur Schlechtwetter gemeint. Die Frage der In-House-Versorgung ist dabei ähnlich wie beim Digitalfunk auch nochmal zu betrachten. Hier gibt es Ecken, wo sowohl Handynetz als auch Digitalfunk und sogar die digitale Alarmierung versagen (Ich habe im übrigen den Verdacht, dass das genau die Stellen sind, an denen analoger 4m-Funk noch funktionieren würde, aber das hat sich ja erledigt)
      Benutzt das Wiki: WIKI LstSim Es sollte DAS Nachschlagewerk zur Sim werden!!!

      Leitstelle Olpe [260]
      Leitstelle Sauerland [495]
      Leitstelle Mark [1260]
      FDNY*EMS [7095]
      LA County Fire Department [17036]
      Leitstelle Siegen-Wittgenstein [1068]

      EMS-Fire-Database
    • Nuja, wenn ich mir die Karte mit der 3G-Abdeckung ein paar Posts weiter vorne so anschaue...
      Es bringt ja wahrscheinlich nur ein Video-Kontakt wirklich was um "quasi dabei zu sein".
      Wenn ich dann schaue, dass wir hier an vielen Orten nicht mal unsere Protokolle wegschicken können oder das RescueTrack keine Texte empfängt.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Grzobra wrote:

      1. Geht es nicht darum in wirklich kritischen Situationen den NA zu ersetzen.
      2. Geht es nicht darum das Rettungsfachpersonal in seiner Kompetenz zu beschränken.
      Nun, da man im Allgemeinen vor allem in kritischen Situationen notärztliche Kompetenz braucht glaube ich schon, dass das automatisch dazu führt, dass Kompetenzen beschnitten oder gar nicht erst erteilt werden.
      Das klassische Beispiel in den Dokus ist die Analgesie, für die erst aufwändig der Telenotarzt konsultiert werden muss. Das machen hier unsere NotSan in eigener Verantwortung.
      In Sonderfällen (94 Jahre, kachektisch oder Kleinkinder) würde ich mir auch weiterhin eine persönliche Präsenz des Arztes wünschen.

      Bei allen nicht-kritischen Dingen, wo man einen Arzt braucht (Zwangseinweisung, Entscheidungen am Lebensende, Transportverweigerung eines vital bedrohten Patienten) hilft mir eine blechernde Stimme aus dem Decke auch nicht wirklich weiter.

      In kritschen Situationen, die z.B. eine Atemwegssicherung oder Beatmung oder Katecholamintherapie erfordern sind Regieanweisungen aus dem Off auch nur sehr begrenzt hilfreich.

      Grzobra wrote:

      5. Die "Qualität" ist beim Rettungsfachpersonal noch nicht angekommen, d.h. vom Tragenträger über das Rettungsfachpersonal bis zum Rettungsrambo trifft man alles an.
      Da hast du völlig Recht. Das sollte man mit Aus- und Weiterbildung und Lernerfolgskontrollen angehen. Wenn man das Geld, dass die Ausrüstung jedes Rettungswagen mit dieser Technik kosten würde in gute Ausbildung investiert... Das wäre doch ein Traum.
      Zumal sich das Argument der Ausbildungsheterogenität 1 zu 1 auf die Ärzte übertragen lässt.
      Ich befürchte, wie bereits geschrieben, dass solche Stellen schnell zur Spielwiese für Versager werden, die in der Klinik keinen Erfolg hatten.

      Grzobra wrote:

      6. Die Rechtslage für "erweiterte Versorgungsmaßnahmen"; "SOP"; "Pyramidenprozess" und Co ist noch immer nicht da, wo man sie sich erwünscht hat bzw. erwünscht.
      Das gilt genauso für die Telemedizin und Ferndelegation, vor allem wenn man den Patienten nie zuvor persönlich gesehen hat. Darüber wird ja bereits im Bereich der häusärztlichen Fragestellungen kontrovers diskutiert, und dann gleich bei potentiell lebensbedrohlichen Krankheiten einsteigen?
      Ganz allgemein lassen sich rechtliche Unsicherheiten mit genug politischem Willen aber auch beseitigen.

      Grzobra wrote:

      A. Kann der Tele-NA dem Rettungsfachpersonal eine sinnvolle Beratung/Unterstützung bieten. (z.B. bei "exotischen" Medikamenten / Erkrankungen oder der Wahl der Zielklinik)
      B. Kann der Tele-NA dem Rettungsfachpersonal bei der Entscheidungsfindung zur Nachalarmierung des NEF eine sinnvolle Hilfe sein.
      Diese Entscheidungshilfen vermisse ich im Alltag nicht. Ich würde auch soweit gehen und sagen, dass sowas bei Nicht-kritischen Patienten relativ egal ist, und bei kritischen Patienten dafür keine Zeit bleibt.
      Natürlich ist eine Beratungsinstanz im "Back Office" manchmal ganz nett, aber dafür Millionen investieren?

      Grzobra wrote:

      C. Kann der Tele-NA dem Rettungsfachpersonal bei der zeitlichen Überbrückung bis zum Eintreffen des NA zur Seite stehen..
      Auch hier halte ich die reellen Möglichkeiten für begrenzt. Entweder es handelt sich um Dinge, die das Personal eh beherrschen sollte und die man anhand entsprechender Algorithmen regeln kann (Medikamentengaben) oder es sind derart anspruchsvolle Dinge, dass man sie auch mit telefonischer Anleitung nicht kann (RSI-Einleitung, Koniotomie, Thoraxdrainage etc.)

      Grzobra wrote:

      D. Kann der Tele-NA bei bestimmten Situationen wo es nur um eine "einfache" Medikamentengabe geht oder eine entsprechende Überwachung effektiv dem Rettungsfachpersonal zur Seite stehen.
      genau das sehe ich Beschneidung von Kompetenzen.

      Grzobra wrote:

      H. Kann der Tele-NA dem Leitstellenpersonal bei der Organisierung / Koordinierung von Sekundärtransporten eine echte Hilfe sein. (Patient stabil genug? Was wird an Material benötig? Beratung / Entscheidung Transportmittel. Priorität?)
      Durchaus richtig, allerdings muss der TNA dafür entsprechend intensivmedizinisch qualifiziert sein und es braucht sicherlich keine aufwändige Technik. Die ärztliche Besetzung einer Intensivtransportleitstelle (pro Bundesland oder noch größer) halte ich aber definitiv für richtig!

      Grzobra wrote:

      Über Jahrzehnte hinweg ergriffen hier Kollegen mit tlw. "nur" einer RettSan Ausbildung in Zusammenarbeit mit einem Telemediziner entscheidende Maßnahmen und konnten damit schon einiges an Leid lindern und einige Leben retten. Die Telemedizin hat also auch in Deutschland eine Geschichte und auch eine durchaus erfolgreiche.
      Der Vergleich hinkt doch, im Fall des Rettungsdienstes sind ja keine "Laien" vor Ort, sondern umfangreich ausgebildetes Fachpersonal. Und die Zuführung eines physischen Arztes gestaltet sich deutlich einfacher. Aber du hast natürlich Recht, ich bezweifle nicht, dass Telemedizin grundsätzlich funktionieren kann und eine super Sache ist, um spezialisierte medizinische Versorgung auch in der Fläche verfügbar zu machen. Ich sehe den Nutzen aber viel eher im Bereich der kleinen Krankenhäusern, die so auch Neurologie und hochqualifizierte Radiologie anbieten können.

      Grzobra wrote:

      Lehnt man dieses System wirklich ab, dann sollte man sich die Frage gefallen lassen, wie man den ganzen Problemen "kurzfristig" und effektiv begegnen will?
      Fokussierung auf Ausbildung von Notfallsanitätern und Entwicklung von Konzepten für on the job-Training. Gleichzeitig müssen verbindliche Qualitätstandards für Notärzte her und die Besetzung von Diensten attraktiver gemacht werden.
      Dazu gehört auch, dass Bagatelleinsätze vom RDFP alleine abgearbeitet werden können. Ich bin mir sicher, dass das die meisten Bereiche auch heute schon leisten könnten.

      Grzobra wrote:

      Alle vorhandenen NEF mit tatsächlich qualifiziertem Personal besetzen (nicht ärztlich & ärztlich) ist kurzfristig auch nicht möglich und die Besetzung aller tatsächlich benötigter NEF eine reine Utopie
      Ebenso wie die Besetzung der TNA-Stellen. Die Arbeit dort dürfte wesentlich anstrengender sein, weniger Ruhepausen, schlechtere Kombinationsmöglichkeiten mit einer klinischen Tätigkeit. Zumal man wohl maximal 8 Stunden am Bildschirm sitzen darf, daher braucht es für 24 Stunden 3 Ärzte, wo auf dem echten NEF einer reicht.
      Ich glaube, dass sich die Anzahl der Bewerber in engen Grenzen halten wird, und viele nach wenigen Monaten bis Jahren wieder zurück in die echte Medizin wechseln werden.

      Grzobra wrote:

      Die Schaffung von mehr Klinikbetten und gar die Eröffnung neuer Kliniken lässt sich weder personelle, noch finanziell irgendwie umsetzen
      Das Gegenteil ist notwendig, weniger Kliniken mit besserem Leistungsprofil und ausreichend großem Personalpool, um auch kurzfristige Spitzen abfangen zu können. Natürlich muss man regional gucken, ob angesichts wachsender Großstädte nicht manchmal auch eine Unterversorgung herrscht.
      Aber das hat ja nichts mit TNA und Rettungsdienst zu tun.

      Rotkreuz Olpe wrote:

      1.: Doch. Mehr Telenotärzte = weniger Notärzte. Und damit gerade auf dem Lande eine deutliche Erhöhung der Anfahrtzeiten inklusive geringerer Verfügbarkeit im Ernstfall, von Großschadenslagen mal ganz abgesehen. @ffhamburg192: Nur noch 30% der NEF würde bei uns bedeuten, aus 3 mach 1 und damit, selbst wenn man es in die Mitte stellt, wo keine Klinik ist, Regelanfahrtszeiten von deutlich über 25 Minuten.
      Man muss natürlich auch die Topographie beachten, hier ist es mit einem statt 3 NEF gut zu machen, in den meisten Ballungsräumen ebenfalls. Noch dazu könnte die Luftrettung deutlich stärker auch rund um die Uhr eingebunden werden.
      Ich finde eine Hilfsfrist für NEF von 20 oder 25 Minuten durchaus realistisch.
      Bei den Einsätzen, wo wirklich jede Sekunde zählt, sind auch 15 oder 12 Minuten zu lang und für alles andere reicht das. Dann trifft der NA hoffentlich auf einen Patienten mit vollständiger Vorversorgung, Monitoring, Zugang und einer vorbereiteten Übergabe und kann direkt anfangen Maßnahmen zu ergreifen.
    • Ich habe vergangenes Jahr einen Vortrag über das Aachener TNA-System besucht und kann vlt. ein paar Unklarheiten beseitigen.
      Erstmal ist die eigentliche wissenschaftliche Testphase bereits vollendet und das System arbeitet regulär, sprich keine Forschungsgelder. Eine wissenschaftliche Begleitung/Beobachtung findet vermutlich weiterhin statt.

      Rotkreuz Olpe wrote:

      Und da setzt mein nächster Kritikpunkt an: Das System basiert doch u.a. auf Kameras im RTW, richtig? [...]
      Wie kommuniziert der TNA überhaupt mit dem Team?
      Das System setzt hauptsächlich auf Headsets und eine Übermittlung der Werte des Monitors. An letzterem ist auch die Funkeinheit befestigt (der weiße Kasten hinter der Seitentasche). Eine Fotoübermittlung ist auch möglich (ob Smartphone oder Dokupad keine Ahnung). Die Kamera im RTW wird nur eingesetzt, wenn die TNA-"Begleitung" auch während des Transportes erforderlich ist und der Patient noch einmal explizit der Kamera zugestimmt hat.

      Rotkreuz Olpe wrote:

      Wann wird das System denn aktiviert?
      Wenn die RTW-Besatzung es möchte (mit Patientenzustimmung). Der TNA schaltet sich nicht selbst dazu.

      Rotkreuz Olpe wrote:

      Und wer garantiert mir, siehe Punkt 3, dass das beim TNa besser ist?
      Aktuell tut dies der Hersteller(?) P3 healthcare. Die TNA seien auf Facharztstand mit Zusatzbezeichnung Notfallmedizin, >500 Einsätze, Zertifikate und dem Qualifikationscurriculum "Telemedizinische Konsultation in der Notfallmedizin".
      Sollte das System flächendeckend kommen so muss der Träger RD/Lst fähige Leute finden. Da werden dann keine Assistenzärzte ausgewählt werden, die NA-Diesnst machen, weil die Klinik ihren Notarztposten vertraglich besetzen muss und kein anderer Arzt Zeit/Lust hat.
      Laut P3 seien auch die Dokumentationsqualität und die Leitlinienkonformität mit der Einführung besser geworden.
      Eine Bitte an die mit dem TNA-System Arbeitenden: Wenn etwas falsch ist, bitte korrigieren.
      Das große Problem Integrierter Leitstellen:
      Du BIST die Feuerwehr!
    • @Rotkreuz Olpe: Leider lassen deine Fragen durchscheinen, dass du dich mit dem Telenotarztsystem nicht beschäftigt hast. Selbst wenn du dir nur die kurze und wenig aufwendige Zeit genommen hättest dir die bekannten drei Youtube-Videos anzusehen hätten sich ein signifikanter Anteil deiner Fragen von 13:43 beantwortet. Du würdest dabei einfach selber die Headset und das Smartphone mit Kamera sehen zum Beispiel...

      Und deine Frage zur Ferndelegation lässt sich für den Fall der Telemedizin auch wunderbar selbst per Google beantworten.
    • F. Köhler wrote:

      Wenn ich dann schaue, dass wir hier an vielen Orten nicht mal unsere Protokolle wegschicken können oder das RescueTrack keine Texte empfängt.
      Wenn man die Ressourcen in den flächigen Ausbau von 4G stecken würde, anstatt sich jetzt schon mit 5G zu beschäftigen, dann wäre in vielen Bereichen geholfen.

      The post was edited 1 time, last by Manu Schwarzenberger ().

    • dens wrote:



      Und deine Frage zur Ferndelegation lässt sich für den Fall der Telemedizin auch wunderbar selbst per Google beantworten.
      "Kein grundsätzliches Problem". Ich kann mich ja irren, aber "kein grundsätzliches" und "grundsätzlich kein" sind zwei verschiedene Sachen.
      Haben wir einen Rechtsgelehrten in unseren Reihen?
    • Modellversuche brauchen wir eigentlich nicht. Wer Erfahrungswerte will, muss nur nach Aachen schauen. Aber auch ich bin der Meinung, dass er gewisse Vor- und Nachteile bringt und es vorab eine entsprechende Infrastruktur braucht.

      Digitalisierung macht ja auch bei uns nicht Halt. Und ja, ich bezweifle, dass der Telenotarzt ein Allheilmittel und für jede Region gleichermaßen nützlich ist.
    • Um mal aus der Praxis zu sprechen (fahre in Aachen und weiss wie genau das System funktioniert):

      Der TNA wird keinesfalls für wirklich kritische Patienten benutzt, sondern für Einsatzstichworte wie "Synkope", "Hypertensive Entgleisung", "Schlaganfall" usw.
      Also Stichworte bei denen im Normalfall laut Indikationskatalog ein Doc mitfahren muss (weil Medi Gabe z.B. sehr wahrscheinlich ist). Die einzige Funktion die der TNA inne hat, ist bei diesen Einsätzen nur dei Freigabe von Maßnahmen wie z.B. der Gabe bestimmter Medikamente wie Urapedil usw (welche ein NotSan im Rahmen der Notkompetenz sowieso geben darf) abzusegnen.

      Sollte es sich tatsächlich um einen kritischen Patienten, etwa bewusstlos, Rea etc. handeln, fährt nach wie vor der Doc mit.
      Fakt ist das der TNA die Einsatzzahlen der NEFs stark gesenkt hat, sodass Aachen aktuell recht gut mit 2 NEFs auskommt.

      In der StädteRegion beispielsweise, wo dieses System nicht genutzt wird, kommt es nicht selten vor das das NEF rausfährt um bei ner Nierenkolik ein bisschen Buscopan aufzuziehen und dann wieder verschwindet. Das wäre z.B. ein Einsatz bei dem der TNA ebensogut geholfen hätte.

      Es geht also Primär um Einsätze, bei denen eine Notarztbehandlung vor Ort notwendig ist, jedoch keine Indikation für eine ärztliche Begleitung des Transportes vorliegt.

      Zum Thema Empfang gillt noch zu sagen, es gibt genug Ecken in denen weder Handy noch Tetra Empfang vorhanden ist, hier muss man sich auch solange fortbewegen, bis man wieder Empfang hat. Hier ist allerdings der Unterschied folgender:
      - Bestelle ich das NEF sobald ich wieder Empfang habe, dauert es ggf länger bis das NEF eintrifft.
      - Rufe ich den TNA an, ist dieser sofort verfügbar. bzw binnen weniger Minuten.

      Ausserdem hat man ja nach wie vor die Möglichkeit das NEF zu bestellen, und in der Zeit, in der man ohnehin auf das NEF warten muss den TNA zu kontaktieren, und unter dessen "Aufsicht" schonmal erste Maßnahmen durchzuführen.

      Mfg
      DJCraig123
      ILS Aachen: SPIELEN -- FORUM
    • @F. Köhler:
      Das System Tele-NA kann flächendeckend funktionieren, wichtig ist hier nicht auf eine Netzinfrastruktur zu setzen, sondern auf viele. Stattet man die externen Einheiten mit mehreren Möglichkeiten zum Senden / Empfangen aus, dann lässt sich auf einer sehr hohen Fläche eine Versorgung darstellen.

      @Rotkreuz Olpe:
      Zu 1. : Mehr Tele-NA bedeutet nicht automatisch eine Reduzierung vorhandener NEF, es bedeutet höchsten eine Entlastung und einen effektiveren Einsatz der Ressource NEF. Ein Tele-NA kann nur eine Ergänzung zum bisherigen System sein und kommt immer da an seine Grenzen, wo echtes "Handwerk" gefordert ist. Auf der anderen Seite kommen NEF bei einer steigenden Anzahl an Einsätze und dazu führen auch "unnötige" Fahrten (z.B. nur wegen einer Unterschrift oder Beratung).
      Zu 2. : Das System kommt nur dann zum Einsatz, wenn ein "größerer" Zeitraum bis zum Eintreffen eines NA zu überbrücken ist; kein NA verfügbar ist oder bei der expliziten Anforderung durch das Team vor Ort. Eine eigenständige Zuschaltung ist weder sinnvoll noch tatsächlich angedacht, auch dürften hier einige rechtliche Hürden im Weg stehen.
      Zu 3. : Es gibt durchaus fähige Ärzte die einen entsprechende Stelle interessant finden können. Interessant kann eine entsprechende Stelle für einen Arzt sein, der sich Geld dazuverdienen möchte; der in keiner Klinik oder Praxis arbeiten will und oder der nur zu einem gewissen Prozentsatz arbeiten will.
      Zu 4. : Die Gesamtanzahl der Einsätze steigt stetig, damit steigen auch die Einsatzzahlen für die NA besetzten Rettungsmittel. Im Gegensatz zu den anderen Rettungsmitteln kann man die Anzahl der NA besetzten Rettungsmittel nicht so leicht erhöhen, was zu einem Problem führt und verlang diese effektiver einzusetzen.
      Zu 5. : Niemand kann die garantieren, dass der Tele-NA fähiger ist wie der NA vor Ort. Es kann dir aber eben auch niemand garantieren, dass der reale NA vor Ort ein wirklich fähiger ist. Wenn man aber beim realen NA keine Qualität garantieren kann, dann kann man das nicht als Gegenargument für den Tele-NA verwenden. Beim Tele-NA ist es im übrigen einfacher einen echten "Fachmann" vorzuhalten, denn dieser kann leichter auch klinisch arbeiten.
      Zu 6. : Die Rechtslage wird bei der Arbeit mit dem Tele-NA etwas entschärft, denn immerhin gab es einen gewissen Arztkontakt und es findet eine umfangreichere Dokumentation statt.
      Zu 7. : Die Bildung einer eigenen Lobby gibt man mit dem Tele-NA nicht auf, dieser kann ggf. eher sogar ein Datenlieferant für das Rettungsfachpersonal sein. Die Bildung einer eigenen Lobby muss außerdem auf mehr Fußen, wie nur auf den rechtlichen Problemen bei "eigenständigen" Maßnahmen.

      Zu A : Auch ein RettAss / NotSan ist nur ein Mensch und gerade in Zeiten von sinkenden Bettenzahlen und mehr Spezialisierung kann auch er durchaus vor Fragezeichen stehen. Stehen als Transportziel nur unbekannte Krankenhäuser zur Verfügung und oder der Patient braucht (evt.) eine spezielle Versorgung, dann kann der Tele-NA ein sinnvoller Berater sein. Obendrein kann ein Tele-NA gezielter und auf andere Datenbanken zugreifen, wie der Rettungsdienst vor Ort und hat ggf. auch mehr Zeit als ein Leitstellendisponent.
      Zu B :Es geht nicht um die Vergeudung von Zeit, sondern um das Bündeln von verschiedenen Wissen und eine Patientenorientierte Versorgung. Der Transport in einfach ein Krankenhaus mag effektiv sein, kann aber sowohl die tatsächliche Versorgung verzögern und obendrein zu unnötigen Sekundäreinsätzen führen.
      Zu C :Der Tele-NA kann auf verschiedenen Wegen mit dem Team kommunizieren, dank "neuer" Technologie auch so, dass das Rettungsfachpersonal vor Ort die Hände frei hat. (Stichwort: Freisprecheinrichtung & Bodycam).
      Zu D : Es geht nicht darum wofür man ausgebildet wurde, sondern darum was man wirklich beherrscht bzw. einem zugetraut wird. Leider hat man aktuell gerade bei letzterem noch ein echtes Problem und damit wird gerne mal ein NA begleiteter Transport angefordert wo eben keiner nötig ist, hier kann der Tele-NA eine attraktive Alternative sein.
      Zu E : Das hat nichts mit der Leitstelle zu tun, sondern eher mit dem Patienten vor Ort und den Freigaben durch z.B. eine ÄLRD. Ein Tele-NA kann z.B. einen NEF-Einsatz zum reinen unterschreiben einer Maßnahme bzw. zur Beratung ersetzen.
      Zu F : Nein, ich denke da z.B. an die genauere Interpretation eines EKG Befundes; den Einsatz bei einem Patienten mit einem Kunstherzen; das Vorhandensein von exotischen Medikamenten und oder das vorliegen seltener Krankheiten.
      Zu G :Nein, das System soll sich nicht selbst abschaffen. Das System kann aber auch effektiver bzw. effizienter werden und dafür Daten liefern, z.B. in dem bewiesen wird, dass das Rettungsfachpersonal Maßnahme X oder Y tatsächlich auch praktisch beherrscht (z.B. unkomplizierte Gabe von Glucose oder Anitemetika).
      Zu H: Der Leistellendisponent hat die Aufgabe Notrufe & Hilfeersuche abzufragen, zur Abfrage evt. komplizierterer Intensivtransporte kann es ihm ggf. an Fachwissen und vor allem an Zeit fehlen. Ein Tele-NA kann mit mehr Ruhe ggf. mehr Details klären, wird ggf. leider eher für Ernst genommen (<= man telefoniert ja mit einem Arzt!) und kann obendrein auch eher zu einem bestimmten Rettungsmittel raten.

      Bei der DGzRS werden nicht nur die Laien an Bord beraten und unterstützt, dass trifft genauso auf die Seenotretter zu. Im Gegensatz zur weit verbreiteten Vermutung befindet sich auf kaum einem Kreuzer jemand mit einer Ausbildung höher dem RettSan und es ist auch nicht immer möglich Rettungsfachpersonal und oder gar ein NA vor dem Einsatz an Board zu nehmen.


      @ffhamburg192:
      Auch bei uns findet eine Analgesie vor dem Eintreffen des NA statt, sie verlangt aber eine Nachforderung eines NA und das auch wenn es am Ende nur wegen der Unterschrift ist. Tatsächlich ist aber z.B. die Analgesie noch kein Standard bei den Kompetenzen und das wird man kurzfristig auch nicht hinbekommen, damit kann hier ein Tele-NA eine echte Hilfe sein. Der Tele-NA kann auch wirklich nur da sinnvoll zum Einsatz kommen, wo es eben überwiegend bzw. nur um Fachwissen geht. Die Alternative nur NEF und ggf. gar kein Arzt "vor Ort" kann in einer modernen Welt / Gesellschaft keine sein, in einem solchen System lässt man das Rettungsfachpersonal und vor allem den Patienten im Stich. Können und wollen wir uns so etwas leisten?
      Mit der Umwidmung von Geld wird man nicht der erwünschten Erfolg haben, denn manche sitzen Fortbildungen einfach nur ab bzw. machen danach weiter ihr Ding. Obendrein gibt es so viele Felder in denen man Aus- und Weiterbildung betreiben könnte und sollte, dass man das zeitlich bzw. personell alles gar nicht abdecken und aktuell halten kann.
      Zur Ferndelegation siehe oben zu 6. .
      Der Tele-NA kann wie gesagt auch Beraten, aber eben nicht nur und damit sind X Millionen nicht nur für die Beratung investiert. Obendrein bleibt das Problem der knappen Klinikbetten und der Spezialisierung der Häuser, da kann man gerade beim Wegfall der "gewohnten" Häuser rasch vor einem Problem stehen. Das klassische Beispiel für eine sinnvolle Beratung kann folgendes sein: Die bekannten Krankenhäuser sind alle abgemeldet und jetzt brauch ein Dialysepatient mit z.B. Auschluss ACS ein Bett, das KH soll eine Katheterlabor haben und die Möglichkeit der Dialyse. Eine Leitstelle kann und sollte einen Überblick haben, dies ist aber nicht immer der Fall und gerade bei viel Arbeit ist tlw. die Zeit zur Abfrage auch knapp.
      Die Beschneidung der Kompetenzen ist nur dann vorhanden, wenn man es erst durfte und dann nachfragen muss. Tatsächlich wird es aber einigen Kollegen und Patienten erst ein entsprechendes Arbeiten ermöglichen, was dann zur Verbesserung der Versorgung führt. Sammelt man die Daten von beiden Gruppen, dann kann man ggf. damit auch für eine "generelle" Freigabe argumentieren.
      Bei der Abfrage von Intensivtransporten ist es wie bei der Beratung, hier darf man die Investition nicht nur auf diesen Punkt begrenzen. Die Abfrage / Koordinierung von Intensivtransporten ist wie die telefonische Beratung eben ein Teilbaustein des System Tele-NA und macht die Vorhaltung von diesem effektiver.

      Beim Punkt Ausbildung sind wir wieder beim Punkt oben, dieser sind Grenzen gesetzt und diese wird man bein "nicht Ärzten" immer als Gegenargument verwenden. Selbst ein Studium mit einem größeren zeitlichen Umfang wie dem Medizinstudium wird ohne einen "Arzttitel" nicht zu mehr Vertrauen und Kompetenz führen. Der Tele-NA kann bei gutem und gleichbleibenden (natürlich immer am aktuellen Stand der Wissenschaft angepasst) Ausbildunsgniveau des Rettungsfachpersonal für einen Brückenschlag und damit mehr Vertrauen sorgen.

      Zum Thema weniger Kliniken, das setzt man hier seit Jahren um und hält dabei die Bettenanzahl bei den vorhanden Kliniken nahezu gleich. Die Folgen sind weitreichend, es kommt unter anderem zu längeren Transportwegen; mehr Abmeldungen und mehr Sekundärtransporten. Das Ergebnis aus der Sache? Es wird offen diskutiert weiter Kliniken bzw. ggf. auch nur einzelne Abteilungen zu schließen und die Anzahl der Betten weiter zu reduzieren. Die Folgen für den Retttungsdienst und vor allem den Patienten sind egal.



      Abschließend: Wenn ein Tele-NA einen echten realen Fachmann nicht ersetzen kann und damit herausgeworfenes Geld ist, warum leisten wir uns dann Sachen wie einen Gift-Notruf bzw. TUIS? Entsprechende System müssten dann doch überflüssig sein und unnützes Geld verschwenden, zumal man mit entsprechendem Geld ja sicher das Personal vor Ort sicher auch "ausreichend" qualifizieren könnte.
    • @DJCraig123 All die von Dir genannten Indikationen werden bei uns schon seit längerem - auch ohne TNA - ohne NEF alarmiert. Das ist halt auch eine Frage dessen, was man seinem Fahrvolk zutrauen möchte. Klar wird da bei dem ein oder anderen Patienten nachgefordert, aber das hat dann Gründe, die eine NA-Begleitung erforderlich machen (Beispiel: schwere Bewusstseinsstörung beim Apoplex).

      Ich behaupte auch weitet, dass man mit gut geschultem Personal und guten SOP besser fährt, als mit nem TNA. Denn dann jat das RDFP Erfahrung und verzweifelt nicht, wenn die, wie sie hier zuvor jemand nannte, "Stimme aus dem Off" eben mal nicht verfügbar, der Patient aber dennoch krank ist.

      Daher stimme ich auch - was sonst eigentlich nie bei mir vorkommt - dem DBRD mit seiner Stellungnahme zum NA-Indikationskatalog (größtenteils) zu. Es gibt halt Notfälle, die in 99% der Fälle einfacher zu handlen sind, als andere. Und wenn wir uns mit einem NA bei den anderen zufrieden geben würden, wäre schon viel gewonnen/eingespart.
    • Grzobra wrote:

      Das System Tele-NA kann flächendeckend funktionieren, wichtig ist hier nicht auf eine

      Abschließend: Wenn ein Tele-NA einen echten realen Fachmann nicht ersetzen kann und damit herausgeworfenes Geld ist, warum leisten wir uns dann Sachen wie einen Gift-Notruf bzw. TUIS? Entsprechende System müssten dann doch überflüssig sein und unnützes Geld verschwenden, zumal man mit entsprechendem Geld ja sicher das Personal vor Ort sicher auch "ausreichend" qualifizieren könnte.
      Ich glaube, dass dieser Vergleich nicht wirklich objektiv ist. Beim Gift-Notruf und TUIS handelt es sich um Spezialisten, die für kniffelige Rückfragen, Spezialwissen/-können oder Spezialtechnik vorgehalten werden. Auch ist die Finanzierung bei TUIS eine andere wie im Vergleich zum Gesundheitswesen. Nur weil die Ortsfeuerwehr Pusemuckelhausen vier anstatt zwei Steckleiterteile und eine zusätzliche Feuerwehrleine auf ihrem TSF hat, kann man nicht auf eine Höhenrettungsgruppe verzichten.