Zukunftsdiskussion Rettungsdienst

    • Grzobra wrote:

      Keine Frage gerade beim schon länger liegenden SPK kann die "Wartezeit" auch mal z.B. 120 Minuten betragen, dennoch macht es Sinn den Einsatz als R0 zu disponieren. Meine Erfahrung zeigt mir, dass Einsätze der Kategorie K auch gerne mal 1-2 Tage liegen bleiben und dass darf bei einem SPK nicht passieren.


      Bitte was zur Hölle?! DAS darf bei keinem Einsatz passieren! Selbst die dysfunktionalen Systeme des NHS schaffen maximal einstellige Stunden als Wartezeit. Wenn bei euch Krankentransporte so langen warten, egal aus welchem Grund sollte man die Gegend bitte einfach über die nächste Klippe schubsen.

      So, nach dem kleinen Wutausbruch: Was passiert denn bei euch das Einsätze länger als einen halben Tag liegen bleiben? Werden die aus Versehen gelöscht? Das klingt nach maximalem Systemversagen, entweder des gesamten Rettungsdienstes oder mindestens des Einsatzleitsystems.
    • Sweetchuck wrote:

      Wenn man sich mal umschaut, dann haben wir aber aktuell eben diese Entwicklung. Mitarbeiter generieren sich aktuell nur noch über die attraktivität des Arbeitsplatzes, welcher nunmal hauptsächlich durch das Gehalt attraktiv gestaltet werden kann. Oder man bekommt anderweitige Vorteile, die aber in den meisten Fällen monetär sich irgendwo bemerkbar machen.
      Ich glaube viel eher, dass die Attraktivität im Rettungsdienst von der Arbeitszeit abhängt. Ob man nun brutto 2700€ oder 3100€ verdient wird keinen in Jubel ausbrechen lassen. Natürlich muss das Gehalt auskömmlich sein, aber alle aktuellen Tarifverträge bewegen sich in einem vernünftigen Rahmen. Mehr ist sicher wünschenswert, und wenn der NotSan irgendwann mal wirklich als NotSan arbeitet, dann muss man auch neu verhandeln.

      Viel wichtiger fände ich aber 42 Stunden oder noch weniger, Abschaffung von unbezahlter Arbeitsbereitschaft, feste Dienstpläne, wenn möglich verschiedene Schichtsysteme parallel um für jeden etwas zu bieten und eine deutliche Reduzierung der Auslastung.

      Denn auch für 5000€ im Monat geht man bei 48 Stunden+Überstunden mit einer Auslastung von 90% binnen weniger Jahre kaputt.

      Sweetchuck wrote:

      Die Kostenträger finanzieren die Ausbildung. Im Umkehrschluss muss diese ja auch Sinnbringend zum Einsatz kommen. Wer gibt denn Geld aus, ohne entsprechend Leistung zu erwarten??
      Mangelnde Fachkenntnis sehe ich eher nicht. Was gelehrt wird, sollte auch angewandt werden. Siehe vorhergehende Argumentation.
      Besonders üppig ist die Fachkenntnis der weitergebildeteten NotSan nun auch nicht, gerade die EP sind ja sehr auf die Algorithmen fokussiert und haben wenig allgemeine Krankheitslehre gefordert. Auch die Kenntnisse der ambulanten Versorgung und das Wissen über ambulante Notfallbilder ist eher rudimentär. Ich traue eigentlich keinem Rettungsdienstler zu, eine harmlose Hautreaktion von einer Phlegmone zu unterscheiden. Ich denke nicht, dass die ambulante Versorgung vor Ort zum Steckenpferd des Rettungsdienstes werden wird.
      Höchstens die Entscheidung: das ist nicht lebensbedrohlich/akutmedizinisch, da soll sich der Hausarzt drum kümmern. Dann bleibt aber die Frage: Wie kommt der Patient dahin oder wie kommt der Arzt zum Patienten?

      Sicher wäre in Zukunft ein Ausbau und eine Kassenfinanzierung von Nicht-Notfalltransporten elementar. Die nächste Kinderklinik ist hier 50km entfernt, es gibt nach 18 Uhr keine Möglichkeit, da mit öffentlichen Verkehrsmitteln hinzukommen. Ein Taxi (etwa 70€) erstattet die Kasse nicht, einen RTW (550 Euro) schon. Gerade für Familien aus schlechten sozialen Verhältnissen gibt es derzeit keine Alternative zum RTW, und für die RTW-Besatzung keine Alternative zum Transport

      Grzobra wrote:

      Naja, da der gezogene suprap.! DK durchaus "zeitkritisch" ist, daher ist es schon eher ein R0 wie ein K. Der R0 ergibt sich einfach aus der Tatsache, dass der Einsatz nicht stundenlang warten sollte bzw. kann und dies beim Stichwort K durchaus so gesehen wird bzw. da ggf. untergeht. (<- ggf. Patientenschädigung!)

      Das man bei z.B. der "Kreislaufschwäche" den RTW aus A mit Anfahrt von 5 Minuten ohne Signal schickt und den RTW aus B mit 15 Minuten Anfahrt mit Signal erscheint mir logisch und ggf. sinnvoll. Wenig sinnvoll ist es aber weil "komisch/evt. zeitkritisch" den RTW aus A ohne Signal zu schicken und den N-KTW / das MZF aus B zum Transport dann mit Signal dazu zu schicken um den RTW wieder frei zu bekommen (was durchaus auch schon an anderer Stelle schon diskutiert wurde).
      Ein gezogener DK ist nicht zeitkritisch, egal auf welchem Wege er gelegt wurde. Es ist auch keine Patientenschädigung zu erwarten, wenn der Schlauch nun nach 4 statt nach 2 Stunden wieder reingeschoben wir. Wenn aber Patienten unabhängig vom Erkrankungsbild mehr als 2 Stunden auf einen Transport warten müssen, dann läuft etwas gewaltig schief.

      Dann aber Pseudo-Notfälle zu kreieren und Rettungsmittel zu blockieren ist doch kein Lösungsansatz.

      Auf der anderen Seite finde ich es sinnvoll, wenn der Transport auch nur durch das angemessene Mittel erfolgt. Gerade hier im ländlichen Bereich machen Transport+Übergabe mindestens 2/3 des Einsatzes aus. Da macht es für mich Sinn, wenn nur notwendige Mittel gebunden werden.

      Ein mehrstufiges System muss aber auch durchgezogen werden, auch wenn es manchmal unbequem ist. Der Notarzt fährt ja auch nicht mit ins Krankenhaus, wenn sich die gemeldete Reanimation als vasovagale Synkope bei Oma Bröselkamp herausstellt.
      Ebenso sollte ein Notfall-RTW nicht transportieren, wenn das gemeldete akute Abdomen tatsächlich eine KTW-Einweisung wegen Blut im Stuhl ist.

      In Ländern wie England oder Teilen der USA wird das System so gefahren, die ALS-Unit holt sich eine BLS-Unit zum Transport nach, wenn der Patient nicht kritisch krank ist. Warum nicht auch hier? Zugegeben, die Verwendung von Sonderrechten für Nicht-Notfälle sehe ich ebenfalls kritisch. Im Zweifelsfall muss der Patient eben ein bisschen warten, dafür kann er sicher sein, dass bei akuter Atemnot nach 8 oder meinetwegen 10 Minuten qualifizierte Hilfe vor Ort ist.

      Ebenfalls interessant wären dabei NotSan mit schnellen PKW für urbanere Bereiche, da kommt man gar nicht in die Verlegenheit, transportieren zu müssen

      TheOssi wrote:

      Na ja, die letzten SPK, die ich gefahren habe, lustigerweise als R0, waren schon seit Stunden raus, bevor der Transport bestellt wurde, und gingen dennoch problemlos wieder rein. Die längste Zeit hat es gedauert, bis der Urologe in der ZNA war. Hab ich als KTW abgerechnet, weil mehr war es nicht. Primäre KTP sollen bei uns in 90 Minuten bedient werden (in irgend einer Empfehlung steht was von 120), so lange kann auch ein SPK mal draußen bleiben.

      Was die Nachforderung von (niederwertigeren) Rettungsmitteln mit Alarm angeht, damit das höherwertige vor Ort schnell wieder frei wird, halte ich für nicht diskussionswürdig. Allein schon aus rechtlicher Sicht sehe ich da keine Rechtfertigung für. Ich gebe zu, dass ich als RTW schon mal nen KTW habe anrollen lassen, weil der Patient nur eines KTW bedurfte und infektiös war. Der kam aber normal.
      Ich finde das völlig richtig, wenn das Mittel nicht notwendig ist und ein geeignetes Mittel zeitnah zur Verfügung steht, dann muss eben umdisponiert werden. Wir haben in Deutschland unter anderem so schlechte Hilfsfristen, weil man sich vor unbequemen Entscheidungen drückt. Dann steht eben kein RTW zur Verfügung, weil er den KTP fährt ("jetzt wo wir schonmal da sind"). Oder RTW A fährt an der Reanimation vorbei zum Sturz im Altenheim, wofür dann RTW B mit 15 Minuten Anfahrt ausrückt.

      Ich glaube nicht, dass wird unbedingt viel mehr Rettungsmittel brauchen, um bessere Hilfsfristen zu erreichen. Wir brauchen eine andere Planung und eine Umwindmung einzelner Fahrzeuge für spezielle Aufgaben.

      TheOssi wrote:

      RFSW wrote:

      Was dienstfreie Kräfte betrifft, wo ist da der Unterschied zur SEG?
      Dass dienstfreie Kräfte nicht unbedingt in ihrem Einsatzgebiet/Rettungsdienstgebiet (oder kurz: Landkreis) wohnen, wäre da der gravierendste zu nennende Unterschied. Ich für meinen Teil hätte z.B. 60 Kilometer bis zur technischen Reserve. Und ich wohne bewusst nicht in meinem Einsatzgebiet.
      Ich denke schon, dass ein relevanter Anteil binnen 30 Minuten ein zentrales Depot erreichen könnte und dort weitere Fahrzeuge besetzt. Und wenn man über solche Strukturen verfügt, dann könnte man auch initial 1-2 Landkreise gänzlich leer machen und zum Einsatz schicken, die dann binnen 30 Minuten durch nachrückende Kräfte aufgefüllt werden. Leute, die ewig zu ihrer Arbeit pendeln sind ja im RD bei den Gehältern die Ausnahme.
    • Status3 wrote:

      RFSW wrote:

      Ich halte es jedoch auch für illusorisch, wenn Du Dich, zu mindestens flächendeckend, auf das Ehrenamt verlassen willst. Spitzen- und Sonderbedarf über Rufdienste abzudecken könnte jedoch funktionieren. Ist übrigens auch prima planbar. Was dienstfreie Kräfte betrifft, wo ist da der Unterschied zur SEG?
      Wieso? Das Verlassen auf das Ehrenamt funktioniert bei Feuerwehren flächendeckend in ganz Deutschland. Klar hat man auch dort zunehmend Personalprobleme, im Grunde bei SEGn aber nur eine Frage der Organisation.Wo der Unterschied zwischen Personal des Regelrettungsdienstes ist, das in seiner Freizeit kommt und einer SEG? Etwas beängstigend, dass so eine Frage gestellt wird. Eine SEG hat ein ganz anderes Fähigkeitenspektrum. Da geht es darum eine größere Zahl von Patienten zu versorgen, Manpower und auch eine große Menge an Verbrauchsmaterial mitzubringen.
      Feuerwehren haben auch im Vergleich zum Rettungsdienst einen geringeren Ausbildungsaufwand. Mit knapp 200 Stunden Ausbildung kann ich in Niedersachsen Truppführer und AGT werden. Im Rettungsdienst habe ich da gerade mal die Theorie für den RS geschafft. Dazu kommt die deutlich höhere Einsatzbelastung, die das Personal motiviert. Wie soll ich Leute dazu bringen, zig Stunden in eine Ausbildung zu stecken, die im Endeffekt keiner braucht? Ich denke nicht zuletzt deswegen ist das Personal in einigen Bereich des EA nicht gerade die Creme de la Creme.

      Die Frage ist auch, wie dringend man wirklich in jedem Landkreis SEG-Einheiten vorhalten muss, die quasi im Nirgendwo einen Behandlungsplatz für 50+ Patienten aufbauen können. Solche Einheiten haben ja nicht 0 Alarme im Jahr, weil man sie unbedingt benötigt. Ich glaube eher, dass die MANV/SEG-Strukturen völlig veraltet sind. Ich brauche nicht mit einer Vorlaufzeit von 90 Minuten irgendwelche Zeltstädte errichten, dann ist der Einsatz nämlich vorbei. Ich brauche schnell viele Transportmittel und zusätzliches Verbrauchsmaterial vor Ort. Und wie du völlig richtig sagt, eine Führungsstruktur. Es macht aber in meinen Augen viel mehr Sinn, den hauptamtlichen RD in diesem Bereich besser auszubilden, als irgendwelche medizinischen Laien ohne Einsatzerfahrung ins Rennen zu schicken.

      Und falls wirklich mal das Kernkraftwerk explodiert habe ich ja den MTF des Bundes irgendwann man schlagkräftige überregionale Einheiten

      Aber auch hier gilt: Wir haben schon im Tagesgeschäft große Probleme, Sonderfälle zerstreuen in meinen Augen die Diskussion nur weiter und sind nicht zielführend.

      RFSW wrote:

      Im übrigen wird bei uns (hauptamtlichen Personal) das ManV Konzept regelmäßig aus- und fortgebildet. Auch machen wir Vorsichtung nach dem (m)STaRT Konzept. Kleine ManV Einsätze werden komplett ohne SEG abgearbeitet. Soll heißen, dass einige SEG seit Jahren keinen (richtigen) Alarm mehr hatten, wenn man mal von bestimmten Betreuungslagen absieht. Ich habe daher große Zweifel, dass der Erfahrungsschatz bezüglich ManV bei einer SEG so groß ist. Ich gehe da aber gerne auf Dich zu, dass das sicher örtlich, strukturbedingt, anders sein kann. Keine Frage. Unzufrieden bin ich hier beispielsweise mit der taktischen Qualifikation der NEF-NotSan/RettAss. Die bräuchten alle eine Gruppenführerausbildung, meiner Meinung nach (wenn man mal von den Feuerwehr-NEF hier absieht, die alle eine B-III Ausbildung haben).
      Sicherlich ein guter und wünschenswerter Weg. Wir haben keinerlei derartige Ausbildung, höchstens manche zum OrgL. Die entsprechenden Konzepte bestehen zwar, werden aber nur unregelmäßig durch das Ehrenamt beübt. Der Regelrettungsdienst bleibt da natürlich außen vor. Im Realfall ist ja nach spätestens einer Stunde eine ehrenamtliche Führungsstruktur vor Ort......


      Grzobra wrote:

      Rechtfertigen diese aber wirklich unterschieden von 5-7 Minuten zu Lasten des Patienten? Ketzerisch gefragt: Wäre umgedreht die Forderung nach höheren Hilfsfristen in der Stadt nicht sinnvoller, da es hier in der Regel zu kürzeren Transportzeiten und einer besseren med. Versorgung kommt? Ergänzend noch, was macht den Bürger auf dem Land weniger wertvoll, wie den in der Stadt?
      So ist es halt, wenn man auf dem Land lebt. Weniger Menschen = weniger Versorgung. Da ist es beim Rettungsdienst nicht anders als bei Supermärkten, Theatern oder Fachärzten. Ziel des Rettungsdienstes der Zukunft sollte es in meinen Augen sein, so viele Menschen wie möglich zu retten. Und da erreiche ich mit Veränderungen in der Stadt einfach am Meisten.

      Allerdings sollte es auf dem Land natürlich vernünftige Bedingungen geben, trotzdem wird die Redundanz immer schlechter und die Wege weiter sind. Interessant fände ich hier einen Ausbau der Hubschrauberversorgung, vor allem im Bereich nächtlicher Primäreinsatz und Notfallverlegungen. Damit könnte man auch für den ländlichen Raum viel erreichen.
    • ffhamburg192 wrote:

      Und falls wirklich mal das Kernkraftwerk explodiert habe ich ja den MTF des Bundes irgendwann man schlagkräftige überregionale Einheiten
      Dir ist aber schon klar, dass sich die MTF aus den jeweiligen SEG'n und Bereitschaften des jeweiligen Bezirks zusammensetzen?!

      Es beißt sich also, dass man die KatS-Strukturen als veraltet und in dieser Form unnötig bezeichnet, im gleichen Atemzug aber auf die MTF setzen will.

      Wer sich die Strukturen im EA (zumindest in Bayern stelle ich das fest) und den SEG'n bzw. Bereitschaften mal anschaut und mit der Vorhaltung vor 10 Jahren vergleicht, der wird feststellen, dass sich dieser Bereich grundlegend verändert.

      Hielt man früher an jedem Weidezaunpfahl ein Transportmittel bereit, so spezialisieren sich die Bereitschaften innerhalb der Kreisverbände. Transportmittel in Form von N-KTW bzw. RTW über die SEG-T hinaus findet man bei Bereitschaften oft nur noch dort, wo sie in Unterstützungsstrukturen des RD eingebunden sind.
      Ansonsten spezialisiert sich eine Bereitschaft in eine entsprechende Fachrichtung. Behandlung/Betreuung, Technik/Sicherheit, Transport, UG-SanEL. Hinzu kommt, dass auch vermehrt Möglichkeiten geschaffen werden, ebenso ohne BHP 50 auskommen zu können.
      GW-Rettungsdienst und Betreuungsanhänger zum Betrieb von kleinen BHP im Maßstab 10-25 sind da zu nennen. Die haben auch keine 90 Minuten Vorlauf.

      Abgesehen davon halte ich die Argumentation der 0 Einsätze für den falschen Ansatz. Wir dürfen die Strukturen nicht anhand einer Eibsatzwahrscheinlichkeit aufbauen. Mit der Argumentation bräuchte es beispielsweise auch keine ICAO-Richtlinien für Flughafenfeuerwehren. Denn statistisch gesehen passiert in der Luftfahrt ja am Wenigsten.
      Dennoch halten wir die Kräfte rein aufgrund der theoretischen Möglichkeit eines Störfalls vor.

      Ähnlich müssen wir z.B. bei den BHP denken. Wir müssen es ja gerade verhindern, dass unkontrolliert an Kliniken transportiert wird. Wir müssen sicherstellen können, dass Patienten auch Hilfe erfahren, wenn die Infrastruktur zu Kliniken unterbrochen ist oder Aufnahmekapazitäten erschöpft sind. Hierfür sind BHP unverzichtbar.

      Dennoch muss es aber auch Konzepte geben, die bei gewissen Einsatzlagen (Amok, Terrorismus) die Höhe der Kollateralschäden bei einem möglichen Second-Strike-Szenario so gering wie möglich zu halten - also auch dezentral "im Geschehen" versorgen zu können.


      ffhamburg192 wrote:

      Allerdings sollte es auf dem Land natürlich vernünftige Bedingungen geben, trotzdem wird die Redundanz immer schlechter und die Wege weiter sind. Interessant fände ich hier einen Ausbau der Hubschrauberversorgung, vor allem im Bereich nächtlicher Primäreinsatz und Notfallverlegungen. Damit könnte man auch für den ländlichen Raum viel erreichen.
      Dies geschieht zunehmend. Leider sehe ich gerade hier auch ein Problem durch nicht beeinflussbare Faktoren wie das Wetter. Da helfen dir zig Schrauben nix, wenn sie nicht fliegen können.
      Hinzu kommt, dass es in absehbarer Zeit immer weniger Piloten geben wird, die die selbstgesteckten Kriterien der Luftrettungsorganisationen an die Voraussetzungen ihres Personals zum Einsatz als RTH/ITH-Pilot erfüllen.

      The post was edited 2 times, last by Manu Schwarzenberger ().

    • Grzobra wrote:

      Die Kostenträger wissen auch heute schon, dass einige Sachen vor Ort gemacht werden können und trotzdem verweigern sie den Wechsel weg von der reinen Transportleistung. Warum sie dies machen ist ganz logisch, sie sparen das Geld doppelt, denn es kommt weder zu einer amb. abrechnbaren Behandlung im KH, noch zu einem abrechnbaren Transport (=doppelter Gewinn).
      Hier steht glaub ich primär die EInordnung des Rettungsdienstes im SGB als Transportleistung als größtes Problem im Weg.
      Und deiner Logik nach spart der Kostenträger weil wir nicht ambulant behandeln doppelt? Eigentlich ja im Gegenteil. WIr transportieren mindestens einmal, zurück meist dann auch wobei hier dann oft günstiger. Zuguterletzt kommt dann entweder noch eine ambulante Behandlung im KH oder gar eine stationäre Aufnahme auf die Rechnung.
      Wenn der Batzen wegfällt, dann jubelt jeder Kostenträger...

      Grzobra wrote:

      Auch bezüglich der Ausbildung ist die Sache nicht ganz klar, denn es gibt im Bezug auf die Ausbildungskosten z.B. für den NotSan noch an einigen Stellen zw. Leistungserbringer und Kostenträgern einen Rechtsstreit.
      Bezüglich gelernt und anwenden können, betrachte dir bitte die Diskussionen bezüglich Intubation oder Atemwegssicherung mittels Larhynxtubus.
      Hier wird ja hauptsächlich über Nebenkriegschauplätze diskutiert und nicht um die reine Ausbildung an sich.
      Und eine Intubation kommt nun mal wesentlich seltener vor als der Wechsel eines DK...

      Grzobra wrote:

      Der RettSan ist im Ehrenamt relevant, da er eben zu Besetzung von N-KTW und auch verschiedenen sportlichen Events gefordert wird. Ein RettSan+ ist bei verlängerter Ausbildung nur sehr schwer bzw. nicht mehr berufsbegleitend zu absolvieren.
      Wie ich schon mal bemerkt habe, ich kenne eine menge Kollegen, die ihren RA Ehrenamtlich und Berufsbegleitend gemacht haben.
      Da wird eine solch RS Upgrade Ausbildung auch möglich sein.
      Mut ist nicht ein Leben zu leben, sondern eins zu bewahren!

      - Avatar: RTW der Stadt Köln - Fzg Grafik von Leitessen
    • ffhamburg192 wrote:

      Besonders üppig ist die Fachkenntnis der weitergebildeteten NotSan nun auch nicht, gerade die EP sind ja sehr auf die Algorithmen fokussiert und haben wenig allgemeine Krankheitslehre gefordert. Auch die Kenntnisse der ambulanten Versorgung und das Wissen über ambulante Notfallbilder ist eher rudimentär. Ich traue eigentlich keinem Rettungsdienstler zu, eine harmlose Hautreaktion von einer Phlegmone zu unterscheiden. Ich denke nicht, dass die ambulante Versorgung vor Ort zum Steckenpferd des Rettungsdienstes werden wird.
      Nun ja. Die EPler haben sicherlich einen Nachteil gegenüber den Schülern, die die Ausbildung komplett durchlaufen.
      Und nein, wir sind nicht auf Algorithmen fokussiert. Ganz im Gegenteil. Diese sollen einem natürlich einen Pfad zur Behandlung aufweisen, ich kann aber nun mal frei entscheiden und muss dieses dann natürlich begründen können..

      Weiterhin tust du einer Vielzahl an Kollegen unrecht. Das Wissen ist vorhanden und wird auch eingesetzt.

      ffhamburg192 wrote:

      Ein gezogener DK ist nicht zeitkritisch, egal auf welchem Wege er gelegt wurde. Es ist auch keine Patientenschädigung zu erwarten, wenn der Schlauch nun nach 4 statt nach 2 Stunden wieder reingeschoben wir. Wenn aber Patienten unabhängig vom Erkrankungsbild mehr als 2 Stunden auf einen Transport warten müssen, dann läuft etwas gewaltig schief.
      Ein suprapubischer Katheter IST zeitkritisch, da sich die Punktionsstelle nun mal schließt. Ist diese geschlossen muss man neu stechen, was sich vermeiden lässt.
      Lass uns mal diese Diskussion in ein paar Jahrzenten nochmal führen, wenn du mit nasser Butz oder schmerzendem, aszitischem Bauch auf deinen Transport wartest. Eine Patientenschädigung ist nicht nur körperlich zu betrachten!
      Mut ist nicht ein Leben zu leben, sondern eins zu bewahren!

      - Avatar: RTW der Stadt Köln - Fzg Grafik von Leitessen
    • Manu Schwarzenberger wrote:

      Dir ist aber schon klar, dass sich die MTF aus den jeweiligen SEG'n und Bereitschaften des jeweiligen Bezirks zusammensetzen?!

      Es beißt sich also, dass man die KatS-Strukturen als veraltet und in dieser Form unnötig bezeichnet, im gleichen Atemzug aber auf die MTF setzen will.


      GW-Rettungsdienst und Betreuungsanhänger zum Betrieb von kleinen BHP im Maßstab 10-25 sind da zu nennen. Die haben auch keine 90 Minuten Vorlauf.

      Abgesehen davon halte ich die Argumentation der 0 Einsätze für den falschen Ansatz. Wir dürfen die Strukturen nicht anhand einer Eibsatzwahrscheinlichkeit aufbauen. Mit der Argumentation bräuchte es beispielsweise auch keine ICAO-Richtlinien für Flughafenfeuerwehren. Denn statistisch gesehen passiert in der Luftfahrt ja am Wenigsten.
      Dennoch halten wir die Kräfte rein aufgrund der theoretischen Möglichkeit eines Störfalls vor.

      Ähnlich müssen wir z.B. bei den BHP denken. Wir müssen es ja gerade verhindern, dass unkontrolliert an Kliniken transportiert wird. Wir müssen sicherstellen können, dass Patienten auch Hilfe erfahren, wenn die Infrastruktur zu Kliniken unterbrochen ist oder Aufnahmekapazitäten erschöpft sind. Hierfür sind BHP unverzichtbar.

      Dennoch muss es aber auch Konzepte geben, die bei gewissen Einsatzlagen (Amok, Terrorismus) die Höhe der Kollateralschäden bei einem möglichen Second-Strike-Szenario so gering wie möglich zu halten - also auch dezentral "im Geschehen" versorgen zu können.
      Ja das ist mir bewusst, trotzdem zielen diese auf eine ganz andere Einsatzlage ab.
      Der "normale" MANV gehört in meinen Augen in die Hand des Regelrettungsdienstes, wenn ich natürlich 100 Patienten zu transportieren habe dann braucht es einen ganzen Stab im Hintergrund. Aber das wird zum Glück die absolute Ausnahme sein, und die aktuelle Planung setzt in meinen Augen viel zu sehr darauf. Ich sehe z.B. keinen Grund für die Vorhaltung von richtigen Behandlungsplätzen in dieser Anzahl außerhalb der MTF.
      Da finde ich Konzepte wie aus Hannover mit Erstversorgungskrankenhäusern vielversprechender. Und selbst in der Pampa wird sich eine Turnhalle oder ähnliches in vertretbarer Nähe finden lassen, so dass ich diese Zeltschlachten noch nie verstanden habe.
      Der Bombenanschlag auf den Bostoner Marathon mit weit über 100 Verletzten war nach weniger als 90 Minuten abgearbeitet, der Amoklauf in Las Vegas mit weit über 400 Verletzten nach knapp 2 Stunden. In der deutschen Theorie geht es da gerade erst los. Vielleicht ist der unkontrollierte Transport in lokale Kliniken und deren Verstärkung durch weiteres Personal gar nicht so verkehrt?

      Abgesehen vom GAU: Im "Alltag" sind es dann eher Brände oder Unfälle mit um die 10 Verletzten, und bereits für diesen alltäglichen Fall ist man vielerorts sehr schlecht organisiert, da die benötigten Einheiten (LNA, OrgL, Führungskomponente) erheblichen Vorlauf haben und zusätzliche Transportfahrzeuge nur mit Hilfspersonal besetzt sind.
      Was ich so mitbekomme ist man in Bayern im Bereich Ehrenamt insgesamt etwas weiter und besser aufgestellt, gerade wir in Niedersachsen sind wahrscheinlich sogar Schlusslicht.
      Eine stärkere Einbindung von hauptamtlichen Kräften würde in meinen Augen die Kompetenz bündeln, die Chaosphase wäre minimiert und eventuell nachrückende Kräfte (auch aus dem Ehrenamt, denn ohne es geht natürlich aufwärts von 10 Patienten auch nicht viel) treffen auf eine geordnete Einsatzstelle.

      Manu Schwarzenberger wrote:

      Dies geschieht zunehmend. Leider sehe ich gerade hier auch ein Problem durch nicht beeinflussbare Faktoren wie das Wetter. Da helfen dir zig Schrauben nix, wenn sie nicht fliegen können.
      Hinzu kommt, dass es in absehbarer Zeit immer weniger Piloten geben wird, die die selbstgesteckten Kriterien der Luftrettungsorganisationen an die Voraussetzungen ihres Personals zum Einsatz als RTH/ITH-Pilot erfüllen.
      mit einer entsprechenden Ausstattung und Ausbildung ist Fliegen auch bei deutlich schlechterem Wetter möglich, man stellt sich in Deutschland in vielen Bereichen auch einfach etwas quer. Aber natürlich, im Schneegestöber oder Nullsicht-Nebel wird das ganze nicht funktionieren. Im Durchschnitt ist das Wetter in Deutschland aber ganz passabel.
      Und auch in deinem 2. Punkt hast du Recht, die Betreiber werden langsam anfangen müssen sich um ihren Nachwuchs selbst zu kümmern und können nicht mehr die Rest der BW abgreifen

      Sweetchuck wrote:

      Nun ja. Die EPler haben sicherlich einen Nachteil gegenüber den Schülern, die die Ausbildung komplett durchlaufen.
      Und nein, wir sind nicht auf Algorithmen fokussiert. Ganz im Gegenteil. Diese sollen einem natürlich einen Pfad zur Behandlung aufweisen, ich kann aber nun mal frei entscheiden und muss dieses dann natürlich begründen können..

      Weiterhin tust du einer Vielzahl an Kollegen unrecht. Das Wissen ist vorhanden und wird auch eingesetzt.
      Zumindest hier in Niedersachsen sind die Prüfungen rein auf die Algorithmen fixiert und dementsprechend wird da auch gelernt und gelehrt. Der qualitative Sprung vieler Kollegen war überschaubar. Die Kluft zu den richtigen ausgebildeten NfS ist immens. Aber natürlich, Kollegen die auch als RA richtig gut und richtig motiviert waren haben in Eigeninitiative viel ausgearbeitet.
      Wir haben aber über 90% unserer RA zu NotSan gemacht, und da sind doch einige low performer dabei. Unterm Strich sehe ich mit RA-Ausbildung und EP nicht die notwendigen theoretischen Grundlagen für große eigenständige Entscheidungen gegeben. Dafür braucht es weitere standardisierte Fortbildung wie etwa beim Gemeinde-NotSan.

      Sweetchuck wrote:

      Ein suprapubischer Katheter IST zeitkritisch, da sich die Punktionsstelle nun mal schließt. Ist diese geschlossen muss man neu stechen, was sich vermeiden lässt.
      Lass uns mal diese Diskussion in ein paar Jahrzenten nochmal führen, wenn du mit nasser Butz oder schmerzendem, aszitischem Bauch auf deinen Transport wartest. Eine Patientenschädigung ist nicht nur körperlich zu betrachten!
      Ja wenn ich den spDK vorgestern gelegt bekommen habe, dann vielleicht. Viele Patienten sind damit sein Monaten und Jahren versorgt, da schließt sich binnen einiger Stunden überhaupt nichts. Daraus jetzt einen zeitkritischen Notfall zu basteln finde ich hanebüchen. Dass man die Leute nicht bis Übermorgen abschimmeln lassen kann ist natürlich selbsterklärend.
      Ich sehe die Patientenschädigung eher, wenn dafür ein RTW rollt, der dann beim Schlaganfall fehlt.
      Und wenn ein DK-Träger im nassen Bett liegen muss, dann liegt das Problem beim Pflegedienst, nicht dem Rettungsdienst. Und was hat Aszites damit zu tun?

      Aber auch das ist sicher keine zielführende Diskussion, die hast ja im Grunde völlig Recht, der Schlauch muss da wieder rein. Aber es kommt da weder auf die Minute, noch auf die halbe Stunde an. Und das ist für mich (und auch für die Urologie :)) nicht zeitkritisch
    • ffhamburg192 wrote:

      Abgesehen vom GAU: Im "Alltag" sind es dann eher Brände oder Unfälle mit um die 10 Verletzten, und bereits für diesen alltäglichen Fall ist man vielerorts sehr schlecht organisiert, da die benötigten Einheiten (LNA, OrgL, Führungskomponente) erheblichen Vorlauf haben und zusätzliche Transportfahrzeuge nur mit Hilfspersonal besetzt sind.
      Was ich so mitbekomme ist man in Bayern im Bereich Ehrenamt insgesamt etwas weiter und besser aufgestellt, gerade wir in Niedersachsen sind wahrscheinlich sogar Schlusslicht.
      Eine stärkere Einbindung von hauptamtlichen Kräften würde in meinen Augen die Kompetenz bündeln, die Chaosphase wäre minimiert und eventuell nachrückende Kräfte (auch aus dem Ehrenamt, denn ohne es geht natürlich aufwärts von 10 Patienten auch nicht viel) treffen auf eine geordnete Einsatzstelle.
      Du vergisst hier aber, dass selbst bei uns in Bayern Leitstellenbereiche an ihre Kapazitätsgrenze gelangen, wenn sie 10 Patienten zeitgleich vom selben Ereignis zu versorgen und transportieren haben. Zumal das Alltagsgeschäft weiterläuft.
      Erklär mal den Kostenträgern, dass du für eventuelle ManV-Lagen die Vorhaltung im HA mal eben um mindestens 50 Prozent erhöhst.

      Was das Thema Sanitätseinsatzleitung betrifft, sind zumindest hier die OrgL und LNA sehr zeitnah verfügbar. Unterhalb der Schwelle hast du in der Regel die Möglichkeit, ab 2 RTW auf einen ELRD zuzugreifen. Im höherwertigen Fall werden die ELRD zu Abschnittsleitern. Entsprechende Strukturen stehen also schnell zur Verfügung. Die ersten SEG'n bekommst du je nach Lage und Örtlichkeit auch in unter 15 Minuten mit Transportkapazitäten rangeführt und das, ohne dich komplett zu entblößen.
    • Was @Manu Schwarzenberger sagt, kann ich für unseren Bereich bestätigen.
      Wobei wir tatsächlich eine dienstfreie Reserve alarmieren können und das auch getan wird. Von den Kostenträgern gibt es dafür extra Geld.
      Leider besteht die Gefahr, dass diese Alarmierung durch die Leitstelle ausgenutzt wird. Sie ist nur für ein erhöhtes Einsatzaufkommen der Notfallrettung oder Sonderlagen. Dehnt die Lst den Begriff "erhöhte Einsatzaufkommen" zu sehr und die nachalarmierten Kräfte fahren nur aufgemotzte KTP oder Pseudo-Notfälle (ohne Blaulicht), dann kommt schnell keiner mehr zu den Alarmen.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • RFSW wrote:

      Kann er die Auflagen der Behörde nicht erfüllen, wird seine Veranstaltung nicht genehmigt.
      Du weist aber schon was du da sagst und welche Folgen das hat? Ein entsprechendes von dir gefordertes Vorgehen würde die Freizeitaktivitäten von anderen und auch dir ggf. erheblich einschränken, in Verbindung mit den entsprechenden steigenden Kosten für einen hauptamtlichen Sanitätsdienst würde das für manches Hobby o.ä. das Aus bedeuten! Ich kann hier in keiner Art und Weise einen echten Zugewinn für das System und auch die Privatpersonen erkennen.

      RFSW wrote:

      Du hast Dir aber genau das Beispiel raus gesucht, was eher zu Deiner Einstellung zu dem Thema passt. Das ist nicht objektiv.
      Du hast angeführt dass es entsprechende Verbesserungen gab und es nur besser werden kann und ich habe dir dies (bedingt) wiederlegt, was ist daran verwerflich?
      Ansonsten biete ich z.B. auch die erkämpften Erfolge beim ASB München (stufenweise angleich an das Lohnniveau des TVÖD) oder die Ergebnisse bei Promedica (Arbeitszeitreduzierung in zwei Schritten auf 46 Std/Wo.; Erhöhung der Jahressonderzahlung von36% auf 40%).

      RFSW wrote:

      Ich kann nicht nachvollziehen warum Rufbereitschaften die Arbeitsbedingungen negativ verändern würden?
      Rufbereitschaften sind für den AN Dienste bei denen er im weiteren Vorfeld nicht sagen kann ob er Tag oder Nacht oder sonst etwas arbeitet, daher ist dieser Dienst im Vergleich zu anderen vorgeplanten Diensten ein Nachteil. Auch ist bei einer tatsächlichen Rufbereitschaft erfährt der AN gewisse Nachteile, z.B. dass er sich nicht so frei bewegen kann wie an freien Tagen und er ein höheres Stresslevel im Vergleich hat.

      RFSW wrote:

      Ich kenne Rufdienste auch aus dem öffentlichen Dienst. Und ich kann Dir sagen das ich mir damit eine goldene Nase verdient habe.
      Vll. bei dir bzw. im öffentlichen Dienst, in vielen Bereich ist es aber eher weniger so. Die Abgeltung einer 24 Std. Rufbereitschaft mit Zeiten zw. 3 und 12 Std. sind keine Seltenheit, ebenso ist es keine Seltenheit diese ohne oder mit nur geringen Zuschläge ableisten zu müssen.

      RFSW wrote:

      Das tut er während seines Dienstes auf der Wache ja auch, oder nicht?
      Da ist man aber nicht in der Schwebe zw. frei und abruf, da ist man fest vorgeplant auf der Arbeit! Obendrein wird die Zeit auf der Arbeit überwiegend weitaus besser anerkannt, wie eben die Rufbereitschaft.

      dens wrote:

      Was passiert denn bei euch das Einsätze länger als einen halben Tag liegen bleiben?
      Bei uns kommt es zum Glück nicht vor, im Rettungsdienstbereich in der Nachbarschaft aber regelhaft. Geschuldet ist dieses Aufschieben zwei Gründen, 1. gibt es zu wenig KTW und 2. dürfen die RTW keine KTW-Fahrten machen.

      ffhamburg192 wrote:

      Ein gezogener DK ist nicht zeitkritisch, egal auf welchem Wege er gelegt wurde.
      Wie weiter unten schon passend angemerkt, gerade der "frisch" gelegte ist zeitkritisch und bei länger liegenden wird es ab 3-4 Stunden auch immer schwieriger wieder einen zu legen. Im übrigen braucht es zur Patientenschädigung keine komplette Neuanlage, auch die Schmerzen durch einen Harnstau oder schwierigen Austausch sind schon eine Patientenschädigung.

      ffhamburg192 wrote:

      Weniger Menschen = weniger Versorgung.
      Ähm...ja, das ist doch schon Tatsache. Soll man diese Tatsache jetzt komplett eskalieren lassen?
      Auf dem Land gibt es weniger Haus-/Fachärzte bzw. die Wege dorthin sind in der Regel schon erheblich länger, ausserdem gibt es weniger KH und diese mit in der Regel niderigeren Versorgungsstufen. Alleine aus diesen zwei Tatsachen heraus ist die med. Versorgung auf dem Land schon schlechter, dies dann noch mit einer schlechteren Versorgung durch den RD zu krönen ist einfach weder sinnvoll, noch zeugt es von sozialer Verantwortung. Obendrein sollte man überlegen, dass mancher nicht mehr freiwillig in der Stadt wohnt und es in der Stadt zahlreiche Zweitwohnungen gibt.

      ffhamburg192 wrote:

      Und da erreiche ich mit Veränderungen in der Stadt einfach am Meisten.
      Wirklich? In der richtigen Stadt rettest du eher die, die sich sowieso schon eine besseres Leben leisten können. Auch rettest du in der Stadt ggf. auch viele Zweit-/Drittwohnungen und Hotelzimmer, welche nicht immer belegt sind. Obendrein hast du in der Stadt aufgrund der Dichte an Haus-/Fachärzten; Krankenhäusern und einer besseren Erreichbarkeit dieser eh schon eine bessere med. Versorgung wie auf dem Land.

      ffhamburg192 wrote:

      Interessant fände ich hier einen Ausbau der Hubschrauberversorgung, vor allem im Bereich nächtlicher Primäreinsatz und Notfallverlegungen. Damit könnte man auch für den ländlichen Raum viel erreichen.
      Das funktioniert aber nur, bei schönem Wetter und ist nachts mit einer erheblichen Belastung für den Piloten verbunden. Obendrein gibt es bezüglich der nächtlichen Landemöglichkeiten erhebliche Probleme, womit das System nachts weitaus weniger gut funktioniert wie tagsüber bzw. erwartet.

      Sweetchuck wrote:

      Und deiner Logik nach spart der Kostenträger weil wir nicht ambulant behandeln doppelt?
      Nein, er spart doppelt wenn wir nach aktueller Lage mit dem RTW amb. Behandeln. 1. spart die Kasse weil es zu keinem Transport kommt und 2. weil es zu einer ambulanten Behandlung kommt die nicht abrechnbar ist bzw. zu einem absoluten Minimum im Vergleich mit dem KH.
    • Grzobra wrote:

      Nein, er spart doppelt wenn wir nach aktueller Lage mit dem RTW amb. Behandeln. 1. spart die Kasse weil es zu keinem Transport kommt und 2. weil es zu einer ambulanten Behandlung kommt die nicht abrechnbar ist bzw. zu einem absoluten Minimum im Vergleich mit dem KH.
      Nicht wirklich, denn die Betriebskosten des Rettungsdienstes steigen dadurch (Material wird ja verbraucht, Personal muss bezahlt werden), was zu einer Gebührenerhöhung bei der nächsten Runde führt. Die Kassen müssen für die Kosten des RD aufkommen. Entweder sofort (Transport), oder im Nachgang (Vorhaltekostenerhöhung).
    • Keine Frage die Umlage kommt in der nächsten Runde, bis dahin hat man das Geld gespart. Bei den zukünftigen Einsätzen zahlt man dann im Vergleich zu den Kosten im KH wieder nur ein Bruchteil, also gewinnt man wieder. Abgesehen davon kann es auch passieren, dass gerade bei den HiOrgs die Kosten nur sehr Bruchstückhaft gegenfinanziert werden oder man durch Einsparungen in anderen Bereichen die Mehrkosten auffängt.
      Leider sitzen bei den Kassen und den Ärzten weitaus bessere Lobbyisten und Verhandler, wie bei den Krankenhäusern und Rettungsdiensten.
    • ffhamburg192 wrote:

      Status3 wrote:

      Wieso? Das Verlassen auf das Ehrenamt funktioniert bei Feuerwehren flächendeckend in ganz Deutschland. Klar hat man auch dort zunehmend Personalprobleme, im Grunde bei SEGn aber nur eine Frage der Organisation.Wo der Unterschied zwischen Personal des Regelrettungsdienstes ist, das in seiner Freizeit kommt und einer SEG? Etwas beängstigend, dass so eine Frage gestellt wird. Eine SEG hat ein ganz anderes Fähigkeitenspektrum. Da geht es darum eine größere Zahl von Patienten zu versorgen, Manpower und auch eine große Menge an Verbrauchsmaterial mitzubringen.
      Feuerwehren haben auch im Vergleich zum Rettungsdienst einen geringeren Ausbildungsaufwand. Mit knapp 200 Stunden Ausbildung kann ich in Niedersachsen Truppführer und AGT werden. Im Rettungsdienst habe ich da gerade mal die Theorie für den RS geschafft. Dazu kommt die deutlich höhere Einsatzbelastung, die das Personal motiviert. Wie soll ich Leute dazu bringen, zig Stunden in eine Ausbildung zu stecken, die im Endeffekt keiner braucht? Ich denke nicht zuletzt deswegen ist das Personal in einigen Bereich des EA nicht gerade die Creme de la Creme.
      Die Frage ist auch, wie dringend man wirklich in jedem Landkreis SEG-Einheiten vorhalten muss, die quasi im Nirgendwo einen Behandlungsplatz für 50+ Patienten aufbauen können. Solche Einheiten haben ja nicht 0 Alarme im Jahr, weil man sie unbedingt benötigt. Ich glaube eher, dass die MANV/SEG-Strukturen völlig veraltet sind. Ich brauche nicht mit einer Vorlaufzeit von 90 Minuten irgendwelche Zeltstädte errichten, dann ist der Einsatz nämlich vorbei. Ich brauche schnell viele Transportmittel und zusätzliches Verbrauchsmaterial vor Ort. Und wie du völlig richtig sagt, eine Führungsstruktur. Es macht aber in meinen Augen viel mehr Sinn, den hauptamtlichen RD in diesem Bereich besser auszubilden, als irgendwelche medizinischen Laien ohne Einsatzerfahrung ins Rennen zu schicken.

      Und falls wirklich mal das Kernkraftwerk explodiert habe ich ja den MTF des Bundes irgendwann man schlagkräftige überregionale Einheiten
      Man sollte es gedanklich aber auch mal aus einer Großstadt heraus schaffen. Die Transportkapaziäten - die man auch erstmal haben muss - bringen dir nichts, wenn die Patienten von keiner Klinik aufgenommen werden können. Abgesehen davon arbeiten, ohne böse klingen zu wollen, 20 RTW für sich einen Manv sicher nicht effektiver ab, als die verfügbare Regelrettung PLUS eben eine SEG. Wer bei SEGn nur an einen BHP50 denkt ist tatsächlich zu weit von den Konzepten weg, genau wie die Kollegen von denen ich eingangs gesprochen habe. Eine Vorlaufzeit von 90 Minuten ist hier auch illusorisch und mag vielleicht für den von dir genannten BHP50 gelten, aber nicht für eine oder zwei SEGn.
      Ehrenamt war aber in dem Thema hier eigentlich auch nicht unbedingt der Fokus. Es ging um die zukünftige Ausrichtung des Rettungsdienstes. Und da gibt es weißgott genug Baustellen - sogar fernab von grundsätzlichen Dingen wie steigende Einsatzzahlen oder damit in Zusammenhang stehender Personalmangel. Ohne SEGn wird es meiner Auffassung nach - zumindest außerhalb von Großstädten und im Zweifel auch da nicht - auch zukünftig nicht gehen. Man muss sie nur effektiv einzusetzen wissen.

      Mit dem Beitrag bewege ich mich aber eher schon in einem andere Thema, deswegen bin ich dazu im folgenden mal ruhig.
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
      Wiki-Seite - wiki.lstsim.de/LFSt_Gie%C3%9Fen

      The post was edited 1 time, last by Status3 ().

    • Auch hier der Appell, Zitate nicht unnötig lange zu machen. Vor allem Zitate im Zitat und Zitate im Zitat vom Zitat sind in der Regel unnötig.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Grzobra wrote:

      Bei den zukünftigen Einsätzen zahlt man dann im Vergleich zu den Kosten im KH wieder nur ein Bruchteil, also gewinnt man wieder.
      Na ja, was die Lobby angeht: der RD bringt den ambulanten Patienten nun doch ins KH. Nehmen wir das Beispiel SPK, der ja unbedingt ein R0 sein muss, damit er nicht zwei Tage liegen bleibt (dem Kommentar mit dem Systemversagen muss ich mich anschließen), der dann natürlich auch als RTW abgerechnet wird (zumindest die Hintour). Macht rund 500€. Dann puhlt man im KH den Schlauch wiedet rein, hat nen Arzt und ne Schwester gebunden, natürlich Material verbraucht und kriegt dafür den Pauechalsatz von...? Keine Ahnung wie viel genau, aber um niedrigen zweistelligen Bereich. Dann kommt der KTW (oder der RTW, der noch da ist) und macht für 150€ die Rücktour. Das dann zum Thema Lobby und sparen.

      Offtopic ende.
    • Grzobra wrote:

      RFSW wrote:

      Kann er die Auflagen der Behörde nicht erfüllen, wird seine Veranstaltung nicht genehmigt.
      Du weist aber schon was du da sagst und welche Folgen das hat? Ein entsprechendes von dir gefordertes Vorgehen würde die Freizeitaktivitäten von anderen und auch dir ggf. erheblich einschränken, in Verbindung mit den entsprechenden steigenden Kosten für einen hauptamtlichen Sanitätsdienst würde das für manches Hobby o.ä. das Aus bedeuten! Ich kann hier in keiner Art und Weise einen echten Zugewinn für das System und auch die Privatpersonen erkennen.
      Sehr geehrter Kollege, wir müssen mal ganz dringend an Deinen Formulierungen arbeiten. Ja, ich bin mir durchaus bewusst was ist sage. Aber gerne noch (ein letztes Mal) für Dich: Kann der Veranstalter die Auflagen einer Behörde nicht erfüllen, weil dieser keinen Sanitätsdienst stellen kann, dann ist dass das Problem des Veranstalters und nicht das Problem des Rettungsdienstes. Vielleicht ist sein Angebot auch so schlecht, dass sich keine HiOrg oder ein gewerblicher Anbieter von sanitätsdienstlichen Leistungen finden lässt. Dafür kann jedoch nicht die Behörde verantwortlich gemacht werden. Wenn der Veranstalter nun keinen Künstler findet oder dieser kurz zuvor abspringt, keine Besucher kommen, usw., möchtest Du da auch die Behörde dafür verantwortlich machen? Der Rettungsdienst hat nichts mit dem Sanitätsdienst auf der Veranstaltung zu tun. Der Rettungsdienstträger kann aufgrund einer Veranstaltung seine Vorhaltung nur erhöhen, weil ggf. mit einer höheren Anzahl von Einsätzen im Umfeld der Veranstaltung zu rechnen ist (wofür dieser dann wieder verantwortlich wäre). Das gilt jedoch nicht auf dem Veranstaltungsgelände. Dort ist der Veranstalter verantwortlich. Kann er seine Verantwortung nicht erfüllen, so bekommt er seine Veranstaltung nicht genehmigt. So ist das nun mal. Das sind nicht nur gesetzliche Grundlagen, sondern auch betriebswirtschaftliche Interessen. Wenn sich kein Sanitätsdienst für eine Bratwurst und Cola findet lässt, dann muss der Veranstalter eben tiefer in die Tasche greifen um die Auflagen zu erfüllen. Zumal man auch sagen muss, dann nicht alle Veranstaltungen zwingend einen Sanitätsdienst benötigen. Das Rockkonzert hat sicher eine andere Gefährdungsbeurteilung wie die Weihnachtsfeier im Seniorenclub. Die eine Veranstaltung hat hier ggf. gar keine Auflage einer Behörde, könnte also auch ohne Sanitätsdienst stattfinden. Solche Sanitätsdienste sind sogar recht häufig, wie mir in meiner ehrenamtlichen Zeit mal aufgefallen war. Und solche Veranstaltungen, die von einem Verband oder von einer Behörde entsprechende Auflagen bekommen, die sind nun halt mal in der Pflicht.

      Grzobra wrote:

      RFSW wrote:

      Du hast Dir aber genau das Beispiel raus gesucht, was eher zu Deiner Einstellung zu dem Thema passt. Das ist nicht objektiv.
      Du hast angeführt dass es entsprechende Verbesserungen gab und es nur besser werden kann und ich habe dir dies (bedingt) wiederlegt, was ist daran verwerflich?
      Da ist nichts verwerflich dran. Es ist nur wenig objektiv nur die Fakten zu erwähnen, die genau in das Bild passt was man sich selbst geschaffen hat. Natürlich ist nicht alles Friede, Freunde, Eierkuchen im Rettungsdienst. Die letzten Jahren haben jedoch deutlich mehr positives verändert bzw. geschaffen als die Jahre und Jahrzehnte zuvor. Und das u.a. auch eine Folge der Nachfrage. Daher ist ein gewisser Fachkräftemangel gar nicht schlecht. Denn nur durch das Vorhandensein eines Arbeitnehmermarktes können diese, die Arbeitnehmer, ihre Interessen und Bedürfnisse besser definieren und einfordern.

      Grzobra wrote:

      RFSW wrote:

      Ich kann nicht nachvollziehen warum Rufbereitschaften die Arbeitsbedingungen negativ verändern würden?
      Rufbereitschaften sind für den AN Dienste bei denen er im weiteren Vorfeld nicht sagen kann ob er Tag oder Nacht oder sonst etwas arbeitet, daher ist dieser Dienst im Vergleich zu anderen vorgeplanten Diensten ein Nachteil. Auch ist bei einer tatsächlichen Rufbereitschaft erfährt der AN gewisse Nachteile, z.B. dass er sich nicht so frei bewegen kann wie an freien Tagen und er ein höheres Stresslevel im Vergleich hat.

      RFSW wrote:

      Ich kenne Rufdienste auch aus dem öffentlichen Dienst. Und ich kann Dir sagen das ich mir damit eine goldene Nase verdient habe.
      Vll. bei dir bzw. im öffentlichen Dienst, in vielen Bereich ist es aber eher weniger so. Die Abgeltung einer 24 Std. Rufbereitschaft mit Zeiten zw. 3 und 12 Std. sind keine Seltenheit, ebenso ist es keine Seltenheit diese ohne oder mit nur geringen Zuschläge ableisten zu müssen.

      RFSW wrote:

      Das tut er während seines Dienstes auf der Wache ja auch, oder nicht?
      Da ist man aber nicht in der Schwebe zw. frei und abruf, da ist man fest vorgeplant auf der Arbeit! Obendrein wird die Zeit auf der Arbeit überwiegend weitaus besser anerkannt, wie eben die Rufbereitschaft.
      Deine "Nicht-Planbarkeit" ist ganz einfach zu lösen. Man sagt seinem Mitarbeiter einfach, ob er Rufbereitschaft für den Tag oder für die Nacht hat. Das man sich bei Rufbereitschaften nicht frei bewegen kann ist ja auch nicht verwerflich. Es ist ja schließlich auch Arbeitszeit. Ist beim Dienst auf der Wache auch nicht anders.

      Was die geringe monetäre Ausbeute bei den Rufdiensten bei HiOrgs betrifft: Das liegt ja an euch Arbeitnehmern dort und dem Grad der eigenen Organisation. JETZT ist die Gelegenheit seine Arbeitsbedingungen neu zu verhandeln. Nicht zum rum meckern wie doof doch alles ist.

      Auf der Wache stehe ich genau so in der Schwebe wie in der Rufbereitschaft. Denn auch auf der Wache weiß ich nicht wann der nächste Einsatz kommt. Wüsste man das könnte man schon vor Eintritt des Notfalls zum Ort des Notfalls fahren. Logisch oder? Also daher kann ich auf der Wache auch nicht sagen ob es sich nun lohnt die Beine mal kurz hochzulegen oder meiner sympatischen Kollegin etwas leckers zum Mittag zu kochen.

      Im übrigen kann man sich ja auch aussuchen ob man seine Stunden aus der Rufbereitschaft abbummeln möchte und etwas davon ausgezahlt haben möchte, oder ob man diese komplett ausgezahlt haben möchte. Ich sehe da keine negativen Auswirkungen auf die Attraktivität des Arbeitsplatzes. Dafür sind andere Gründe verantwortlich.

      Im übrigen entfernen wir uns immer weiter vom eigentlichen Thema; der zukünftigen Ausrichtung des deutschen Rettungsdienst zur Zukunftssicherung. Ich würde mich gerne wieder vermehrt auf dieses Thema konzentrieren, auch weil ich glaube, dass das hier mit Dir vergebliche Liebesmühe ist. Ich und auch andere Kollegen hier haben Dir schon einige Argumente um die Ohren gehauen. Ich bin aber sicher, dass Du diese weiter auseinander diskutieren möchtest. Ist in gewisserweise auch interessant, vor allem wenn man neue Dinge dabei lernen kann. Momentan glaube ich jedoch, dass ich da bei Dir eher in einer Re-Entry-Tachykardie stecke. Daher möchte ich zu mindestens das Thema langsam mal verlassen. Danke.
    • ffhamburg192 wrote:

      [...] Der "normale" MANV gehört in meinen Augen in die Hand des Regelrettungsdienstes, wenn ich natürlich 100 Patienten zu transportieren habe dann braucht es einen ganzen Stab im Hintergrund. Aber das wird zum Glück die absolute Ausnahme sein, und die aktuelle Planung setzt in meinen Augen viel zu sehr darauf. Ich sehe z.B. keinen Grund für die Vorhaltung von richtigen Behandlungsplätzen in dieser Anzahl außerhalb der MTF.Da finde ich Konzepte wie aus Hannover mit Erstversorgungskrankenhäusern vielversprechender. [...]
      Die ManV-Konzepte nehmen ja auch derzeit mehr und mehr Abstand zu den Behandlungsplätzen; zu mindestens im Rahmen "kleinerer" ManV Einsätze bei bis zu 100 Patienten. Die Konzepte werden schneller und flexibler (gerade die roten Patienten brauchen dieses auch), da sind BHP´s zu langsam und unflexibel. Das lohnt sich eher bei richtig großen Patientenanzahlen.

      Thema EVK: Das Konzept der Erstversorgungskrankenhäuser (EVK) kränkelt aber auch schon seit Jahren. Eine der vier EVK´s in Hannover hat bereits das Handtuch geworfen. Ich gehe mal eher davon aus, dass die Behandlungsplätze zukünftig zu den Krankenhäusern fahren werden, um dort die Infrastruktur und das Personal zu verstärken.
    • Oh je, da muss ich mich auch nochmal einschalten. Ich Sachen Rufbereitschaft ist, anders als Dienst (was Anwesenheitsbereitschaft ist), schon ein Eingriff in meine Freizeit. Zur Erinnerung: der öffentliche Dienst spricht hier.

      RFSW wrote:

      Ich kann nicht nachvollziehen warum Rufbereitschaften die Arbeitsbedingungen negativ verändern würden? Ich kenne Rufdienste auch aus dem öffentlichen Dienst. Und ich kann Dir sagen das ich mir damit eine goldene Nase verdient habe. Es sind ganz sicher nicht die Rufdienste, die das Personal abschrecken. Sondern eher Dinge wie die Wochenarbeitszeit von 48 Stunden, das miese Entgelt, schlechte Arbeitskonzepte, schlechter Arbeits- und Gesundheitsschutz, schlechte Vorgesetzte.
      Ich arbeite in der 48h-Woche und möchte sie nicht missen, denn sie ermöglichst mit 24h- und 12h-Dienste (auf letztere könnte ich verzichten) und so muss ich nur zwei- bis dreimal die Woche arbeiten. Das ist schön. Da ich in der Landrettung bin, komme ich auch gelegentlich gut ausgeschlafen vom Dienst nach Hause, muss also keinen Schaf im Frei nachholen. Das als Rahmenbedingungen.
      Nun haben wir aber Rufbereitschaften, pro MA ca. 20 Stück im Jahr, morgens für zwei Stunden, über den Schichtwechsel, als Rückfallebene, falls sich spontan mal wer krank meldet. Diese Rufbereitschaften finden größtenteils zusätzlich zu meinen regulären Diensten, also zusätzlich zur 48h-Woche statt. Das finde ich nicht gut. Noch weniger gut finde ich, dass wegen Vorhalteveränderungen diese Rufbereitschaft nun von zwei auf neun Stunden ausgedehnt werden soll. Bei Nichtabrufen gibts dafür gemäß TVöD 12,5% des jeweiligen Stundenentgeldes ausgezahlt, bzw. 15 Minuten für zwei Stunden aufs Zeitkonto, für die neun dann eben 1h, 7 Minuten und 30 Sekunden (bzw. 12,5% x 9h ausgezahlt). Und für diese paar Pfennig "verkaufe" ich meinem AG einen Tag meiner Lebenszeit. So gut kann mein Entgelt gar nicht sein, dass es sich lohnen würde. Ist ist immer vergleichsweise nix, was man dafür kriegt. DAS belastet mich und das schreckt potenzielle neue Kollegen ab. Nicht die 48h-Woche.
      Wird sie abgerufen, bekomme ich den vollen Dienst inkl. Zuschläge, sowie zwei Stunden zusätzlich als Überstunden ausgezahlt. Auch das lohnt nicht.

      Und auch das ist etwas, was in Zukunft angegangen werden muss. Denn auch solche Dinge tragen zur Unzufriedenheit und damit zum Fachkräftemangel bei. Da braucht man dann auch gar nicht über neue AAOs oder Fahrzeugstrathegien zu diskutieren. Wenn nicht nur kein neues Personal kommt, sondern das vorhandene noch wegläuft, dann geht das Schiff unter, egal, obs KTW-B gibt, bessere Zusammenarbeit mit der 116117, uvm., oder nicht.
    • Das verstehe ich sogar gut. Das Problem im öffentlichen Dienst ist der Richtung ist, dass Rufbereitschaften zusätzlich zum normalen Dienst zu absolvieren sind. Ich habe jedoch auch zwei Varianten dabei kennengelernt. Einmal das Ausbezahlen lassen, wo mit ich bei einem 12 Std. Dienst mal eben schnell mit 350-400 Euro nach Hause gegangen bin oder, das ist die andere Version, ich habe das als Stunden gut geschrieben bekommen und nur einen kleinen zusätzlichen Teil ausbezahlt bekommen, und hatte so einen anderen Tag frei, den ich mir frei aussuchen konnte. Mit den den so anfallenden Mehrarbeits- und Überstunden konnte ich auch mal geplant 6 oder 12 Tage frei machen, wenn ich diese gut legen konnte im Dienstplanrhythmus.

      Vielleicht sind diese im dem Zusammenhang 48 Std. und zusätzlichen Rufdiensten ja eben das Problem gewesen? Ich konnte in einer 38,5 Stunden Woche mit 12 Stunden Diensten und durchschnittlich 2 Rufdiensten im Monat mir eine goldene Nase verdienen und hatte trotzdem unglaublich viel Freizeit.

      Daher: Vor- und Nachteile hat jedes System. Keine Frage. Sie grundsätzlich schlecht zu reden halte ich für falsch. Vor allem, und darum ging es ja hauptsächlich, dass diese nicht planbar sind. Denn das stimmt nicht.
    • Uiuiui, welch mittlerweile langes Thema. Ich habe so ein bisschen zwischendurch mitgelesen und immer wieder überlegt, etwas dazu zu schreiben, habe mich dann aber doch öfter dagegen entschieden. Doch so langsam muss ich mal zu ein paar Punkten Stellung beziehen.

      Erhöhte Belastung und immer weiter steigende Vorhaltezahlen

      Wie schon mehrfach angesprochen, gibt es dafür diverse Gründe. Was ich so erlebe, schießt hauptsächlich in Richtung Anspruchsdenken der Bevölkerung (fiebriges Kind) bzw. der BGs (Fingerverletzung) oder absolute Unwissenheit (Schwächegefühl unklarer Ursache -> kein Thermometer im Haus). Dazu kommt dann noch die älter werdende Bevölkerung und nicht zuletzt die Tatsache, dass Patienten mit bestimmten Vorerkrankungen durch die moderne Medizin auch länger leben und damit öfter mal ein Fall für den RD sind.
      Schaut man auf die Strukturkomponente, sollte man aber nicht nur den Haus- und Fachärztemangel sowie den gelegentlich sehr schlecht organisierten KV-Dienst betrachten, sondern auch das, was uns in Bezug auf das Fahrtziel in den letzten Jahren immer mehr zu schaffen macht, gerade auf dem Land: Kliniken schließen, andere haben nicht die richtigen Fachabteilungen, damit werden die Fahrtzeiten in Status 7 immer länger. Und wenn man einmal im überlasteten (Stadt-)Krankenhaus angekommen ist, wartet man ggf. auch noch eine geraume Zeit, bis man den (hoffentlich unkritischen) Patienten losgeworden ist. Die sogenannte "Wall-Time" wird also immer länger und zusammen mit den andere Faktoren auch die gesamte Einsatzzeit.

      NKTW

      Da ändert auch die Übertragung von Notfällen ohne Sonderrechte (von einigen hier wie selbstverständlich R0 genannt, das ist nicht überall so) an NKTW und das komplette Herauslösen der RTW aus dem Krankentransport nichts. Wenn der Beispiel-NKTW in seinem 30-Minuten-Radius unterwegs ist und immer von A nach Z zuckelt, um die "R0" aufzusammeln, schafft der doch viel weniger Fahrten, als wenn das auf die RTW verteilt würde. Folge: Vorhalteerhöhung und endlos viele Leerfahrten. Noch schlimmer wäre die komplette organisatorische Trennung von Notfallrettung und Krankentransport (was zusammen die organisatorische Einheit "Rettungsdienst" ergibt), wodurch ich auch keinen KTW als First Responder schicken kann, der mir dann ggf. sogar sagt, dass der RTW abbrechen kann oder der RTW mal eben die Rückfahrt mitnimmt, ja, gerade "weil er sowieso schon da ist". Nennt man Synergieeffekt und ist auch nicht soo dramatisch. Im Übrigen wird viel von dem, was hier angesprochen wurde, in den mir bekannten Bereichen schon lange von KTW gefahren. Das liegt aber daran, dass die schon immer als Typ B der DIN EN 1789 ausgestattet waren oder zumindest die entscheidenden Dinge wie Schaufeltrage, Vakuummatratze, Schienenmaterial und Sauerstoff an Bord hatten.


      Liegemietwagen

      Hat mit den Dingern das Dilemma nicht angefangen? Hätte man keine Liegemietwagen, hätte man viel mehr KTW, welche auch viel flächiger greifbar wären und zwischen den "billigen Taxifahrten" auch die "echten Krankentransporte" fahren könnten. So fehlen die KTW oder haben entsprechend lange Anfahrtswege, was dann dazu führt, dass öfter mal ein RTW den KT fahren muss. Im Übrigen unterstütze ich die Meinung, dass jeder Patient, der umgelagert werden muss, einen KTW bekommen sollte. Das ist nunmal die Routinearbeit und nicht der halb überwachungspflichtige Patient mit Zusatzmaterial. Oder wie stellt ihr euch den "perfekten" KTW-Patienten vor? RTW fahren per Definition auch nicht nur Herzinfarkte, Polytraumen und Reanimationen.


      SEG/HGRD/EE/BHP etc.

      Auch hier kurz den Überschwung von den Liegemietwagen. Hier wird gerne mal der Vergleich mit den USA gesucht, die ja so Großunfälle schnell abarbeiten. Aber woran liegt das? Nicht zuletzt daran, dass sie die Möglichkeit haben, schnell Fahrzeuge aus dem Krankentransport abzuziehen und in den Kampf zu schicken. Was hätten wir für Kapazitäten, wenn im MAnV-Fall dutzende KTW einfach nur nach Abliefern ihres Patienten das blaue Licht anmachen und zum Einsatzort fahren würden? Aber genau die haben wir ja abgebaut, zu Gunsten der Liegemietwagen.

      Und ja, doch, wir brauchen die Zeltstädte. Je nach Situation mal mehr und mal weniger, deshalb haben wir ja das modulare System. Was mache ich denn auf dem Land mit dem umgestürzten Schulbus? Nehmen wir mal an, es wären 50 Patienten. Im Load-and-Go-Schema bräuchten wir also 50 RTW/KTW/RTH, macht 100 + Kräfte. Selbst wenn das Ehrenamt gezogen, die Reservefahrzeuge besetzt und alle Nachbarkreise leergezogen werden, habe ich die nach vielleicht zwei Stunden vor Ort. In der Zwischenzeit ist mir aber die Hälfte der Patienten eingegangen, weil sie nicht vernünftig versorgt wurden. Halte ich mich mit den ersten Fahrzeugen an der Einsatzstelle auf, lasse Material nachkommen und nutze vernünftigen Raum (Klar, wenn es sich anbietet nimmt jeder die Turnhalle anstatt der Zelte, das ist auch in den meisten Konzepten explizit so vorgesehen, aber die Dinger stehen auch nicht überall), dann kann ich mein Personal-Patienten-Verhältnis viel besser in den Griff bekommen und dann reichen für den Anfang auch mal 30 Mann, um die 50 zu betreuen. Man darf auch nicht vergessen, dass der normale Herzinfarkt nicht darauf wartet, dass der ManV vorbei ist und dafür also auch noch Ressourcen vorgehalten werden müssen, nicht nur in den Nachbarkreisen.


      Erstversorgungskrankenhaus

      Pendelverkehr ins nächste (so definierte) Krankenhaus oder wie muss ich das Konzept verstehen, was ich zugegebenermaßen nicht kenne? In allen mir bekannten Bereichen fällt das flach, weil die Krankenhäuser weder die Räumlichkeiten, noch das Personal oder die Materialien vorhalten, um den Ansturm zu bewältigen. Selbst wenn entsprechende Sichtungsmaßnahmen durchgeführt würden, hätten wir das Chaos nur verlagert. Und wozu das führt, hat man '88 in Ramstein gesehen, als die Amis einfach Load and Go gespielt haben oder auch in Duisburg, wo die nahe an der Loveparade gelegenen Häuser schon durch die fußläufigen Selbsteinweiser blockiert waren.


      Rufbereitschaften

      Um die gleiche Schlagkraft zur Verfügung zu haben, wie wenn ich über das Ehrenamt gehe (reine Manpower, auch einfach mal zum Zuarbeiten, nicht immer hochmedizinische Tätigkeiten), müssten die Vorhaltungen locker verdoppelt werden. Denn man darf immer nicht vergessen, dass von dem hauptamtlichen Personal auch immer ein Teil im Dienst ist, ein anderer davor Dienst hatte und ein weiter im Urlaub ist. Es wird immer gesagt, die Großstädte arbeiten kleinere MAnVs bis ~25 Patienten komplett ohne Ehrenamt ab, aber da darf man nicht vergessen, dass dort immer eine BF vor Ort ist, die in Springerbesatzung weitere RTW oder Sonderfahrzeuge besetzt und ansonsten mit ihrem RD-lich ausgebildeten LF/DL/RW-etc.-Personal eben die Versorgung vor Ort mit übernehmen kann.

      Rechtliche Absicherung

      Man kann nicht immer gegen alles abgesichert sein. Aber da nirgendwo im Gesetz steht, dass jeder Mensch, der vor einem RTW steht, auch mitgenommen werden muss, braucht es manchmal einfach den sprichwörtlichen Arsch in der Hose, um zu sagen: "Sie sind nicht krank, sie sind kein Patient, also bleiben sie hier." bzw. "Das Pflaster klebt, gehen sie im Laufe der Woche zu ihrem Hausarzt, wir sind mal wieder weg." Oder noch früher, am Telefon: "Sie habe einen eingewachsenen Zehennagel? Nein, tut mir leid, dafür schicke ich ihnen nachts um drei keinen Rettungswagen."


      Hilfsfrist

      Die Hilfsfrist nach oben drehen, um die Probleme zu vertuschen: Wie bitte? Das reicht schon, wenn die Bahn behauptet, alles mit Verspätung bis zu 5 Minuten 59 Sekunden sei pünktlich. Das muss im Rettungsdienst nicht auch noch passieren. Sonst kommt irgendwann einer auf die Idee, die Hilfsfrist auf 60 Minuten zu setzen, dann kann man wenigstens die teuren Blaulichter abmontieren. Thema Blaulicht: Müsste man im Gegenteil dann nicht eher überlegen, jede Fahrt mit Sonderrechten durchzuführen, um die wenigen Fahrzeuge schneller wieder frei zu haben? Ich kann mich noch an einen Erlass des IM NRW von vor ein paar Jahren erinnern, der in Bezug auf die Polizei genau den Gedanken zum Ziel hatte (und da tatsächlich nicht unangebracht war, wenn man sich anschaute, wie gemütlich die teilweise zu tatsächlichen Notfällen gondelten)


      Grenzübergreifendes Retten

      Das ist ja nun auch nicht gerade die Neuerfindung des Rades. Wird "hier" schon seit Ewigkeiten gemacht und es gibt einige Ecken, die explizit im Erstabmarsch einem anderen Kreis zugeordnet sind und andersrum. Das gilt vor allem für Notfälle, aber auch im Krankentransportbereich kann das schonmal vorkommen. Und selbst über Staatsgrenzen hinweg funktioniert das, zumindest an den Nord-, Nordwest- und Südgrenzen schon lange gut. Südwest- und Ost sind zumindest in Arbeit (Frankreich, Polen, Tschechien).


      Wenn ich mir den Thread nochmal durchlese, finde ich bestimmt noch Einiges, aber fürs Erste will ich es mal dabei bewenden lassen :D
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