Innenministerium BaWü erwägt Einsatz von RettSan auf dem NEF

    • Innenministerium BaWü erwägt Einsatz von RettSan auf dem NEF

      Um kurzfristige Schichtausfälle zu kompensieren, erwägt das IM BaWü in einem Schreiben an die RD-Träger, Rettungssanitäter mit mehrjähriger Erfahrung auf dem NEF einzusetzen. Für die Mitglieder von außerhalb (wo dies eventuell normales Handeln ist), das RD-Gesetz Baden-Württemberg sieht seit Jahren nur RA / NFS vor.

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      (sorry für das Seitenhafte verlinken, sehe jedoch keine andere Möglichkeit für nicht-facebook-benutzer
      Edit: Geht wohl auch doch nur mit dem unteren Link :S )


      Quelle: Facebookseite des Notfallforums Tübingen


      Für alle Lesefaulen:

      Kann ein NEF Dienst "planbar" nicht besetzt werden (z.B. längerfristig Krank), soll die entsprechende HiOrg bei den anderen HiOrg anfragen, ob diese Personal stellen können.

      Sollte dies nicht möglich sein, ist auf Bereichsebene zu prüfen, ob eventuell auch private Anbieter Personal zur Verfügung stellen können.

      Bei kurzfristigen, "unplanbaren" Ausfällen (spontane Krankheit, Ausfall im Dienst, ...) soll auch ein RS das NEF für die Schicht besetzen können. Dies soll jedoch nur für die betroffene Schicht gelten.

      Das DRK Freiburg hat bereits im August NEF-Stellen für RS ausgeschrieben.
    • @TheOssi
      Ich finde im Internet nichts wirklich aussagekräftiges, nur dass es eventuell als Hintergrund-NEF fahren könnte, wie du geschrieben hast. Vielleicht kennt sich @retter25 oder jemand anderes damit aus.

      @Manu Schwarzenberger
      Grundsätzlich ja, in Bayern handhabt ihr das ja auch so und es scheint zu funktionieren. Es gibt aber zumindest hier Landkreise, da hängt am NEF z.b. auch der OrgL Dienst mit dran, weil eben nicht der Luxus besteht, schnell einen hauptamtlichen da zu haben. Wie sieht es dann z.B. Da aus? Ein RS lernt ja die Einsatztaktik nicht auf dem „Niveau“ eines RA oder NotSan.
      Hier lernst du bei der Freigabe, dass du die Rückfallebene bist, falls der Notarzt und / oder die RTW Besatzung mal nicht funktionieren sollten, die Frage ist ob das ein RS stemmen kann?

      Wie gesagt, für uns Württemberger ist das Neuland :D
    • Bei uns gibt es halt den "Vorteil" des EL-RD, der die gleiche taktische Ausbildung eines OrgL genießt und theoretisch ab dem 2 RTW mit alarmiert wird. Es ist also nicht zwingend erforderlich, dass der Fahrer des NEF das übernehmen muss.

      Unsere OrgL sind zudem vom Landratsamt bestellt und führen das Amt auch im EA aus. Da sind die Voraussetzungen ein wenig anders wie bei euch.

      Unterm Strich muss man halt mal gucken, wie es sich entwickelt. Ich finde es auf jeden Fall gut, dass man auch andere Wege testet.
    • Wie genau das dann mit Selbstfahrender geregelt sein soll weiß ich auch nicht.
      Kenne nur ein NASF, der hat aber ein reguläres Gebiet, in das er ausdrückt. Wobei da tatsächlich nach Möglichkeit eins der regulären NEF geschickt wird, bevor der Hintergrund rausfährt.
      Ob das bei den RS-NEF auch so ist, kein Plan.
      Ceterum censeo Stuttgartem esse delendam

      Die Leitstelle des größten DRK-Kreisverbandes in Deutschland erwartet euch
      Hier Leitstelle Karlsruhe, kommen.
    • Welche großartige Einsatztaktik lernt denn ein RA? Wenn man sich die meisten Leistungen als ersteintreffendes Fahrzeug anguckt anscheinend gar keine. Auch in den NotSan-Ergänzungskursen ist es kaum Inhalt.

      Und wo werden denn MANV-Lagen regelmäßig mit hauptamtlichen RTW beübt?

      Generell finde ich es natürlich sehr wünschenswert, wenn der NEF-Fahrer hochqualifiziert ist und idealerweise NotSan und OrgL, gar keine Frage. Dann ist er die Rückfallebene für alle Fälle.

      Zwischen RS und RA ohne weitere Ausbildung sehe ich jetzt allerdings keinen elementaren Unterschied, eine vergleichbare Einsatzpraxis von mehreren Jahren vorausgesetzt.
      Die Alternative sind im ländlichen BW ja laut Zeitungsartikel Selbstfahrer-NA oder Zusammenlegung zum NAW.

      Da finde ich einen RS auf dem NEF die bessere Lösungen. Der Qualitätseinschnitt so ist in meinen Augen besser hinzunehmen, als der Karlsruher Versuch einen RTW mit 2 RS zu besetzen.
      Harte Zeiten erfordern manchmal harte Maßnahmen, und bis man das jahrelang erzeugte Personalproblem beherrschen wird werden auch noch Jahre vergehen.
    • In Hessen können NEF regulär mit einem RS besetzt werden, wenn diese über eine zweijährige Berufserfahrung verfügen. Qualitativ sehe ich da kaum Probleme. Zum Aspekt MANV: Hier übernimmt der NA des ersten NEF die Funktion des kommissarischen LNA, der Fahrer die des kommissarischen OLRD. Entsprechendes Fachwissen ist also notwendig. Das ist meines Erachtens und meiner persönlichen Beobachtung nach aber keinesfalls bei RA grundsätzlich ausgeprägter vorhanden als bei RS. Entscheidend ist viel mehr, ob die entsprechende Person ein Interesse daran hat sich auch wirklich in der Thematik auszukennen.
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
      Wiki-Seite - wiki.lstsim.de/LFSt_Gie%C3%9Fen
    • ffhamburg192 wrote:

      Welche großartige Einsatztaktik lernt denn ein RA? Wenn man sich die meisten Leistungen als ersteintreffendes Fahrzeug anguckt anscheinend gar keine.
      Ich hoffe ich bin hier nicht der einzige, aber das war durchaus Bestandteil meiner Ausbildung (und auch mein Prüfungsthema).


      ffhamburg192 wrote:

      Auch in den NotSan-Ergänzungskursen ist es kaum Inhalt.
      Auch hier hoffe ich nicht der einzige zu sein, aber wir haben uns "damals" 3 Tage Zeit genommen und einiges durchgemacht. In der Vollausbildung gehen da stellenweise 1 - 2 Wochen drauf. Ist natürlich alles nicht mit dem "Niveau" des OrgL-Lehrgangs vergleichbar, ich denke das soll und kann es aber gar nicht.


      ffhamburg192 wrote:

      Und wo werden denn MANV-Lagen regelmäßig mit hauptamtlichen RTW beübt?
      Hier (jaja, immer bei uns :P ) meistens mind. 1 mal jährlich, jedoch eher alles auf mSTART bezogen und mehr auf die Sichtungsphase usw. bezogen, hier geb ich dir Recht, dass Verbesserungspotential auf allen Seiten besteht, gerade weil es die aktuelle "Lage" mit ihren Sicherheitskonzepten eben hergibt.


      ffhamburg192 wrote:

      Zwischen RS und RA ohne weitere Ausbildung sehe ich jetzt allerdings keinen elementaren Unterschied, eine vergleichbare Einsatzpraxis von mehreren Jahren vorausgesetzt.
      Die Alternative sind im ländlichen BW ja laut Zeitungsartikel Selbstfahrer-NA oder Zusammenlegung zum NAW.
      Ich nehme an der erste Satz bezieht sich nur auf die "Fähigkeit" des NEF-Fahrens, anonsten ist das schon harter Tobak. Ich bin aber auch der Meinung, dass ein "frischer" RA / NFS, ohne wirkliche Praxis / Einweisung / Fortbildung eher nicht aufs NEF gehört.
      Zum Thema Selbstfahrer kann ich, mangels Erfahrung damit, wenig beisteuern (als kleiner RH war es aber immer lustig, wenn man das NEF hinterhergurken durfte). Kompakt-NAW sind (zumindest) auf dem Land, aufgrund ihrer fehlenden Flexibilität, taktisch unklug und deshalb seit mehreren Jahren ein zunehmendes Auslaufmodell. In der Großstadt aber noch durchaus denkbar (siehe HH und B).


      ffhamburg192 wrote:

      Da finde ich einen RS auf dem NEF die bessere Lösungen.
      Besser, als dass das NEF steht allemale. Zumindest solange, bis etwas schief geht. Hier sehe ich jedoch wirklich dann die Anforderung an den Arbeitgeber, den RS "gut" darauf vorzubereiten. Einfach einen RS nehmen, der 2 Jahre fährt und vorne links hinzusetzen, erscheint mir dann doch etwas happig. Die mir bekannte Praxis zeigt jedoch, dass eher der RTW still steht, bevor man irgendwie im Ansatz "Probleme" mit dem NEF bekommt.

      Status3 wrote:

      Entscheidend ist viel mehr, ob die entsprechende Person ein Interesse daran hat sich auch wirklich in der Thematik auszukennen.
      Dass der Satz noch nicht gefallen ist, wundert mich jetzt erst, danke dafür. :clap: Eines der größeren "Probleme" im Hauptamt bei vielen ausgebildeten Kollegen.

      Manu Schwarzenberger wrote:

      Was macht ein RA/NFS im Alltag auf einem denn unter Anleitung eines NA besser als ein erfahrener RS?
      Jetzt wirds langsam viel mit dem zitieren :D
      Ohne gegen irgendwen zu schießen, aus meiner Erfahrung das situative und vorrauschhauende Handeln. In schwierigen Situationen hat der Notarzt auch die Hände voll, da bin ich froh um jeden, der weiß was er zu tun hat. Seit ich auf dem NEF sitze merke ich schon den Unterschied, eventuell liegt das aber auch an unseren örtlichen Gegebenheiten.

      The post was edited 1 time, last by FaRa ().

    • Wie gesagt, ein erfahrener RS weiß genauso gut, wie wann wo zu handeln ist. Ich sehe da absolut keinen Qualitätsverlust.

      Ich habe schon RS gesehen, die hätten jeden RA in puncto vorausschauendes und situatives Handeln in den Schatten gestellt.

      The post was edited 1 time, last by Manu Schwarzenberger ().

    • @Manu Schwarzenberger
      Da bin ich ja auch bei dir, deshalb sagte ich aber auch dass es eventuell an unseren örtlichen Gegebenheiten liegt. Wir hatten in den letzten Jahren einen ennormen Abgang an RS (davon so gut wie alle, mit mehreren Jahren Erfahrung). Von den jetzigen im Kreis gibts wenige, die mehr als 2 Jahre Erfahrung fahren, bzw. eben eventuelle Skills mitbringen. Die, die das haben sind nur noch studentische Aushilfen, weil sie eben Medizin (oder anderes) studieren, oder in anderen Landkreisen arbeiten, die fallen als spontane Rückfallebene raus.
    • Wow, ich bin beeindruckt, wie sachlich und offen diese Diskussion hier geführt wird. Wenn ich da an die Debatte auf der Wache neulich denke... Da war der Tenor eher, dass der RettSan ohne seinen NotSan gar nichts kann und nie und nimmer auf ein NEF darf, da er dafür weder medizinisch, noch einsatztaktisch geeignet ist.

      Meiner Meinung nach, bedeutet ein RettSan (erfahren und weitergebildet) den vertretbarsten Qualitätsverlust in einem Standardeinsatz.
      Med. hat eh der NA den Hut auf, Organisatorisches im Individualeinsatz kann man lernen (geschieht bei neuen RettAss/NotSan ja auch) und Einsatztaktik lernen und lehren hängt nicht vom med. Ausbildungsstand ab.
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      Auch interessant: FAQ
    • Manu Schwarzenberger wrote:

      Ich frage mich die ganze Zeit: von welchem Qualitätseinschnitt reden wir denn?

      Was macht ein RA/NFS im Alltag auf einem denn unter Anleitung eines NA besser als ein erfahrener RS?
      Er ist die Rückfallebene für alle Fälle. Bei uns sind die Kollegen auf dem NEF hoch qualifiziert und erfahren, viele junge Notärzte vertrauen auf ihre Meinung und wenn das RTW-Team mal wieder aus Teilzeit-RA und Frisch-RS nicht weiss, wie man einen io-Zugang legt, dann hilft der NEF-Fahrer aus der Patsche. Ebenso bei Navigationsfragen etc.
      Ein Teil davon kann sicher auch ein RS, aber sicher nicht alles auf dem Niveau. Und wenn Kollegen angeblich so toll sind, dann muss man sich fragen, warum sie ihr Dasein als RS fristen?


      Status3 wrote:

      Zum Aspekt MANV: Hier übernimmt der NA des ersten NEF die Funktion des kommissarischen LNA, der Fahrer die des kommissarischen OLRD. Entsprechendes Fachwissen ist also notwendig. Das ist meines Erachtens und meiner persönlichen Beobachtung nach aber keinesfalls bei RA grundsätzlich ausgeprägter vorhanden als bei RS. Entscheidend ist viel mehr, ob die entsprechende Person ein Interesse daran hat sich auch wirklich in der Thematik auszukennen.
      Natürlich sehe ich da ein Qualitätsproblem, ein RS mit 3 Monaten Ausbildung reicht genau zum Fahren und Arbeiten auf Anweisung. Es mag mal Ausnahmen nach oben geben, aber man sollte regelhaft von dem ausgehen, was wirklich gelehrt wird.
      Als Notstandslösung finde ich den RS auf dem NEF wie geschrieben besser als die Alternativen, als Regelbesetzung ist ein NotSan (ersatzweise RA) für mich besser.

      Bezüglich der Führungsproblematik bin ich aber voll bei dir, die gegebene Ausbildung reicht vorne und hinten nicht, viel hängt an persönlichem Interesse.

      FaRa wrote:

      ffhamburg192 wrote:

      Welche großartige Einsatztaktik lernt denn ein RA? Wenn man sich die meisten Leistungen als ersteintreffendes Fahrzeug anguckt anscheinend gar keine.
      Ich hoffe ich bin hier nicht der einzige, aber das war durchaus Bestandteil meiner Ausbildung (und auch mein Prüfungsthema).

      In relevanten Umfang? Inklusive praktischer Beübung an einer realistischen Lage? Und wie oft hast du seitdem die Rolle als ersteintreffendes Rettungsmitteln wahrgenommen (in real oder Übung)
      Vielleicht bist du wirklich die Ausnahme, hier ist die Performance in solchen Bereichen noch schlechter als beim Trauma.

      ffhamburg192 wrote:

      ffhamburg192 wrote:

      Auch in den NotSan-Ergänzungskursen ist es kaum Inhalt.
      Auch hier hoffe ich nicht der einzige zu sein, aber wir haben uns "damals" 3 Tage Zeit genommen und einiges durchgemacht. In der Vollausbildung gehen da stellenweise 1 - 2 Wochen drauf. Ist natürlich alles nicht mit dem "Niveau" des OrgL-Lehrgangs vergleichbar, ich denke das soll und kann es aber gar nicht.
      Bei uns haben die meisten Kollegen stundenweise am Wochenende gelernt und geübt, außer Fallbeispielen und Algorithmen sowie dem blödsinnigen QM stand da nicht viel auf dem Stundenplan.
      In der Vollausbildung nimmt das Thema durchaus einen relevanten und angemessenen Teil ein, aber wir haben bisher genau 2/50 vollausgebildete NotSan

      Manu Schwarzenberger wrote:

      Wie gesagt, ein erfahrener RS weiß genauso gut, wie wann wo zu handeln ist. Ich sehe da absolut keinen Qualitätsverlust.

      Ich habe schon RS gesehen, die hätten jeden RA in puncto vorausschauendes und situatives Handeln in den Schatten gestellt.
      Zu beide Posts: der RS kann eben nur unter Anleitung/auf Anweisung arbeiten und sich selbst nicht einbringen. Der NA hat also im blödesten Fall keine Rückversicherung mehr. Natürlich muss er es alleine können und alleine entscheiden, aber im CRM-Sinne ist es natürlich sehr wünschenswert, wenn NA und NotSan ein eingespieltes Team sind, das annähernd auf Augenhöhe arbeitet.

      Der Durchschnitts-RS kann das mit Sicherheit nicht, und die wenigen guten Ausnahmen sind kein Argument.
      Wer absolut keinen Qualitätsverlust sieht, der hat einfach noch nie auf richtig guten Niveau gearbeitet.
      Wenn man NEF-Fahren auf Fahren, Schreiben und Infusion halten beschränkt, dann mag das sicher stimmen.
      Das ist auch das Resultat dieser Notlösung. Hoffentlich nur in der absoluten Ausnahme.

      The post was edited 1 time, last by F. Köhler ().

    • ffhamburg192 wrote:

      Zu beide Posts: der RS kann eben nur unter Anleitung/auf Anweisung arbeiten und sich selbst nicht einbringen. Der NA hat also im blödesten Fall keine Rückversicherung mehr. Natürlich muss er es alleine können und alleine entscheiden, aber im CRM-Sinne ist es natürlich sehr wünschenswert, wenn NA und NotSan ein eingespieltes Team sind, das annähernd auf Augenhöhe arbeitet.

      Der Durchschnitts-RS kann das mit Sicherheit nicht, und die wenigen guten Ausnahmen sind kein Argument.
      Wer absolut keinen Qualitätsverlust sieht, der hat einfach noch nie auf richtig guten Niveau gearbeitet.
      Wenn man NEF-Fahren auf Fahren, Schreiben und Infusion halten beschränkt, dann mag das sicher stimmen.
      Das ist auch das Resultat dieser Notlösung. Hoffentlich nur in der absoluten Ausnahme.
      Na, da frag ich mich dann doch, wie das in einem Flächenland wie Bayern funktionieren kann. Wir haben hier feste Mitarbeiter auf den RW, ebenso feste Ärzte, die man fährt. Das ist gerade auf dem Land eigentlich überall dort, wo nicht gerade Ärzte aus eine NA-Börse kommen, der Fall. Wieso soll also ein Team RS/NA nicht genauso eingespielt sein, wie ein Team RA/NA?
      Ich kenne in meinem Leitstellenbereich die Eigenarten vieler Ärzte, das sogar, ohne einmal hier NEF gefahren zu sein. Ich weiß, wie sie arbeiten, wie ihr Vorgehen ist. Ich kann mich drauf einstellen (was jeder Teamplayer eigentlich können sollte).

      Da vertraue ich doch viel lieber auf einen RS, der regelmäßig auf dem NEF fährt und seine Docs kennt, als auf den Gelegenheits-RA, der vielleicht 2x im Monat auf dem Retter sitzt und dann mal aufs NEF muss, weil sonst "ja nur RS" im Haus sind.

      Ich persönlich gewinne aktuell eher den Eindruck, dass Du bisher in den seltensten Fällen mit "richtig guten" RS gearbeitet hast. Wer seine Arbeit beherrscht, über jahrelange Erfahrung verfügt und sich mit seiner Aufgabe identifiziert und sich dafür interessiert, der kann es locker mit einem RA/NFS auf einem NEF aufnehmen. Das ist zumindest mein bisheriger Eindruck. Und da werden mir sicherlich einige (auch nicht-bayerische) Kollegen hier zustimmen.