Führungsstrukturen im Rettungsdienst-/Sanitätsdienst-/Katastrophenschutz

    • Führungsstrukturen im Rettungsdienst-/Sanitätsdienst-/Katastrophenschutz

      Hallo Miteinander,

      ich hoffe das Thema wurde nicht schon einmal besprochen. Ich würde mich gern mit euch bezüglich der Führungsstrukturen in unterschiedlichen Einsatzszenarien austauschen. Meiner Meinung nach sind diese relativ unübersichtlich.

      Mir selbst wurde in meinem Gruppenführer (Sanitätsdienst/Katastrophenschutz) - Lehrgang erzählt, dass die Einsatzleitung immer bei der Feuerwehr liegt. Egal ob es sich um die "Profis" von der Berufsfeuerwehr in der Großstadt handelt, oder die kleine Dorffeuerwehr mit 3 Einsätzen im Jahr. Nun stellt sich die Frage, auch für den Regelrettungsdienst, sind die FF´s qualifiziert um Gesamteinsatz- relevante Entscheidungen zu treffen?

      Wie läuft es bei größeren Lagen im Übergang von Regelrettung zu SEG / Katastropheneinsätzen... bleiben LNA und ORGL immer die höchste Instanz im Bereich der EAL Rettungsdienst? Ist ein ORGL in der Lage Einheiten zu führen, welche im Katastrophenschutzsektor ein Verbands- oder Zugführer führt? Welche Verknüpfungen bestehen, wer steht an welchem Glied in der Führungsstruktur? Ist es bundeseinheitlich geregelt oder wie so oft, Ländersache?

      Ich freue mich über eure Äußerungen zu dem Thema ;)

      Viele Grüße
    • jensfire schrieb:

      wie so oft, Ländersache?
      Also mit dieser Aussage liegst du absolut richtig.

      Ich für meinen Teil kann nur für BW sprechen. Ja, die Technische Einsatzleitung liegt bei örtlichen Einsätze bei der zuständigen FW, gemäß §27 Absatz 1 FwG BW, gemäß Absatz 3 sind Vertreter anderer Organisationen dann Berater.
      Bei überörtlichen Einsätzen stellt der Landkreis den TEL, in der Regel ein Feuerwehrbeamter im LRA oder der KBM.

      OrgL und LNA sind dann Abschnittsleitung Patientenversorgung. Ihnen unterstehen alle Einsatzkräfte des Rettungsdienstes und Bevölkerungsschutzes, sie sind bei Bedarf auch Teil des Einsatzstabes. Dafür wird er ausgebildet.
      Beim Betreuungsdienst hat dann wiederrum der OrgL nichts zu melden. Das ist ein extra EA, bei uns durch den Einsatzführungsdienst Ehrenamt.

      jensfire schrieb:

      Meiner Meinung nach sind diese relativ unübersichtlich.
      Eigentlich gar nicht mal so. Eine Übersicht soll der GF-Lehrgang ja liefern.
      Etwas stritig ist hier im LK lediglich die Führung innerhalb der weißen Seite bei gemeinsamen Lagen RD und BS.
      Bei Verletzten ganz klar RD, also OrgL und LNA, bei Betreuungslagen, z.B. Großbränden oder Evakuierungen, wird hier wie gesagt die Meinung vertreten, dass das EA den Hut auf hat und der RD sich unterordnet.
      Optimalerweise sollten natürlich OrgL, LNA und Einsatzführung Ehrenamt / GF EGB o.ä. vertrauensvoll zusammenarbeiten und sich absprechen.
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      Auch interessant: FAQ
    • In NRW hat sich letztes Jahr eine kleine Änderung ergeben. Seitdem führt sich der RD bei reinen medizinischen Lagen selbst. Bei Brand-, TH- oder ABC-Lagen liegt die (Gesamt-)Einsatzleitung dagegen bei der Feuerwehr, welche bei rein medizinischen Lagen aber auch unterstützend dabei ist, vor allem mit Führungsmitteln wie ELW.
      Unabhängig von dieser Gesamt-Einsatzleitung wird der Bereich der medizinischen Rettung immer von LNA und OrgL geführt. Steht jetzt darüber noch der Einsatzleiter der Feuerwehr, trifft dieser ja nicht einfach so Entscheidungen, welche den RD betreffen, sondern holt sich immer durch Rücksprache mit dem OrgL die nötigen Informationen und Wünsche, arbeitet also eher strategisch als taktisch. Diese Kooperation klappt eigentlich sehr gut, wie ich es bislang mitbekommen habe.
      Eine weitere Änderung ist, dass der RD nun originär für den ManV zuständig ist, vorher war dort die Zuständigkeit zum Katastrophenschutz gewechselt. Das bedingt, dass alle medizinisch eingesetzten Kräfte LNA und OrgL unterstellt sind. Das sind bei kleineren Lagen fast ausschließlich Transportmittel aller eingesetzten Organisationen, egal ob Hauptamt oder KatS-Komponenten, bei größeren dann mehr und mehr auch andere Kräfte. Von Vorteil sind dann irgendwann die Landeskomponenten, welche dem OrgL die Arbeit sehr erleichtern. Jeder OrgL ist ausgebildeter Zugführer und kann entsprechend Unterabschnitte führen, wird aber nie Einheiten auf Verbandebene führen, weil diese ihm als "blinde" Einheit unterstellt werden. Das heisst ein BHP-50 NRW, zusammengesetzt aus zwei Einsatzeinheiten NRW a 33 Mann + Unterstützungskomponente, also über 100 Einsatzkräfte, wird von einem Verbandführer geführt und ist in sich auch versorgungstechnisch autark. Für den OrgL gibt es nur zu wissen, da ist etwas, wo ich vorne Patienten reinschicke. Danach interessieren die mich erst wieder, wenn sie hinten wieder rauskommen und mein Unterabschnittsleiter (UAL) Transport Fahrzeuge braucht.
      Wie die Regelung im Bereich des Katastrophenfalles aussieht, weiß ich nicht. Aber alleine aufgrund der Natur des Katastrophenfalles (auf größere Fläche verteilte Lage mit Gefährdung der öffentlichen Sicherheit) ist es logisch, dass die wenigen vorgehaltenen OrgL und LNA da nicht mehr federführend beteiligt wären. Aber ehrlich gesagt weiß ich auch gerade nicht, wann das letzte Mal ein Katastrophenfall ausgerufen wurde, der medizinische Betreuung in entsprechenden Größenordnungen nötig gemacht hätte.
      Thema Betreuung: Diese unterliegt im Regelfall auch dem OrgL als Unterabschnitt, aber wird in sich geführt, da dies keine RDliche Komponente ist.
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    • Rotkreuz Olpe schrieb:

      In NRW hat sich letztes Jahr eine kleine Änderung ergeben. Seitdem führt sich der RD bei reinen medizinischen Lagen selbst.
      Da hätte ich gerne mal einen Link/Beleg zu. Meines Wissens nach, liegt in NRW nämlich die Einsatzleitung, auch bei rein medizinischen Lagen, immer bei der FW.

      Rotkreuz Olpe schrieb:

      Unabhängig von dieser Gesamt-Einsatzleitung wird der Bereich der medizinischen Rettung immer von LNA und OrgL geführt. Steht jetzt darüber noch der Einsatzleiter der Feuerwehr, trifft dieser ja nicht einfach so Entscheidungen, welche den RD betreffen
      Könnte er - rein rechtlich - aber tun. Der EL wäre dämlich, wenn er dem LNA (und OrgL, der ja - zumindest nach RettG NW - nur Gehilfe des LNA ist) nicht zuhört und gegen dessen "Empfehlungen" entscheidet, vor allem, wenns die oben angesprochene Dorffeuerwehr ist und der EL über keine rettungsdienstliche Qualifikation verfügt. Aber - rein rechtlich - ist der LNA und Abschnittleiter medizinische Rettung und - bestenfalls - Fachberater für den Gesamt-EL. Wenn dann allerdings was schief geht und raus kommt, dass der LNA was ganz anderes empfohlen hat, könntes es für den EL natürlich eng werden.


      F. Köhler schrieb:

      Optimalerweise sollten natürlich OrgL, LNA und Einsatzführung Ehrenamt / GF EGB o.ä. vertrauensvoll zusammenarbeiten und sich absprechen.
      Aus Erfahrung kann ich da sagen, dass das meistens klappt. Reibungspotenzial gibts da eher im Bereich der blauen Westen, wenn der GF RD plötzlich die Patientenablage führen soll, der GF SanGruppe sich aber nicht unterstellen will.
      An der weißen Weste wird selten gezweifelt.
    • TheOssi schrieb:

      und OrgL, der ja - zumindest nach RettG NW - nur Gehilfe des LNA ist
      Ist das bei euch in NRW so?
      Lehrmeinung in Bayern ist, dass der LNA und der OrgL eine taktische Einheit bilden, heißt der OrgL ist eben nicht der Gehilfe des LNA. Der LNA hat am Einsatz die medizinische Einsatzleitung, der OrgL hat die operative, technische und taktische Einsatzleitung.
      Weiterhin sagt die Lehrmeinung, dass beispielsweise die Befehlserteilung eines LNA an der Einsatzstelle nur in medizinischen Fragen gilt, sonst hat der LNA ohne das Go des OrgL nichts zu sagen.
    • SamuDeluxee schrieb:

      Lehrmeinung in Bayern ist, dass der LNA und der OrgL eine taktische Einheit bilden, heißt der OrgL ist eben nicht der Gehilfe des LNA. Der LNA hat am Einsatz die medizinische Einsatzleitung, der OrgL hat die operative, technische und taktische Einsatzleitung.
      So wirds auch praktiziert.
    • TheOssi schrieb:

      OrgL, der ja - zumindest nach RettG NW - nur Gehilfe des LNA ist
      Im RDG BW zum Beispiel ist unter §10a OrgL RD zu lesen: Bei Schadenslagen gemäß §10 Abs. 2 (Anm. ManV) wird der Leitende Notarzt durch einen Organisatorischen Leiter Rettungsdienst UNTERSTÜTZT. [...]

      Könnte man auch so lesen.
      Wobei mir die Praxis auch die organisatorische Einheit eher zeigt. LNA Medizin, OrgL Organisation.
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    • Ich suche später mal den genauen Wortlaut ausm RettG NW raus, aber er ist den BW im Grunde sehr ähnlich. Mit dem Unterschied, dass der OrgL ein Kann, aber kein Muss ist.

      Natürlich läuft es im Einsatz so, wie @F. Köhler es geschrieben hat, nämlich einer Medizin (vorzugsweise der LNA) und einer die Organ. Den Hut hat aber der LNA auf, jedenfalls für den Abschnitt medizinische Rettung, der wiederum der Gesamteinsatzleitung und damit der FW untersteht.
    • SamuDeluxee schrieb:


      Lehrmeinung in Bayern ist, dass der LNA und der OrgL eine taktische Einheit bilden, heißt der OrgL ist eben nicht der Gehilfe des LNA. Der LNA hat am Einsatz die medizinische Einsatzleitung, der OrgL hat die operative, technische und taktische Einsatzleitung.
      Weiterhin sagt die Lehrmeinung, dass beispielsweise die Befehlserteilung eines LNA an der Einsatzstelle nur in medizinischen Fragen gilt, sonst hat der LNA ohne das Go des OrgL nichts zu sagen.
      So auch in Niedersachsen.

      Auszug aus dem Rettungsdienstgesetz:

      § 7
      Großschadensereignisse

      (1) 1 Jeder kommunale Träger bestimmt für seinen Rettungsdienstbereich eine örtliche Einsatzleitung, die bei einem Großschadensereignis am Einsatzort Aufgaben der Rettungsleitstelle übernimmt, soweit dies zur ordnungsgemäßen Lenkung des Einsatzes erforderlich ist, und die medizinische Versorgung leitet. 2 Sie ist gegenüber den am Einsatzort tätigen Personen anstelle der Rettungsleitstelle weisungsbefugt; jedoch nicht gegenüber der Pilotin oder dem Piloten in flugtechnischen Angelegenheiten.
      (2) Die örtliche Einsatzleitung besteht mindestens aus einer Notärztin oder einem Notarzt, die oder der hierfür besonders fortgebildet sein muss (Leitende Notärztin oder Leitender Notarzt), und einer organisatorischen Leiterin oder einem organisatorischen Leiter.

      "There is every possibility that things are going to change completely."

      Captain W.H. Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941
      ---
      Forum-Marinearchiv.de
      Historisches-MarineArchiv.de
    • § 12 AVBayRDG - Einsatzleitung

      (1) Die Einsatzleitung und Koordination der Einsatzkräfte im öffentlichen Rettungsdienst erfolgt durch

      1.die Sanitäts-Einsatzleitung (SanEL) und
      2.den Einsatzleiter Rettungsdienst (ELRD).

      (2) Die Sanitäts-Einsatzleitung besteht aus dem Leitenden Notarzt (LNA) und dem Organisatorischen Leiter (OrgL). Leitender Notarzt und Organisatorischer Leiter sind verpflichtet, bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben vertrauensvoll zusammenzuwirken und sich gegenseitig zu unterstützen. Der Sanitäts-Einsatzleitung kann zur Unterstützung eine Unterstützungsgruppe (UG SanEL) zur Seite gestellt werden.

      (3) Für die Berg- und Höhlen- sowie die Wasserrettung werden zusätzlich zum Einsatzleiter Rettungsdienst gesonderte Einsatzleiter bestellt.

      (4) Die Leitung des Einsatzes von Wasserrettungszügen Bayern bleibt von den Vorschriften dieser Verordnung unberührt.
    • jensfire schrieb:

      Hallo Miteinander,

      ich hoffe das Thema wurde nicht schon einmal besprochen. Ich würde mich gern mit euch bezüglich der Führungsstrukturen in unterschiedlichen Einsatzszenarien austauschen. Meiner Meinung nach sind diese relativ unübersichtlich.

      Mir selbst wurde in meinem Gruppenführer (Sanitätsdienst/Katastrophenschutz) - Lehrgang erzählt, dass die Einsatzleitung immer bei der Feuerwehr liegt. Egal ob es sich um die "Profis" von der Berufsfeuerwehr in der Großstadt handelt, oder die kleine Dorffeuerwehr mit 3 Einsätzen im Jahr. Nun stellt sich die Frage, auch für den Regelrettungsdienst, sind die FF´s qualifiziert um Gesamteinsatz- relevante Entscheidungen zu treffen?
      Grundsätzlich sind die Regelungen Ländersache, ich habe aber das Gefühl, dass die Grundzüge mehr oder weniger einheitlich sind. So liegt die Gesamteinsatzleitung bei den allermeisten Lagen bei der Feuerwehr. Sollte es keine Feuerwehrlage sein dürfte die Einsatzleitung bei der Polizei liegen (Amok, Schießerei, Anschlag,...). Reine Rettungsdienstlagen sind selten.

      Ich finde es auch etwas komisch, der Feuerwehr, egal ob BF oder FF, diese Leitungskompetenz abzusprechen. Im Gegenteil, die Feuerwehr ist es gewöhnt, grundsätzlich hierarchisch zu agieren. Jeder Minieinsatz kennt einen Einsatzleiter mit unterstellten Mannschaften. Das ist dem Rettungsdienst im Normalfall fremd, in 90-95% aller Einsätze kommen maximal zwei Fahrzeuge mit vier Kräften zum Einsatz - da ist eine Hierarchie nicht erforderlich.

      Natürlich wird das in der Erstphase die ersten örtlichen Kräfte ggf. Überfordern, aber auch dann sollte zügig übergeordnete Führungskräfte der Feuerwehr zum Einsatz kommen und die Leitung übernehmen. Und dann zusammen mit der eintreffenden Einsatzleitung Rettungsdienst einen sinnvollen Einsatz führen.

      Dabei wird die Gesamteinsatzleitung der Einsatzleitung RD zwar i.d.R. weisungsbefugt sein, aber von diesem Weisungsrecht maximal in organisatorischen Fragen und in Absprache gebrauch machen. Beispielsweise bei der Festlegung von Sammelstellen, Bereitstellungsräumen, gesicherten Zonen etc. Die Kompetenzen der Notärzte in medizinischen Fragen bleiben dabei schon vom Gesetz her unberührt. Im Saarland zum Beispiel: "In die fachdienstlichen Aufgaben solldabei nur eingegriffen werden, wenn dies zur Wahrnehmung der Gesamteinsatzleitungnotwendig ist. Die Zuständigkeiten des Leitenden Notarztes oderder Leitenden Notärztin in medizinischen Fragen bleiben unberührt."

      Kritischer wird nach meiner Erfahrung tatsächlich das Verhalten von Regelrettung und Unterstützungskräften (SEG etc.), aber auch das Umschalten zwischen normalem Alltag und Großschadenslage. Bei einer Übung sollen es wohl Kräfte, die sich nicht an die Anweisungen des Leiters Bereitstellungsraum gehalten haben, geschafft haben, an einem Flughafen (mehr Platz geht nicht) so zu parken, dass am Ende gar nichts mehr ging und mehrere ausgebildete OrgLs erstmal minutenlang Fahrzeuge rangieren mussten bevor es weiter ging.

      Die Zusammenarbeit LNA/OrgL sollte, auch durch Übungen etc. so vertrauensvoll sein, dass sie sich tatsächlich ergänzen, das funktioniert aber in meinen Augen auch meist ziemlich gut.

      EDIT.:: "Der Leitende Notarzt oder die Leitende Notärztin und der Organisatorische Leiteroder die Organisatorische Leiterin werden obligatorisch gemeinsam eingesetzt.Der Leitende Notarzt oder die Leitende Notärztin und der OrganisatorischeLeiter oder die Organisatorische Leiterin wirken bei der Wahrnehmung ihrerAufgaben vertrauensvoll zusammen. " und "Die Einsatzleitung Rettungsdienst leitet und koordiniert den Einsatz des Rettungsdienstessowie der Einheiten des Sanitäts- und Betreuungsdienstes undder Schnell-Einsatz-Gruppen der Hilfsorganisationen. "
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      § 12 AVBayRDG - Einsatzleitung

      (2) Die Sanitäts-Einsatzleitung besteht aus dem Leitenden Notarzt (LNA) und dem Organisatorischen Leiter (OrgL). Leitender Notarzt und Organisatorischer Leiter sind verpflichtet, bei der Wahrnehmung ihrer Aufgaben vertrauensvoll zusammenzuwirken und sich gegenseitig zu unterstützen. Der Sanitäts-Einsatzleitung kann zur Unterstützung eine Unterstützungsgruppe (UG SanEL) zur Seite gestellt werden.

      Dieses "Vertrauensvolle Zusammenwirken und -arbeiten" ist aber eine eigentliche richtig gute bayerische Eigenheit, denn im Gegensatz zu den Feuerwehr-Ländern der ehemaligen britischen Besatzungszone sind in Bayern eben die Einsatzleitungen der einzelnen BOS auf Augenhöhe. Heisst die SanEL und die EL der Feuerwehr sind gleichberechtigte Partner mit unterschiedlichen Wirkungsbereichen. Bei einem Wasserrettungseinsatz sind dann eben (mit gewissen Feinheiten) der/die EL RD, der/die EL WR und der/die EL FW auf gleicher Ebene.
      Sorgt in der Realität wie ich sie bisher erlebt habe für ein ganz anderes Zusammenspiel, ohne Hackordnung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von dens ()

    • TheOssi schrieb:

      Ich suche später mal den genauen Wortlaut ausm RettG NW raus
      Ich habe:


      RettG NW §7 Nummer 4 schrieb:

      Für Schadensereignisse mit einer größeren Anzahl Verletzter oder Krankerbestellt der Träger des Rettungsdienstes Leitende Notärzte oder -ärztinnen undregelt deren Einsatz. Er trifft ferner ausreichende Vorbereitungen für denEinsatz zusätzlicher Rettungsmittel und des notwendigen Personals. Im Einsatzkönnen Leitende Notärzte oder -ärztinnen den mitwirkenden Ärzten und Ärztinnenin medizinisch-organisatorischen Fragen Weisungen erteilen. Der Träger desRettungsdienstes kann ergänzend in ausreichendem Umfang OrganisatorischeLeitungen Rettungsdienst bestellen und deren Einsatz regeln.