STEMO-Projekt Berlin

    • STEMO-Projekt Berlin

      Rudi78 schrieb:

      Aber Hauptsache man hat nen fahrbares CT - zu Zeiten, wo große Zentren überwiegend internentivonelle Thrombektomien machen.
      Der Anteil der Patienten, die bei einem Apoplex für eine Thrombektomie in Frage kommen ist nur ein kleiner Anteil aller Schlaganfall-Patienten. Und auch diese profitieren von einer zeitnahen Lyse (drip and drop)
    • ffhamburg192 schrieb:

      Rudi78 schrieb:

      Aber Hauptsache man hat nen fahrbares CT - zu Zeiten, wo große Zentren überwiegend internentivonelle Thrombektomien machen.
      Der Anteil der Patienten, die bei einem Apoplex für eine Thrombektomie in Frage kommen ist nur ein kleiner Anteil aller Schlaganfall-Patienten. Und auch diese profitieren von einer zeitnahen Lyse (drip and drop)
      Gefährliche Aussage, die so pauschal absolut nicht zutreffend ist. Bislang gibt es keine signifikanten Daten, die einen Vorteil des STEMO Konzeptes beweisen können.
    • Diese Aussage ist nicht gefährlich und noch dazu völlig zutreffend. Ob sie von einer noch schnelleren Lyse durch das STEMO profitieren weiß ich bisher nicht und habe ich auch nie behauptet.
      Zu denken, dass die Lyse jetzt vollkommen veraltet und überflüssig sei, DAS ist gefährlich und unzutreffend.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Zu denken, dass die Lyse jetzt vollkommen veraltet und überflüssig sei, DAS ist gefährlich und unzutreffend.
      Das habe ich aber nicht, sondern versucht, in einen Kontext wo es um Sollstärkenreduzierung im Brandschutz ging, einen - zugegeben überspitzen - Kontrast zum STEMO Konzept herzustellen.

      Dabei bitte ich zu beachten, das ich Lyse oder ihren Stellenwert mit keinen Wort erwähnt habe, sondern lediglich gesagte habe: "... große Zentren überwiegend internentivonelle Thrombektomien machen ...". Das dürfte im Berlin mindestes eine Hand voll sein; die Vorteile dieser Therapie mittlerweile auch klar umrissen.

      Ich denke aber, das Spreng den Rahmen dieses Forums, das zu wissenschaftlich zu Diskutieren. Das wollte ich auch nie. Umgekehrt möchte ich einiges so nicht stehen lassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rudi78 ()

    • Grundsätzlich muss ich da dem Kollegen schon zustimmen. Eine Gefahrenabwehrbehörde, die massive Probleme hat ihren Grundschutz im Rettungsdienst und Brandschutz zu gewährleisten, sollte mehr Wert auf die Besetzung von RTW und LHF legen, anstatt Rettungsmittel zu besetzen, dessen gesellschaftlicher Benefit des Projektes (noch) umstritten ist und vor allem den Punkt der flächendeckenden Realisierungsphase aufgrund fehlender Ressourcen im Gesundheitswesen sicherlich niemals erreichen wird. Ich sehe die STEMOs immer noch mit einem sehr kritischen Auge.
    • RFSW schrieb:

      Grundsätzlich muss ich da dem Kollegen schon zustimmen. Eine Gefahrenabwehrbehörde, die massive Probleme hat ihren Grundschutz im Rettungsdienst und Brandschutz zu gewährleisten, sollte mehr Wert auf die Besetzung von RTW und LHF legen, anstatt Rettungsmittel zu besetzen, dessen gesellschaftlicher Benefit des Projektes (noch) umstritten ist und vor allem den Punkt der flächendeckenden Realisierungsphase aufgrund fehlender Ressourcen im Gesundheitswesen sicherlich niemals erreichen wird. Ich sehe die STEMOs immer noch mit einem sehr kritischen Auge.
      Genau das ist der Punkt.
      Natürlich bringen STEMOs und andere Geschichten fancy Artikel und Publicity, aber wenn man hald Probleme hat das blanke Minimum aufrecht zu erhalten, dann sollte man sich schon eher einem anderen Schwerpunkt widmen.
    • eine Thrombektomie macht nur bei einer large vessel occlusion Sinn, das sind etwa 30% der Schlaganfälle. Zieht man dann noch die ab, die die Einschlusskriterien nicht erfüllen bleiben etwa 20% aller Schlaganfall-Patienten, die überhaupt in Frage kommen.
      Und selbst diese haben signifikant besseres neurologisches Outcome, wenn unmittelbar lysiert wird.

      Das STEMI ist ein super sinnvolle Sache, die hervorragende Studiendaten liefert. Und die eine Funktion aus dem Brandschutz pro Fahrzeug hilft damit mit absoluter Sicherheit mehr Menschen, als wenn irgendein HLF mit 1/4 statt 1/3 rausfährt.
      Ansonsten finde ich deine Antwort whataboutism in Reinform.

      Und es sterben tausende Menschen in Berlin jährlich an Schlaganfällen und ihren Folgen und keine 40 bei Bränden. Und dabei hat man nichtmal eine Rauchmelderpflicht.
    • Das was uns vor ein paar Monaten in einer Neurologie-Vorlesung vorgestellt wurde war vielversprechend mit extrem kurzen Zeiten für die Einleitung der Lyse und nahtloser Anschlussversorgung in der Neuroradiologie.

      Und mit einem zweiten STEMO und Ausweitung der Vorhaltung scheinen ja Ergebnisse geliefert zu werden.
      Flächendeckend lässt sich das nicht etablieren, keine Frage. Aber sicherlich in jeder Großstadt >200.000 Einwohner mit entsprechendem Neuro-Zentrum vor Ort.
      Auch z.B. im Rendezvous mit der Rettung aus dem Umland.
      Ebenso charmant sind Projekte wie Tempis in Bayern, die interventionelle Neuroradiologen in kleinere Häuser fliegen.

      Und nur weil im Brandschutz in Berlin die Butze brennt darf man trotzdem in anderen Bereichen innovativ sein.
      Im Bereich der Apoplexversorgung besteht in Deutschland gigantisches Potential, denn derzeit ist das Level an Versorgung eher gering. Daher hat mich dieser unqualifizierte Pauschalschlag etwas getriggert.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Das was uns vor ein paar Monaten in einer Neurologie-Vorlesung vorgestellt wurde war vielversprechend [...]
      Sei mir nicht böse, aber das ist jetzt doch arg lächerlich. Bislang konnte in keiner Datenanalyse ein irgendwie signifikanter Vorteil von STEMO Patienten gegenüber konventionellen Stroke-Unit Patienten gezeigt werden. Das Projekt frisst Millionen von Euros, die man wirklich deutlich besser hätte investieren können, nicht nur in den Brandschutz, auch in den lichterloh brennenden Berliner Rettungsdienst, der mit einer desaströsen Hilfsfrist-Quote eigentlich das perfekte Studienareal darstellt, aber trotzdem bringt das STEMO bislang keinen nachweisbaren Vorteil.
    • ffhamburg192 schrieb:

      eine Thrombektomie macht nur bei einer large vessel occlusion Sinn, das sind etwa 30% der Schlaganfälle.
      Nochmal; um diese Diskussion ging es mir eigentlich nicht, und ich habe den generellen Stellenwert der Lyse nie in Frage gestellt. Wobei es zu den Inzidenz und Lyseraten auch sehr inhomogene Zahlen gibt.

      Unstrittig ist nur:
      1.) LVO haben einen um vielfaches höhere Morbidität und Mortalität zur Folge als non-LVO und Profitieren ganz klar von einer Thrombektomie - mit oder ohne vorherige Lyse.
      2.) Time is Brain.

      Wenn das STEMO zu letzteren einen Beitrag liefert, wird das Konzept es seinen Erfolg freien können. Bisher waren die Vorteile aber nicht signifikant. Und selbst wenn sie es wären, muss man sich Fragen: War es wirklich das CT vor Ort und die Lyse im STEMO, die den Vorteil bringen ? Denn im Zweifel ist es zu Fragen: Ist man im normalen Geschäft bei zeitkritischen Fällen schnell genug - und zwar in der Präklinik als auch in der Rettungssstelle ?

      Und optimiert man letzteres, profitiert auch der STEMI, das schwere Trauma oder das kritische A oder B Problem unterschiedlichster Ursache davon.

      Prioritäten Diskutieren muss man im Gesundheitswesen und in der Gefahrenabwehr immer. Dass ist in meinen Augen kein Whataboutism.

      2013 und 2014 gab es je 1500 STEMO Einsätze in Berlin laut Jahresbericht der Feuerwehr. Von Februar 2011 bis März 2015 konnte das STEMO n=305 für die Interventionsgruppe liefern. Das ist ein Tropfen auf den heissen Stein. Oder anders: Weit über 90% der STEMO Einsätze haben zumindest keine dem Studienprotokoll entsprechende Intervention nach sich gezogen; der Notarzt war aber später da (etwa 4 Minuten), und der Einsatz dauerte im Schnitt (!) 20-30 Minuten länger. Und allein diese Zahlen werfen viele Fragen auf.

      Ich will das STEMO nicht verteufeln. Aber für einen Paradigmenwechsel, das der Spezialist zum Patient und nicht der interdisziplinäre Notfallmediziner (ob ärztlich oder nichtärztlich) den Patienten schnell, möglichst stabil und schonend in die Klinik bringt, liefert es mir deutlich zu wenig.

      Ansonsten muss du mir meine Unwissenheit verzeihen. Meine Neurologievorlesung ist 10 Jahre her.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Rudi78 ()

    • ffhamburg192 schrieb:

      Flächendeckend lässt sich das nicht etablieren, keine Frage.
      Danke, Du hast somit meine Frage nach der Systemrelevanz des Projektes beantwortet und stimmst mir quasi zu. Das STEMO hat gesamt-gesellschaftlich keine Relevanz, da eine flächendeckende Umsetzung gesundheitsökonomisch aufgrund der Ressourcenlage nicht möglich und nicht sinnvoll ist. Somit kein Benefit. Bei der Erkenntnis habe ich im Studium gelernt, dass man ein Projekt dann besser abbrechen sollte. Die Ressourcen könnten anders eingesetzt werden um einen gesamt-gesellschaftlichen Benefit zu ermöglichen. Überall, nicht nur in einigen wenigen Großstädten.
    • Wo der gesamtgesellschaftliche Benefit liegen soll, wenn die LHF 1/4 statt 1/3 Ausrücken, bzw. mehr Löschlaster in Berlin rumgurken, müsstest Du dann allerdings auch noch kurz anführen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von TheOssi ()

    • RFSW schrieb:

      Wer ist nun gemeint? Ich?
      Japp. Und zwar bezogen auf:


      RFSW schrieb:

      Grundsätzlich muss ich da dem Kollegen schon zustimmen. Eine Gefahrenabwehrbehörde (...), sollte mehr Wert auf die Besetzung von RTW und LHF legen, anstatt Rettungsmittel zu besetzen, dessen gesellschaftlicher Benefit des Projektes (noch) umstritten ist (...).
      und

      RFSW schrieb:

      Das STEMO hat gesamt-gesellschaftlich keine Relevanz (...). Somit kein Benefit. (...) Die Ressourcen könnten anders eingesetzt werden um einen gesamt-gesellschaftlichen Benefit zu ermöglichen.
    • Ach so, in Ordnung. Wie die LHF in Berlin "genau" besetzt werden ist dabei erst einmal wurscht. Fakt ist jedoch, dass die gesamte Bevölkerung Deutschlands mit der Sicherheitsleitung Feuerwehr versorgt werden kann (=gesamtgesellschaftlicher Benefit; alle haben was davon). Fakt ist jedoch aber auch, dass das STEMO Projekt nicht flächendeckend umsetzbar sein wird, da enorme Finanz- und Sachressourcen eingesetzt werden müssten, die im Gesundheitsbereich jedoch nicht vorhanden sind (und das Rettungsmittel nicht multifunktional einsatzbar sein würde wie im Vergleich zum RTW). Daher ist der Einsatz dieser Finanz- und Sachressourcen aus gesamtgesellschaftlicher Sicht fragwürdig, da der größte Teil der deutschen Bevölkerung von dieser Leistung ausgeschlossen sein wird. Daher muss die Frage erlaubt sein, ob diese Finanz- und Sachressourcen nicht besser anderes eingesetzt werden sollten (z.B. in den Ausbau von Stroke Units und Aufwertung von vorhandenen mit einer Möglichkeit zur Katheterintervention). Über dem deutschen Gesundheitswesen schwebt seit Jahrzehnten ein Damoklesschwert mit dem Namen Rationalisierung, Rationierung und Priorisierung. Das sollte man dabei nicht vergessen.
    • Ich habe die Diskussion mobile Schlaganfalleinheit mal ausgelagert um den Leitstellenthread zu entlasten.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • RFSW schrieb:

      Daher muss die Frage erlaubt sein, ob diese Finanz- und Sachressourcen nicht besser anderes eingesetzt werden sollten (z.B. in den Ausbau von Stroke Units und Aufwertung von vorhandenen mit einer Möglichkeit zur Katheterintervention).
      Da muss ich, als unwissender, die Frage stellen, wer denn hinter dem STEMO-Projekt steht? Ist es die Feuerwehr, das Land Berlin, ne Uni, alle drei zusammen oder wer ganz anderes? Denn davon abhängig ist ja auch die Frage, woher das Geld kommt und wie man es ggf. anderswo einsetzen könnte. Der Berliner Senat würde seine Kohle sicherlich nicht für ne Stroke Unit im Sauerland rausrücken.

      Wenn ich mich nicht irre gibt/gab es ja ein gleiches Projekt in Saarbrücken, bzw. das Ur-Projekt STEMO ist von dort. Hängen die zusammen? Wie lief/läuft es dort, usw.
    • Die Frage kann ich Dir nicht (abschließend) beantworten, woher diese Finanzressourcen (genau) kommen. Ich weiß, dass zu Beginn das STEMO-Projekt, hinter dem die Charitié steckt, über Studiengelder der EU, des Bundes und des Landes Berlin bezahlt wurde. Das war der Stand bis zum ersten Projektende. Aktueller Sachstand ist, dass die Krankenkassen nicht die vollständigen Kosten der Einsätze der STEMOs bezahlen wollen, daher einiges über Spenden der Deutschen Schlaganfallhilfe (oder Forschung, weiß gerade nicht genau) finanziert werden muss. Zudem stellen einige Akteure ihre Leistung dafür nicht in Rechnung (ich vermute mal, dass es sich hier um die Berliner Feuerwehr handeln könnte). So war es mal in den Medien zu lesen.

      Zu dem Projekt im Saarland kann ich gar nichts sagen. Vom dem hört man nichts mehr (außer, dass die ein neues STEMO vor einiger Zeit bekommen haben).