STEMO-Projekt Berlin

    • ffhamburg192 schrieb:

      Das was uns vor ein paar Monaten in einer Neurologie-Vorlesung vorgestellt wurde war vielversprechend mit extrem kurzen Zeiten für die Einleitung der Lyse und nahtloser Anschlussversorgung in der Neuroradiologie.

      Und mit einem zweiten STEMO und Ausweitung der Vorhaltung scheinen ja Ergebnisse geliefert zu werden.
      Flächendeckend lässt sich das nicht etablieren, keine Frage. Aber sicherlich in jeder Großstadt >200.000 Einwohner mit entsprechendem Neuro-Zentrum vor Ort.
      Auch z.B. im Rendezvous mit der Rettung aus dem Umland.
      Ebenso charmant sind Projekte wie Tempis in Bayern, die interventionelle Neuroradiologen in kleinere Häuser fliegen.

      Und nur weil im Brandschutz in Berlin die Butze brennt darf man trotzdem in anderen Bereichen innovativ sein.
      Im Bereich der Apoplexversorgung besteht in Deutschland gigantisches Potential, denn derzeit ist das Level an Versorgung eher gering. Daher hat mich dieser unqualifizierte Pauschalschlag etwas getriggert.
      Wieso sollte denn der Neurologe in der Neurologie Vorlesung sagen, dass das System des STEMO nichts bringt? ;) Ich persönlich finde neue Feldversuche gut und wichtig um im Bereich der Notfallmedizin weiterzukommen, jedoch muss man auch, vorsichtig ausgedrückt, aufpassen, dass man kein Geld unnötig verschludert.

      In der Medizin ist immer Platz für teils abgefahrene neue Feldversuche. Ohne diese wären wir nicht so weit in der Akutmedizin wie wir heute sind - ganz klar.

      Jedoch finde ich den Nutzen der STEMO in der zugegebenermaßen maroden Rettungsdienst- und Feuerwehrlandschaft problematisch. Von dem Geld der STEMO könnte man auch weitere RTW oder NEF finanzieren, die wesentlich besser einzusetzen sind als nur die STEMO. Gerade in einer Krankenhauslandschaft wie Berlin, wo ich, wie ich jetzt mal behaupten werde, an jeder Ecke einen Neurologen und ein CT finden werde (bei der Krankenhausdichte die dort vorherrscht) halte ich den wirklichen Nutzen in Betrachtung der entstehenden Kosten der STEMO für marginal. Man erinnere sich nur an den Umzugslaster mit CT im Saarland (wie hieß der noch gleich?). Klar Time is Brain, aber was ich definitiv nicht glaube ist dass die Kombination STEMO + RTW + NEF + Versorgung + CT + Umladen + Transport schneller sein soll als RTW (+ NEF) + Versorgung + Transport >>> CT + Lyse + ggf. Angio im Zielhaus. Und das gerade wie schon ausgedrückt in einem Ballungszentrum wie Berlin mit hoher Dichte an CT/Neuro.

      Genauso Sehe ich es auch mit dem Feldversuch der TEMPIS in Bayern. Wie soll das genau funktionieren? Denkst du die kommen in den Wald und Wiesen Grundversorger geflogen und machen ihre interventionelle Radio mit dem 20 Jahre alten C-Bogen der im OP steht? Pustekuchen. Schau dir mal die Infrastruktur an, die du für eine moderne Angio benötigst. Ich glaube kaum, dass das in der EC-135 alles mitgeführt werden kann. Von daher kann ich mir den wirklich breiten Nutzen dieses Feldversuches in Bayern nicht sinnhaft erklären. Man darf mich aber hier gerne vom Gegenteil überzeugen.

      Ich selbst arbeite in einem Schwerpunktversorger mit großer Neurologie und interventioneller Radiologie mit regelmäßig durchgeführten Angios und arbeite in dem Bereich auch als Notarzt und somit als Zuweiser. Fahre ich als NA zum Neurologischen Geschehen und der Patient befindet sich im Lysefenster, dann schaffe ich selbst aus 25-30km Entfernung eine schnelle Zuweisung wenn ich mich bei meiner Versorgung präklinisch spute und den Patienten schnell versorge und abtransportiere. Und die Angio hat ein Zeitfenster von bis zu 6 Stunden und mehr. Mir erschließt sich durch diese Versorgung nicht der Sinn dahinter das CT zum Patienten zu bringen, wenn ich den Patienten genauso schnell oder schneller zum CT bringen kann. Außer, dass es Geld kostet und jemand der gerne forscht Impact Punkte für seine Publikationsliste sammeln kann.

      Diese Feldversuche erinnern mich stark an das ECMO Mobil, um das es auch recht still geworden ist.
      Grüße, NEF-Fahrer

      ILS Schweinfurt (ID: 474) lstsim.de/leitstellen/474/
    • Das STEMO ist definitiv schneller, und der Zeitvorteil war doch auch für Berlin überraschend groß (20 Minuten oder sowas).
      Ich hab ab nächster Woche wieder Zugriff auf das Uninetz und kann dann mal was valides nachliefern.

      Tempis braucht natürlich eine Angioanlage, der Hubschrauber bringt neben dem Personal nur Katheter/Retriever und ähnliches mit.
      Aber eine Angioanlage ist in quasi jedem Haus vorhanden, entweder in der Kardio, der Angio/GCH oder gerade in Bayern auch vielerorts in der interventionellen Radiologie.
      Es nehmen auch nur Häuser mit Stroke oder internistischer Schlaganfalleinheit teil.
      Ich sehe da großes Potential, denn weit rund um München gibt es weit und breit keine Neuroradiologie.

      Ich vermute, dass das STEMO auch wegen der Schlagfrequenz und Fallzahl in Berlin läuft, eben um natürlich die benötigten Studiendaten zu liefern. Wir fahren teilweise 50km ins nächste neurologische Zentrum, dass auch noch über große räumliche Defizite verfügt (zwischen Notaufnahme und CT liegen 3 Stockwerke).
      Ein STEMO würde hier regelhaft 45min Zeitvorteil einfahren.
      Und Schlaganfälle sind eines der größten und bedrohlichsten Probleme unserer Zeit.

      Als Heidelberg anfingt, die Unfallchirurgie zum Patienten zu bringen wurden sie auch für verrückt erklärt, und heute führen Weltklasse-Notärzte präklinisch Thorakotomien durch.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Wir fahren teilweise 50km ins nächste neurologische Zentrum, dass auch noch über große räumliche Defizite verfügt (zwischen Notaufnahme und CT liegen 3 Stockwerke).
      Ein STEMO würde hier regelhaft 45min Zeitvorteil einfahren.
      Wie viele STEMOs müsste es bei Dir geben, um diesen Zeitvorteil flächendeckend zu erreichen (Stichwort Risikobemessung und Duplizitäten)? Wir drehen uns im Kreis!
    • ffhamburg192 schrieb:

      heute führen Weltklasse-Notärzte präklinisch Thorakotomien durch
      Wo sind wir hier gerade?? Thorakotomien in der Präklinik und dann werden am besten noch abgetrennte Köpfe wieder angenäht oder was? Bei den meisten Notärzten kann man froh sein, wenn die eine Intubation hinbekommen, von Koniotomien oder Thoraxdrainagen ganz zu schweigen, aber eine Operation am offenen Thorax ist draußen weder indiziert noch sonst irgendetwas! Wo auch immer du das her hast, ich wäre sehr über den Hintergrund gespannt...
      Das gleiche gilt für die Apoplexdiagnostik/-therapie. Gut und schön, dass der Durchschnittsberliner 20 Minuten früher als sonst behandelt wird, was mir aber bei 4-6 Stunden Zeitfenster nicht gerade besonders viel vorkommt. Aber auf dem Land, wo ich selbst dann eine Stunde Fahrt mit Alarm auf mich nehmen muss, um den Patienten zum (interventionellen) Neurologen zu bringen, wenn der (leider mitalarmierte) Notarzt die richtige Diagnose stellt und nicht meint, sein eigenes Feld-Wald-und-Wiesen-Krankenhaus könne das schon, bringt mir doch eine STEMO nichts, außer die steht an jeder Rettungswache. Und dafür gibt es weder genügend Geld noch genügend Neurologen!
      Benutzt das Wiki: WIKI LstSim Es sollte DAS Nachschlagewerk zur Sim werden!!!

      Leitstelle Olpe [260]
      Leitstelle Sauerland [495]
      Leitstelle Mark [1260]
      FDNY*EMS [7095]
      LA County Fire Department [17036]
      Leitstelle Siegen-Wittgenstein [1068]

      EMS-Fire-Database
    • Rotkreuz Olpe schrieb:

      ffhamburg192 schrieb:

      heute führen Weltklasse-Notärzte präklinisch Thorakotomien durch
      Wo sind wir hier gerade?? Thorakotomien in der Präklinik[..] Wo auch immer du das her hast, ich wäre sehr über den Hintergrund gespannt...[..]
      Ich rate zur intensiven Recherche in den 2015er ERC Guidelines, alternativ dem Besuch einer der letzten 10 Kongresse mit notfallmedizinischem Bezug.
    • Gabs bei uns auch schon und "hier" ist nicht so weit weg von Olpe. Das sind dann aber eher die Börsianer, als die AssÄrzte mit NA-Jacke.

      Obs da nen tatsächlichen Nutzen von gibt, wird die Zeit zeigen (Primär-Überleben vs. Tod nach Sepsis). Der Patient hier war danach jedenfalls nicht toter als vorher.
    • Rotkreuz Olpe schrieb:

      ffhamburg192 schrieb:

      heute führen Weltklasse-Notärzte präklinisch Thorakotomien durch
      Wo sind wir hier gerade?? Thorakotomien in der Präklinik und dann werden am besten noch abgetrennte Köpfe wieder angenäht oder was? Bei den meisten Notärzten kann man froh sein, wenn die eine Intubation hinbekommen, von Koniotomien oder Thoraxdrainagen ganz zu schweigen, aber eine Operation am offenen Thorax ist draußen weder indiziert noch sonst irgendetwas! Wo auch immer du das her hast, ich wäre sehr über den Hintergrund gespannt...Das gleiche gilt für die Apoplexdiagnostik/-therapie. Gut und schön, dass der Durchschnittsberliner 20 Minuten früher als sonst behandelt wird, was mir aber bei 4-6 Stunden Zeitfenster nicht gerade besonders viel vorkommt. Aber auf dem Land, wo ich selbst dann eine Stunde Fahrt mit Alarm auf mich nehmen muss, um den Patienten zum (interventionellen) Neurologen zu bringen, wenn der (leider mitalarmierte) Notarzt die richtige Diagnose stellt und nicht meint, sein eigenes Feld-Wald-und-Wiesen-Krankenhaus könne das schon, bringt mir doch eine STEMO nichts, außer die steht an jeder Rettungswache. Und dafür gibt es weder genügend Geld noch genügend Neurologen!
      Ich teile mal die Antwort.
      1. Weltklasse-Notärzte ist natürlich eher nicht in Deutschland, da hast du völlig Recht. Vorreiter ist dabei der HEMS1-Hubschrauber in London, aber auch die Kollegen aus Duisburg, Ulm oder Graz haben bereits präklinisch praktische Erfahrungen und gute Artikel veröffentlicht. Hier ist z.B. ein Artikel aus Graz: researchgate.net/publication/2…ei_einem_17-jahrigen_Mann

      Ansonsten einfach mal "präklinische Thorakotomie" googlen und einlesen.

      Das führt jetzt aber auch weit vom Ausgang weg, es sollte nur demonstrieren, dass es in letzter Zeit vermehrt Initiativen gegeben hat, die die Klinik zum Patienten bringen (STEMO, ECMO und Thorakotomien oder auch Raboa) und teilweise großartige Erfolge bringen.

      2. Natürlich sind 20 Minuten eine Menge Zeit, gerade _im Schnitt_. Ansonsten kannst du ja nächstes Mal einfach das Blaulicht auslassen und entspannt fahren. Je schneller lysiert wird, desto besser, und bei 4h Zeitfenster sind 20 Minuten ne Menge.

      Gerade auf dem Land hilft ein STEMO, eben wenn es an diesem Zentrum steht und dir entgegenfährt. Stell dir vor, Alarm Apoplex, du bist nach 10 min beim Patienten, nach weiteren 10 auf der Fahrt und nach nochmal 10 Minuten kommt dir das CT entgegen, und die Lyse läuft irgendwo auf der Landstraße. Das sind 30 Minuten ab Alarm, statt 80-90.

      Die CT-Geräte werden immer kleiner und die Telemedizin immer besser. Ich sehe großes Potential für ein System ganz ohne Arzt/Neurologen am Patienten.
      Wie gesagt; ich denke in keinem anderen Feld der Notfallmedizin kann man so viel erreichen wie bei Schlaganfällen.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Das STEMO ist definitiv schneller, und der Zeitvorteil war doch auch für Berlin überraschend groß (20 Minuten oder sowas).
      Ein STEMO würde hier regelhaft 45min Zeitvorteil einfahren.
      Der einzige Grund für eine Zeitvorteil des STEMOs in Berlin, daß sagen die Insider ganz offen, ist das verbesserungswürdige Vorgehen in den Notaufnahmen und Stroke-Units. Wenn dort strukturiert gearbeitet wird, gibt es keine Indikation mehr für das STEMO.
    • Rotkreuz Olpe schrieb:

      aber eine Operation am offenen Thorax ist draußen weder indiziert noch sonst irgendetwas! Wo auch immer du das her hast, ich wäre sehr über den Hintergrund gespannt...
      Indikation: Reanimation eines Polytraumas. Die Alternative ist eine beidseitige Thoraxdrainage und Punktion des Herzbeutels. London hat seit der Einführung der Thorakotomie eine erfolgreiche Quote bei Trauma-Rea von 40%.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Gerade auf dem Land hilft ein STEMO, eben wenn es an diesem Zentrum steht und dir entgegenfährt. Stell dir vor, Alarm Apoplex, du bist nach 10 min beim Patienten, nach weiteren 10 auf der Fahrt und nach nochmal 10 Minuten kommt dir das CT entgegen, und die Lyse läuft irgendwo auf der Landstraße. Das sind 30 Minuten ab Alarm, statt 80-90.
      Ich habe Dich schon im Beitrag 23 gefragt, wie viele STEMOS es in Deinem Rettungsdienstbereich (im Kreis) geben müsste, damit Eintreffzeiten akzeptabel bleiben (Definition eines STEMO-Ausrückebezirkes, Risikobemessung) und gleichzeitige Einsätze (Duplizitätsfall) bedient werden können? Wie viele das wohl in der Fläche von Gesamt-Rettungsdienst-Deutschland werden würden? ;)
    • Nimm doch mal den Landkreis Bitburg-Prüm als Beispiel...

      Dort wurden RTWs in Käffern stationiert, die wenns gut läuft 2x am Tag rausfahren, und 24h besetzt sind, nur um die Hilfsfristen einzuhalten.
      Was das kostet, wenn da in irgendeinem Eifeldorf mit 500 Einwohnern ein fahrendes CT rumsteht, und 5 mal im Monat alarmiert wird, um die Lyse 30 Minuten vorher zu starten.... Da kostet der Unterhalt mehr, wenn das Teil nur in der RW steht, als sie bei den drei Patienten wieder einnehmen... Mal abgesehen davon, dass man nicht in einer Dorf-Rettungswache mal eben einen LKW mit zGG von 12 Tonnen unterbringen kann...
    • securo schrieb:

      Indikation: Reanimation eines Polytraumas. Die Alternative ist eine beidseitige Thoraxdrainage und Punktion des Herzbeutels. London hat seit der Einführung der Thorakotomie eine erfolgreiche Quote bei Trauma-Rea von 40%.
      1.) Die Alternative ist NICHT die beidseitige Minithorakotomie sondern die Erfolglosigkeit dieser bei
      2.) veracht auf Herzbeuteltamponade oder chirurgisch kontrollierbarer Blutung.
      3.) Die Erfolgsrate von "40%" (eigentlich bestenfalls irgendwas um 30%; meist knappe 20%) ist nicht die erfolgreiche "TraumaRea", das Überleben in der Interventionsgruppe. Das ist ein himmelweiter unterschied.

      Das ganze ist in einen hochspezialisierten Team durchführbar, das zudem den Atemweg im Schlaf beherrscht. Da hat die ERC sich sehr deutlich zu ausgelassen.

      Umgekehrt sind dieser kumulierten Einzelfälle u.A. aus London aber Patienten, die anders nicht überlebt hätten. Und kostet erstmal nicht viel, sofern das Team die klinische Erfahrung mitbringt. Beim STEMO in Berlin steht aber ein deutlicher Zeitnachteil in der Hilfsfrist einen Zeitvorteil bis zur Lyse entgegen, der vermutlich durch besser Abläufe auch anderweitig erreichbar ist.
    • Es bräuchte hier genau ein STEMO für einen Landkreis von 300.000 Einwohnern. Das stünde zentral an der Uniklinik mit Neurozentrum und würde bei V.a. Apoplex ausrücken und irgendwo mit dem bahndelnden RTW während des Transports ein Rendezvous machen.

      Natürlich ist es völlig utopischer Schwachsinn jeden RTW mit einem CT auszurüsten.

      Aber eine zentrale Platzierung an den entsprechenden Zentren wäre sicher machbar, dann sind wir vielleicht bei 150 Fahrzeugen in Deutschland. In Kombination mit einer telemedizinischen ärztlichen Betreuung braucht es sogar nur eine MRTA neben der normalen RTW-Besatzung. Das ist jetzt in meinen Augen nicht völlig unmöglich.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Es bräuchte hier genau ein STEMO für einen Landkreis von 300.000 Einwohnern. Das stünde zentral an der Uniklinik mit Neurozentrum (...).
      Ich wohne in einem und arbeite in einem anderen Landkreis mit rund 300.000 Einwohnern. In beiden gibt es keine Uniklinik. Ich weiß ja nicht, wie Du Dir die Krankenhauslandschaft in Deutschland vorstellst, aber Unikliniken sind eher die Ausnahme und nicht die Regel. Selbes gilt für Neurozentren. Herrje, wir haben in den beiden angesprochenen Kreises nichtmal ein Krankenhaus, das oberhalb der Grund- & Regelversorgung liegt.
    • eifeler schrieb:

      Was das kostet, wenn da in irgendeinem Eifeldorf mit 500 Einwohnern ein fahrendes CT rumsteht, und 5 mal im Monat alarmiert wird, um die Lyse 30 Minuten vorher zu starten.... Da kostet der Unterhalt mehr, wenn das Teil nur in der RW steht, als sie bei den drei Patienten wieder einnehmen...
      Ganz grundsätzlich und abseits des STEMO: Genau dieses Denken prangere ich an unserem Gesundheitssystem an. Eine Nullrechnung kann es in unserem System nicht geben. Man wird immer irgendwo draufzahlen müssen. Alles andere geht zu Lasten des Patienten.
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      eifeler schrieb:

      Was das kostet, wenn da in irgendeinem Eifeldorf mit 500 Einwohnern ein fahrendes CT rumsteht, und 5 mal im Monat alarmiert wird, um die Lyse 30 Minuten vorher zu starten.... Da kostet der Unterhalt mehr, wenn das Teil nur in der RW steht, als sie bei den drei Patienten wieder einnehmen...
      Ganz grundsätzlich und abseits des STEMO: Genau dieses Denken prangere ich an unserem Gesundheitssystem an. Eine Nullrechnung kann es in unserem System nicht geben. Man wird immer irgendwo draufzahlen müssen. Alles andere geht zu Lasten des Patienten.
      Wo man diese Grenze ziehen muss ist halt die spannende Frage? Wann ist der Peak erreicht, wo die Gesellschaft die Kosten nicht mehr tragen will (oder besser: kann)?
    • ffhamburg192 schrieb:

      Was ist denn das für ein Argument?
      Na ja, Du sagtest in jedem Landkreis ab 300.000 Einwohner sollte so ein Ding an der Uniklinik stehen. Und ich argumentiere, dass die wenigsten Landkreise eine Uniklinik haben, wo das STEMO stehen könnte.


      ffhamburg192 schrieb:

      Sicher fahrt ihr dir Patienten mit Schlaganfall in eine entsprechende Stroke?
      Je nach Kreis und Entfernung wird eine Stroke, bzw. Tele-Stroke angefahren. Letztere mit (hoffentlich) anschließender Weiterverlegung. Alles - unter normalen Witterungsbedingungen - in maximal 30 Minuten erreichbar. Sind "ländlich geprägte" Landkreise, wie es so schön heißt. Und in diesen "ländlich geprägten" Landkreises haben es die Kliniken so schon schwer genug, Personal zu finden, egal ob ärztlich, oder pflegerisch, da kann man nicht auch noch STEMO besetzen. Die meisten müssen ja schon auf Notarztbörse und Co. zurück greifen, um den normalen Notarzt-Dienst besetzt zu bekommen. Manche sogar auf die Facharztbörse, um den Hausdienst gestemmt zu bekommen.
      Eine Uniklinik könnte sicherlich ein STEMO stemmen, Grundversorger (die bei uns auch die beiden einzigen echten Strokes haben) nicht. Die nächste Uniklinik ist von meinem Einsatzgebiet allerdings über 100 Kilometer entfernt. Selbst wenn man ein Rendevouz macht und sich nach 50 Kilometern auf der Hälfte trifft, hätte man schon seit 20 Kilometern in der Klinik sein können, die dann obendrein auch noch die definitive Therapie durchführt. Und damit wären wir beim Argument von @RFSW, nämlich dass es sinnvoller wäre, mit dem Geld lieber in die vorhandenen KHs zu investieren und das Stroke-, bzw. Tele-Stroke-Netz weiter auszubauen, denn zur Apoplex-Behandlung gehört ja mehr, als die Lyse, sondern auch ne stationäre Behandlung mit möglichst früher Reha.