Sind Feuerwehren für Reanimationen zuständig?

    • SamuDeluxee schrieb:

      Hab jetzt die vorherigen Seiten nicht gelesen.

      Meine Meinung zu dem Ganzen:
      Auch wenn ich mich miter der Feuerwehrausbildung nicht auskenne, gehört der Reanimationsalgorithmus BLS doch mit Sicherheit in die Grundausbildung der Feuerwehr?
      Abgesehen davon muss das rein theoretisch jeder mit Führerschein können.

      Unabhängig davon mal was ganz anderes:
      Wenn man mal einen ländlichen Bereich betrachtet, beispielweise den Nordbereich der ILS Augsburg, da kann es schonmal vorkommen, dass die Kombination RTW+NEF
      von ihrer Wache aus mindestens ihre 12 Minuten brauchen. Wenn in dieser Zeit nicht reanimiert wird, brauchen die Rettungskräfte auch nicht mehr anfangen wenn sie dann
      da sind. Das Outcome des Patienten im Falle einer erfolgreichen Reanimation bei solch großen therapiefreien Intervallen wird den meisten hier ja bekannt sein.

      Wenn ich nun aber eine Feuerwehr in dieser Ortschaft stehen habe (kein HvO, die Feuerwehr ist auch nicht explizit für med. Erstversorgung angemeldet), die mit ihrer Ausrückezeit
      das therapiefreie Intervall vielleicht auf fünf Minuten verringern kann, dann befinde ich mich als Disponent ja schon fast im Bereich der Fahrlässigkeit, diese FW nicht zu alarmieren.
      Wie oben bereits einmal angesprochen weiß ich nicht, ob die Basis-Rea in der Feuerwehr standardmäßig zur Ausbildung gehört. Wenn das der Fall sein sollte und ich die FW in
      dem oben genannten Beispiel nicht alarmiere, dann fehlt zur unterlassenen Hilfeleistung nach 323 StGB auch nicht mehr viel...
      Das heißt die Disponenten in den 15 anderen Bundesländern (oder 12, wenn man die Stadtstaaten mal rausnimmt weil BF) machen sich seit Jahrzehnten strafbar? Denn dort kenne ich keine Pläne die FF regelmäßig zur Rea zu alarmieren. In BF-Städten ja, nach Prinzip Zufall oder FF war eh grad im Status 1 unterwegs ja, aber sonst? (HvO/FR ausgenommen weil anderes Thema).

      Aber ja, insgesamt wird man dahin kommen müssen, schneller Hilfe vor Ort zu bekommen. Und da ist die FF natürlich insofern eine schnelle Möglichkeit wiel die bereits mit einer Alarmierungsmöglichkeit ausgestattet sind und theoretisch/hoffentlich/eigentlich/... zumindest regelmäßig in erster Hilfe geschult sein sollten...

      EDIT.:: Mit der Einschränkung die ich oben schon mal erwähnte, auch bei der FF muss man aufpassen, das nicht zu übertreiben. Und man darf nicht vergessen, dass der FM (SB) im allgemeinen nun mal nicht unbedingt riesen Interesse für Medizin hat.
    • florianxxx schrieb:

      Das heißt die Disponenten in den 15 anderen Bundesländern (oder 12, wenn man die Stadtstaaten mal rausnimmt weil BF) machen sich seit Jahrzehnten strafbar? Denn dort kenne ich keine Pläne die FF regelmäßig zur Rea zu alarmieren. In BF-Städten ja, nach Prinzip Zufall oder FF war eh grad im Status 1 unterwegs ja, aber sonst? (HvO/FR ausgenommen weil anderes Thema).
      Da gab es meines Wissens keine entsprechende Regelung, die es den Disponenten ermöglicht, dass solche Fahrten auch unter Sonderrechten möglich sind. In Bayern war z.B. auch erst eine entsprechende Ausnahme-Regelung nötig, damit ein Responder der Feuerwehr auch entsprechend mit Sondersignal eingesetzt werden kann.

      Das StMI Bayern hat nun vor kurzem einen Erlass ausgegeben, dass man zu Reanimationsfällen auch die örtlich zuständige Feuerwehr alarmieren und hinzuziehen kann. Entsprechend argumentierte die Leitung der ILS Augsburg damit, dass es nun die von Dir genannten rechtlichen Konsequenzen für den Einsatzsachbearbeiter geben kann. Schließlich habe er bei Nicht-Alarmierung (obwohl es den Wehren freigestellt wurde, ob sie sich für solche Aufgaben melden oder nicht - und da lag ja erstmal der Knackpunkt) der Wehr nicht alle rechtlich möglichen Mittel ausgeschöpft.

      Leider hatte man diese Neuerung zwar den ILS'en kommuniziert und auch den Verantwortlichen in den Kreisfeuerwehren mitgeteilt, das Ganze aber nicht anständig in die Breite getragen und erklärt. Erst dadurch kam es überhaupt zu dieser - leider direkt öffentlich geführten - Diskussion.
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Leider hatte man diese Neuerung zwar den ILS'en kommuniziert und auch den Verantwortlichen in den Kreisfeuerwehren mitgeteilt, das Ganze aber nicht anständig in die Breite getragen und erklärt. Erst dadurch kam es überhaupt zu dieser - leider direkt öffentlich geführten - Diskussion.
      Die Frage ist vielleicht auch eher die, ob die verantwortlichen Feuerwehrleitungskräfte der Kreisfeuerwehr fachlich überhaupt in der Lage waren diese Informationen zu beurteilen, um diese "ordentlich" in die Breite zu tragen?
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Das StMI Bayern hat nun vor kurzem einen Erlass ausgegeben, dass man zu Reanimationsfällen auch die örtlich zuständige Feuerwehr alarmieren und hinzuziehen kann. Entsprechend argumentierte die Leitung der ILS Augsburg damit, dass es nun die von Dir genannten rechtlichen Konsequenzen für den Einsatzsachbearbeiter geben kann. Schließlich habe er bei Nicht-Alarmierung (obwohl es den Wehren freigestellt wurde, ob sie sich für solche Aufgaben melden oder nicht - und da lag ja erstmal der Knackpunkt) der Wehr nicht alle rechtlich möglichen Mittel ausgeschöpft.
      Danke Manuel, das war exakt das, was ich mit meinem Post vorhin ausdrücken wollte.
      Mal wieder on Point. :)
    • RFSW schrieb:



      Manu Schwarzenberger schrieb:

      Weiter kommen Polizei (weil AED auf allen Streifenwagen)
      Auch eine gute Idee. Ich glaube jedoch, dass man die Polizei z.Zt. in Ruhe lassen sollte. Die haben auch Personalsorgen, viele Aufgaben und vor allem allem alle Hände voll zu tun. Das bemerkt man bereits im Alltag - die Polizei trifft selbst in Großstädten sehr oft erst als letztes ein.
      Von ländlichen Gegenden ganz zu schweigen.. Davon abgesehen, im Gegensatz zur FW irgendwie eine absurde Vorstellung. Der schwer bewaffnete Geldeintreiber plötzlich wieder als Freund und Helfer? Glaube, da würden hier einige den Dienst quittieren :whistling:
      Avatar: RK Arnstadt 14/82-1 (Blanko: Chr2)
      Leitstelle Ilmkreis/Thüringen ID 27662

      Nein, Thüringen ist kein Entwicklungsland! Als ob sich hier was entwickeln würde...
    • marcee schrieb:

      Von ländlichen Gegenden ganz zu schweigen.. Davon abgesehen, im Gegensatz zur FW irgendwie eine absurde Vorstellung. Der schwer bewaffnete Geldeintreiber plötzlich wieder als Freund und Helfer? Glaube, da würden hier einige den Dienst quittieren
      Nun, ich habe hier nicht nur einmal erlebt, dass sich die "Land"-Polizisten mit reanimiert haben, wenn sie schon vor Ort waren. Auch denke ich, dass sich - würde man hier ähnlich handeln wie bei der FW jetzt - durchaus eine Streife mit Zeitvorteil finden lässt. So wenig Verfügbarkeit gibt es trotz ein paar nicht besetzter Planstellen - zumindest bei uns - nicht. Vor allem, da wir hier im Einzugsbereich recht häufig auch Einsatzzüge der Bereitschaftspolizei und Unterstützungskräfte der VPI, PIF und ZEG im Bereich haben. Da findet sich immer ein freies Fahrzeug.
    • marcee schrieb:

      Der schwer bewaffnete Geldeintreiber plötzlich wieder als Freund und Helfer?
      Mal off-topic: So würde ich einen Polizeibeamten übrigens nicht bezeichnen. Eigentlich dachte ich, dass Polizeibeamte tatsächlich Freund und Helfer des Bürgers sind. Gut, nur schwer links-politisch gepolte Bürger und Testosteron-Halbalpha-Äffchen sehen das sicher anders. Und Geldeintreiber denke ich auch nicht. Die Polizei blitzt hier in der Ecke tatsächlich an Unfallschwerpunkten und vor Schulen bzw. Kindertagesstätten. Die Städte und der Kreis blitzen da wo viel Verkehr ist, die Straße gut ausgebaut ist und viel überörtlicher Verkehr durch kommt. Das bringt halt Geld, wenn jemand den Blitzer nicht kennt und die gut ausgebaute Straße dazu verführt schneller als 70 zu fahren.
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      florianxxx schrieb:

      Das heißt die Disponenten in den 15 anderen Bundesländern (oder 12, wenn man die Stadtstaaten mal rausnimmt weil BF) machen sich seit Jahrzehnten strafbar? Denn dort kenne ich keine Pläne die FF regelmäßig zur Rea zu alarmieren. In BF-Städten ja, nach Prinzip Zufall oder FF war eh grad im Status 1 unterwegs ja, aber sonst? (HvO/FR ausgenommen weil anderes Thema).
      Da gab es meines Wissens keine entsprechende Regelung, die es den Disponenten ermöglicht, dass solche Fahrten auch unter Sonderrechten möglich sind. In Bayern war z.B. auch erst eine entsprechende Ausnahme-Regelung nötig, damit ein Responder der Feuerwehr auch entsprechend mit Sondersignal eingesetzt werden kann.
      Das StMI Bayern hat nun vor kurzem einen Erlass ausgegeben, dass man zu Reanimationsfällen auch die örtlich zuständige Feuerwehr alarmieren und hinzuziehen kann. Entsprechend argumentierte die Leitung der ILS Augsburg damit, dass es nun die von Dir genannten rechtlichen Konsequenzen für den Einsatzsachbearbeiter geben kann. Schließlich habe er bei Nicht-Alarmierung (obwohl es den Wehren freigestellt wurde, ob sie sich für solche Aufgaben melden oder nicht - und da lag ja erstmal der Knackpunkt) der Wehr nicht alle rechtlich möglichen Mittel ausgeschöpft.

      Leider hatte man diese Neuerung zwar den ILS'en kommuniziert und auch den Verantwortlichen in den Kreisfeuerwehren mitgeteilt, das Ganze aber nicht anständig in die Breite getragen und erklärt. Erst dadurch kam es überhaupt zu dieser - leider direkt öffentlich geführten - Diskussion.
      Ich kenne den Hintergrund der Diskussion. Aber auch in jedem anderen Bundesland ist es dem Disponenten möglich, die FF dazu zu alarmieren. Und die können dann natürlich auch Sonder- und Wegerechte in Anspruch nehmen. Und das ist das was mich an der Diskussion schon die Ganze Zeit stört, seit Jahrzehnten geht es ohne, aber dann muss es von heute auf morgen zu 100% umgesetzt sein, weil sonst macht man sich ja strafbar. Das macht doch keinen Sinn. Insbesondere wenn der Erlass es ja freistellt, dass sich Wehren abmelden können. Sonst müsste der Disponent eine, z.B. wegen Fahrzeugdefekt, abgemeldete Feuerwehr beim Brand ja trotzdem alarmieren, weil es könnte ja...

      Die Info an die Polizei ist auch ähnlich einfach umsetzbar, da muss dann halt die Polizei jeweils priorisieren, was die Kräftelage hergibt. Und es geht ja eh nur um Fälle, in denen der Streifenwagen im 5-8 Minuten Umkreis steht. Durch den halben Landkreis bringt das ja nix.
    • florianxxx schrieb:

      Sonst müsste der Disponent eine, z.B. wegen Fahrzeugdefekt, abgemeldete Feuerwehr beim Brand ja trotzdem alarmieren, weil es könnte ja...
      Eben nein. Ich kann nix alarmieren, was nicht zur Verfügung steht. Mit der Abmeldung des Fahrzeugs steht es nicht zur Verfügung und ist auch nicht greifbar.

      florianxxx schrieb:

      Aber auch in jedem anderen Bundesland ist es dem Disponenten möglich, die FF dazu zu alarmieren.
      Genau das ging eben bis zum Erlass nicht. Daher gab es diese Diskussion nicht. Rechtlich war die FW dafür nicht hernazuziehen, es sei denn, sie betrieb einen offiziellen Responder.

      florianxxx schrieb:

      Das macht doch keinen Sinn. Insbesondere wenn der Erlass es ja freistellt, dass sich Wehren abmelden können.
      Richtig. Genau das war das Problem an der Diskussion. Für eben diesen Fall gab es keine eindeutige Verfahrensweise, weshalb die ILS argumentiert hat, wie sie eben argumentiert hat.
    • RFSW schrieb:

      Gut, nur schwer links-politisch gepolte Bürger
      Och, da hat man doch selbst hier mittlerweile festgestellt, daß sowas durchaus auch schonmal von rechts bzw. aus der Reichsbürgerszene kommen kann. Also alles nur halbe Wahrheit..

      Um aber topic zu bleiben: Hier kann ich mir das in der Tat nur schwer vorstellen, schon wegen der unverhältnismäßigen Verteilung. In den Landgebieten (um die es hier ja primär geht) ist da nix außer der DorfshKontaktbereichsbeamte, und der hat seine Dienstzeiten. Hier in der Städtekette wäre das quantitativ schon möglich, trotzdem für mich schwer vorstellbar. Ihr wart offenbar noch nicht in Thüringen.. ;)
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      Nein, Thüringen ist kein Entwicklungsland! Als ob sich hier was entwickeln würde...
    • marcee schrieb:

      In den Landgebieten (um die es hier ja primär geht) ist da nix außer der DorfshKontaktbereichsbeamte, und der hat seine Dienstzeiten.
      Da sieht man mal, wie sehr sich das von Region zu Region unterscheidet. Hier gibts im Schnitt alle 20 km eine PI oder eine PS, in Niedersachsen findet man jede Menge Polizeiposten. Anderswo ist man froh, wenn man in nem halben Jahr mal was Uniformiertes zu sehen bekommt.

      Da hat sich Vieles seit der Polizeireform 2005 in die unterschiedlichsten Richtungen entwickelt.
    • florianxxx schrieb:

      Sonst müsste der Disponent eine, z.B. wegen Fahrzeugdefekt, abgemeldete Feuerwehr beim Brand ja trotzdem alarmieren, weil es könnte ja...
      Ist die Kiste im Status 6, kannste sie auch nicht alarmieren. Dafür ist sie ja explizit als "nicht einsatzbereit" gemeldet.

      Und zwischen "ein Auto ist aufgrund eines Defektes nicht einsatzklar und deswegen kann ich es nicht alarmieren" und "Ich alarmiere ein nahegelegenes Fahrzeug nicht zur Reanimation, obwohl es explizit dafür angemeldet ist" ist doch ein gewaltiger Unterschied, findest du nicht?

      Und eben dieser Schritt des "Nichtalarmierens" eines FW-Fahrzeuges, welches zur medizinischen Erstversorgung angemeldet ist, kann (was ich vorhin schon meinte) mindestens als Fahrlässigkeit, wenns schlecht läuft sogar als unterlassene Hilfeleistung ausgelegt werden.
    • Es ging darum, dass es zur medizinischen Erstversorgung explizit abgemeldet ist... Deswegen die Analogie zum Abmeldefall wegen technischem Defekt. Das Personal ist ja trotzdem da, könnte ja schon mal erkunden, Hydrant finden, etc. Trotzdem wird da natürlich die Abmeldung akzeptiert.

      Und wegen der unterlassenen Hilfeleistung sehe ich, wie ja inzwischen auch das Innenministerium, das Ganze gelassener. Auch, weil ich es sehr unlogisch finde, dass das dann für einen Disponenten ohne entsprechende Verordnung nicht auch gelten sollte. Denn diese Anordnung ändert das interne Weisungsverhältnis, nicht aber die technische oder taktische Realität. Auch ohne Anweisung gibt es nichts, was einen Disponenten daran hindert, die FF mit dem Stichwort "Unterstützung Rettungsdienst" zur Rea zu schicken. Wird im Einzelfall auch sicher gemacht. Nur eben nicht flächendeckend.
    • SamuDeluxee schrieb:

      Ist die Kiste im Status 6, kannste sie auch nicht alarmieren. Dafür ist sie ja explizit als "nicht einsatzbereit" gemeldet.
      Das stimmt nur bedingt. Wenn eine FF nur ein Fahrzeug hat, und diesesim Staatus 6 ist, wird die FF trotzdem alarmiert. Es wird dann parallel ein weiteres Fahrzeug der nächsten Wehr alarmiert. Es ist ja nur das Fahrzeug, und nicht die Wehr abgemeldet.
    • henry schrieb:

      Das stimmt nur bedingt. Wenn eine FF nur ein Fahrzeug hat, und diesesim Staatus 6 ist, wird die FF trotzdem alarmiert. Es wird dann parallel ein weiteres Fahrzeug der nächsten Wehr alarmiert. Es ist ja nur das Fahrzeug, und nicht die Wehr abgemeldet.
      Ich wiederhole mich: Ist die Kiste (also das Auto) im Status 6, kannst du sie (also das Auto) auch nicht alarmieren. Von der Wehr war nicht die Rede.