Sind Feuerwehren für Reanimationen zuständig?

    • t-geronimo schrieb:

      Aber passt das zum Motto der Feuerwehren "Retten-Löschen-Bergen-Schützen"?
      Nein, aber es ist keine Feuerwehr dazu verpflichtet, First Responder Aufgaben zu übernehmen und sich damit in die rein rettungsdienstliche Rettungskette (med-Notfall mit nur RD) einzubinden, das Retten bei der Feuerwehr interpretiere ich als Retten aus einer gefährlichen Situation (Brände aller Art, VU...) und anschließender Übergabe des Patienten an den Rettungsdienst, der dann die weitere Behandlung vornimmt.
    • Na dann kann man das aber auch ins "Schützen" reininterpretieren. Mit der Herzdruckmassage schützt man den Patienten vor neurologischen Schäden oder gar vor dem Hirntod. Und hier übergeben sie dem Patienten auch an den Rettungsdienst, die fahren ihn ja nicht selbst :D

      Für mich gehört das auch dazu. (Wenn keine enormen Kosten entstehen)

      Schauen wir doch mal rüber in die Niederlande, wo zu einem gemeldeten Herz-Kreislauf-Stillstand Zwei "RTW", die Feuerwehr und die Polizei alarmiert werden. Top!
    • Weil hier immer und oft der Responder genannt wird. Es geht eben nicht um den Responder. Es geht ausschließlich darum, eine Feuerwehr im Fall des Falles und ausschließlich zu Reanimationen zu alarmieren, wenn ich gar nix mehr verfügbar hab.

      Dies war in Bayern bisher rechtlich nicht möglich, wurde aber nun vom IM ermöglicht, dass man auf eine reine FF, ohne Respondereinheit, zugreifen kann.

      Um genau diese Aufgaben geht es. Und nix anderes.
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Weil hier immer und oft der Responder genannt wird. Es geht eben nicht um den Responder. Es geht ausschließlich darum, eine Feuerwehr im Fall des Falles und ausschließlich zu Reanimationen zu alarmieren, wenn ich gar nix mehr verfügbar hab.
      Dies war in Bayern bisher rechtlich nicht möglich, wurde aber nun vom IM ermöglicht, dass man auf eine reine FF, ohne Respondereinheit, zugreifen kann.
      Ich glaube, hier gibt es ein Problem mit der Wortwahl. Ja, die Feuerwehr XY hat keine designierte First-Responder-Einheit mit KTW-Rucksack, O² und Defi in einem SUV. Trozdem würde die Alarmierung der Wehr (bei uns) als First-Responder-Einsatz laufen, da sie ja nur genau das machen, wofür das Wort eigentlich steht: Zur Einsatzstele parallel mit RegelRD wegen Zeitvorteil und Beginn lebensrettender Sofortmaßnahmen bis zum Eintreffen RD. (Ist ja in der Sim auch so: Alles, was nicht transportiert und ohne Doc kommt, ist FR; egal ob HvO oder HLF20).

      F. Köhler schrieb:

      Ich kann die FFen schon verstehen. Für alles müssen die BOS zig Lehrgänge besuchen und man erwartet hohes Niveau und absolut professionelles Handeln und hier erwartet man von einem Moment auf den anderen, dass sie mit Laienwissen auf lebensentscheidende Situationen reagieren.
      In den meisten Fällen: FWler = Laie, genau wie der Angehörige, der Fußgänger oder der Polizist, der da als erster da ist. Zumindest bei Reas.
      Insofern kann man mit der selben emotionalen Überforderung rechnen, wie bei den anderen Laien auch.
      Na klar kann ich erwarten, dass Feuerwehrangehörige mit mindestens Laienwissen auch mal bei was "nur" medizinischem agieren. Das erwartet der Gesetzgeber doch auch vom normalen Bürger.

      Ich kann die FFen da NICHT verstehen. Ich kann doch nicht von jedem Autofahrer nach §323 StGB und seinem jahrealten EH-Kurs erwarten, dass er reanimiert, aber zu den Menschen, die freiwillig zig Lehrgänge über Rettung von Menschenleben und Abwenden von Gefahren besucht haben, die freiwillig und mit Überzeugen sich im "Verein" Feuerwehr verpflichten haben, 24/7 zu helfen, sagen, "Ne klar, euch ist das ja nicht zumutbar, ihr habt doch letztes Wochenende erst ein Auto kaputtgeschnitten, da muss der Reanimationspflichtige halt die kompletten 12 Minuten warten, während ich seine 65 Jahre alte Ehefrau per Telefon anleite."
      Das dann Sachen wie eine jährliche EH-Auffrischung z.B. durch den TrägerRD oder die örtliche HiOrg-Bereitschaft sowie das absolute Mindestequipment (AED) nötig sind, ist glaube ich, jedem klar.

      Aber vielleicht versteht der Stadt-NRWler hier die Problematik wieder nicht. Ich kennes so: Nicht nur jedes LF der BF hat einen FR-Rucksack und AED, sondern die jeder FF-Erstausrücker auch; nicht nur die der Randgebiete, sondern auch die in der Innenstadt. (Und die werden erst ab 737-Absturz in den HBF medizinisch agieren müssen).

      Deutschland hat doch, verglichen mit unseren europäischen Nachbarn, sowieso eine grottige ErsthelferCPR-Quote: In den Niederlanden schicken die zusätzlich zu den zwei ALS-RTWs auch mal ein ALS-Motorrad, die Polizei, die FF UND über App CPR-Zertifizierte Bürger. Wenn das zuviel wird, kann man immernoch wieder wegschicken. Da schadet es doch mMn nicht, im wirklichen Ernstfall auch mal eine FF zu alarmieren, die über ein Mindestmaß an BLS-Training verfügt.
      Das große Problem Integrierter Leitstellen:
      Du BIST die Feuerwehr!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BlueEagleGER ()

    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Weil hier immer und oft der Responder genannt wird. Es geht eben nicht um den Responder. Es geht ausschließlich darum, eine Feuerwehr im Fall des Falles und ausschließlich zu Reanimationen zu alarmieren, wenn ich gar nix mehr verfügbar hab.

      Dies war in Bayern bisher rechtlich nicht möglich, wurde aber nun vom IM ermöglicht, dass man auf eine reine FF, ohne Respondereinheit, zugreifen kann.

      Um genau diese Aufgaben geht es. Und nix anderes.
      Ob das jetzt vorher rechtlich nicht möglich war beurteile ich jetzt mal nicht aber ich kannte es aus 2 ILS Bereichen in Bayern die FF zu Reanimationen und auch zu anderen Erste Hilfe Einsätzen alarmiert haben und das waren Feuerwehren die keine First Responder Einheit haben.
      Von einer Feuerwehr weß ich z.B. die hatten 2017 insgesamt 76 Einsätze davon waren 4 First Responder Einsätze, ob es da aber vorher Absprachen gibt weiß ich nicht.
      Auch von einer anderen Feuerwehr weiß ich die wurden zur einer Reanimation alarmiert obwohl es in dem Ort einen Hvo gab aber entweder waren die nicht im Dienst oder die waren bei einem anderen Einsatz.

      Aber generell finde ich sollte die Rettungsdienstvorhaltung so sein das solche Alarmierungen nur die wirkliche Ausnahme sind was aber in der Praxis natürlich nicht so ist.
    • Mal ne etwas andere Frage: Wie werden die Einsätze eigentlich finanziert?
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Mal im Ernst: Die Argumentation ist mehr als löchrig.

      Zu "Die Leute fühlen sich unsicher": Dann muss man es eben mit ihnen üben bis sie sich sicher fühlen. Meines Erachtens ist es schlicht inakzeptabel, wenn Einsatzkräfte einer Feuerwehr nicht in der Lage sind eine simple HLW durchzuführen.

      Zu "Man könnte den Patienten kennen": Dann bitte aus der Feuerwehr austreten. Oder ist der VU P-klemm oder der Wohnungsbrand einfach spannender? Auch da kann man das Opfer kennen...
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
      Wiki-Seite - wiki.lstsim.de/LFSt_Gie%C3%9Fen
    • Ich bin ja, wie bereits erwähnt, voll dafür, Feuerwehren für Reanimationen ranzuziehen, aber hier jetzt alles über das Motto "retten, schützen, bergen" zu begründen, finde ich nicht zielführend. Sonst könnte man die Feuerwehr, überspitzt gesagt, ja auch als Bodyguards einsetzen, weil man das ja mit dem "schützen" begründen kann. Oder gleich Polizeiaufgaben übertragen.

      Der Argumentation, es könnte ja mal ein bekannter/Verwandter/Kammerad sein, kann ich ebenfalls nicht zustimmen. Besonderes letztere können gerade im Einsatz ja schnell mal vom Retter zum Opfer werden und da will ich mal den Feuerwehrmann sehen, der mit der Begründung "aber ich kenne den persönlich" keine Erste Hilfe leistet, sondern lieber auf den RTW wartet.
    • Ich weiß nicht wie es in anderen Bundesländern ist, aber in Bayern sind im Feuerwehrgesetz ausdrücklich auch das übertragen von gewissen Polizeiaufgaben genannt. Insoweit wird tatsächlich "schützen" z.B. Abwehr der Verkehrsgefahr durch Eingreifen in den Straßenverkehr geregelt und Feuerwehrkräfte Polizisten gleichgestellt (falls z.B. Anhaltezeichen mißachtet wurde) .

      Warum eine Feuerwehr (als Sicherheitsbehörde) nicht wie jeder Bürger oder auch ein Polizeibeamter (hier tritt sogar bei Lebensgefahr die Pflicht zur Strafverfolgung zurück) nicht eine Reanimation machen soll kann ich nicht nachvollziehen. So wie es jetzt Standard ist das Laien Hilfestellung per Telefonreanimation erhalten. Haben Organisationen die Sicherheitsaufgaben wahrnehmen sich regelmässig entsprechend in EH Maßnahmen fortzubilden.

      Das eine Leitstelle rechtlich eine Garantenstellung hat und damit alles zu tun hat unverzüglich jedliche erforderliche Hilfe dem Hilfesuchenden zukommen zu lassen schließt in einer ILS selbstredend auch die Alarmierung der örtlich zuständigen FW ein. Wie soll ein Disponent sich sonst falls der Fall vor Gericht geht rausreden wenn z.B. die Anfahrt des RTW / NA wegen Eisregen 25 Min. dauert . Der Passant per TCPR nach 8 Min. langsamer wird und evtl. die Rea abbricht und die örtliche FW z..B. nach wenigen Minuten (trotz der Wettersituation) vor Ort gewesen wäre.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Maria Niemand () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler ausgebessert

    • Maria Niemand schrieb:



      Das eine Leitstelle rechtlich eine Garantenstellung hat und damit alles zu tun hat unverzüglich jedliche erforderliche Hilfe dem Hilfesuchenden zukommen zu lassen schließt in einer ILS selbstredend auch die Alarmierung der örtlich zuständigen FW ein. Wie soll ein Disponent sich sonst falls der Fall vor Gericht geht rausreden wenn z.B. die Anfahrt des RTW / NA wegen Eisregen 25 Min. dauert . Der Passant per TCPR nach 8 Min. langsamer wird und evtl. die Rea abbricht und die örtliche FW z..B. nach wenigen Minuten (trotz der Wettersituation) vor Ort gewesen wäre.
      Da dieser Punkt ja bereits auch im Eingang erwähnt wurde:
      Würde das nicht bedeuten dass jede ILS (auch außerhalb Bayerns) die vor Ort verfügbaren Kräfte alarmieren müsste, sofern es KEIN first Responder System gibt. Also sowohl Feuerwehr als auch Ortgruppen der HiOrgs. Und was ist dann die Grenze?
    • Die Grenze setzt die Rechtssprechung bzw. die Strafverfolgung. Im Zivilrecht die Zivilgerichte mit entsprechenden Schadensersatz. Wie es schon gegen Leitstellenbetreiber passiert ist. .

      Edit: Es wird wohl immer der Einzelfall beurteilt. Da hilft auch ein HVO / Firstrespondersystem zur Entlastung nicht, falls dieser erst durch 3-4 Ortschaften bzw. 10 Kilometer Anfahrt hat und eine kleine Ortsfeuerwehr 300 Meter von der Einsatzstelle verfügbar gewesen wäre.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Maria Niemand () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler ausgebessert

    • Warum müssen heutzutage eigentlich immer Richter Grenzen setzen? Ich wäre für den gesunden Menschenverstand:
      Wenn ich den RTW in <5min vor Ort weiß, ist doch alles klar, wesentlich schneller gehts bei den meisten FW, zumindest tagsüber, auch nicht. Telerea kann ich mich rantasten, manchmal (selten) geht ja sogar das ganz gut, auch dann ist alles klar.
      Wie schon jemand schrieb: Wie oft kommt denn sowas vor? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, daß es die gleiche FW mehrmals im halben Jahr trifft..?
      Avatar: RK Arnstadt 14/82-1 (Blanko: Chr2)
      Leitstelle Ilmkreis/Thüringen ID 27662

      Nein, Thüringen ist kein Entwicklungsland! Als ob sich hier was entwickeln würde...
    • Ich selber habe in den letzten 20 Jahren gut 4 Verfahren gegen Leitststellendisponenten miterlebt. Was also bei tausenden Einsätzen pro Monat eine fast vernachlässigbare Anzahl dastellt, trotzdem war die Lage der Betroffenen Disponenten als gegen sie ermittelt wurde nicht rosig. Das immer eine größere Anzahl von "Kunden" sich beschwerd oder gar klagt habe ich ebenso erlebt. In den letzten Jahren blüht ja das Qualitätsmanagement geradezu auf und eine QM Fachkraft hat sich dann um diese Beschwerden zu kümmern.

      Nein, es braucht nicht immer Gerichte um eine Klärung herbeizuführen. Aber in unserem Rechtsystem setzten halt Gerichte Grenzen. Diese sind fliessend und verschieben sich in gewissen Zeitabständen in die eine oder andere Richtung. Auch die Politik hat ihren Anteil daran das diese Grenzen immer wieder neu definiert werden müssen.
      Menschenverstand ist zwar hilfreich, da aber jeder eine Lage oft sehr subjektiv beurteilt, nicht immer konfliktlösend.
    • Ich glaube man muss verschiedene Sachen unterscheiden. Ich erwarte grundsätzlich von einem FM(SB), dass dieser die Druckmassage durchführt wenn er dort hinalarmiert wird (oder sonst wie davon Kenntnis erlangt).

      Davon unabhängig ist, ob es sinnvoll ist, Feuerwehren ohne besondere Ausbildung/-stattung und Motivation dort hin zu alarmieren. Bisher war das, meines Wissens nach, nicht üblich. Bei hauptamtlichen Kräften ja, bei FR, HvO o.ä. inzwischen auch und auch bei FF, wenn das LF grad im Status 1 ist wurde das auch schon mal da hingeschickt (zumindest bei ILS-Bereichen). Hier geht es ja aber gerade darum, die Feuerwehren aus der 2 da hin zu alarmieren. Das halte ich grundsätzlich durchaus für sinnvoll, sofern das nur das ultima ratio ist. Sprich: Die Zahl der Alarmierungen muss für kleine Feuerwehren <einmal im Jahr sein und auch bei größeren Dörfern/Kleinstädten <10 im Jahr sein. Sonst versucht man, notwendige Investitionen im Bereich Rettungsdienst auf dem Rücken der FF abzuladen.

      Zum Thema Ausrüstung: Nein. Das Ganze ist eine Laienreanimation, nur dass ich die Leute da hin alarmiere. Die Forderung nach Beatmungsbeutel, AED etc. schreckt tatsächlich nur ab. Wenn eine Feuerwehr das anschafft und einsetzt ist das gut und wenn nicht ist das auch in Ordnung. Es ist nunmal die Feuerwehr und nicht das DRK oder der Rettungsdienst. Deswegen reichen die Kenntnisse aus dem erste Hilfekurs hü auch völlig aus. [Nicht desdo trotz sollten Feuerwehren die EH-Ausbildung regelmäßig auffrischen, wenn man das hier jetzt als Aufhänger nimmt hat man allein daraus was gewonnen].

      In dem Beispiel hier verstehe ich die Ablehnung maximal über die (scheinbare?) fehlende Information. Die Feuerwehr ist in ihren Einsatzzahlen sicher nicht überlastet, auf Grund der Dorfgrößen ist auch nicht mit sehr vielen Alarmierungen zu rechnen. Die kommunikation, dass das Abgelehnt werden kann und dann trotzdem alarmiert wird ist natürlich blöd und vermutlich müsste man auch hier nochmal deutlich machen was von der Feuerwehr erwartet wird: Maßnahmen im Rahmen der ersten Hilfe. Mehr nicht. [Exkurs: Selbst erlebt als darauf hingewiesen wurde, dass bei Brandwachen ohne Sanitätsdienst natürlich auch die Erste Hilfe dazu gehört und ggf. die Leitstelle über medizinische Notfälle in der Umgebung informiert. Da gab es Kritik was wir noch alles leisten sollen und dann dürften ja nur noch Sanitäter und höher Brandwache machen. Da musste auch erstmal klargestellt werden dass Erste Hilfe erwartet wird, mehr nicht. Und das sollte jeder Feuerwehrmann(SB) hinbekommen.]

      Darüber hinaus: Zumindest in Bereichen mit Textmeldern würde ich mir ein anderes Vorgehen wünschen: Text mit Adresse und dem Stichwort Reanimation. Die Kameraden in absehbarer Entfernung fahren/gehen/laufen/... da privat hin, bei Ausrüstung im Gerätehaus ggf. noch ein paar dort hin um die Ausrüstung zu holen. Würde gerade bei großen Feuerwehren die Belastung des Einzelnen senken, denn dann müssen nur die Kameraden in der Nähe des Vorfalls reagieren. [Und wer es sich aus welchen Gründen auch immer nicht zutraut kann es dann ignorieren]
    • ffhamburg192 schrieb:

      ein AED spielt eine zentrale Rolle und sollte daher auch zur Verfügung stehen.
      Nein. Klar, ein Defi ist was schönes, aber eine Defibrillation ohne "vernünftige" Perfusion, bringt gar nix. Von daher darf man sich ruhig auf den Wiederaufbau des Kreislaufes beschränken und damit wertvolle, vielleicht die vertvollste, Vorarbeit für den Rettungsdienst zu leisten, der dann direkt nach dem Eintreffen dreimal reinbraten kann.
      Klar sind die Chancen auf eine erfolgreiche Defi am größten, je früher geschockt wird, aber was hat man davon, wenn das Herz danach zwar die Kerze am brennen behält, aber trotzdem niemand mehr zuhause ist? Von daher: HDM. Beatmung für diejenigen, die sie sich zutrauen (ich persönlich würde es vermutlich lassen, wenn ich nicht zumindest ne Taschenmaske, oder wie auch immer dieses Schlüsselanhängerdings heißt, hätte), keine Defi. Mit der App "Mobile Retter" wird ja auch in Teilen Deutschlands einiges an Erfolgen erzielt und auch dort, obwohl es sich i.d.R. da sogar um medizinisches Personal handelt, kommt kein AED zum Einsatz, die Ergebnisse sprechen dennoch für sich.
      Manchmal ist weniger mehr. Wenn man nämlich nervös ist und dann noch eben den Beutel auspacken muss (am besten noch mit dem Guedel), den korrekt nutzen, dann den AED aufmachen, anschließen, einschalten, sich wohlmöglich noch dieses sinnfreie Gelaber des Gerätes anhören müssen, weil man nicht daran gedacht hat, erst zu kleben und dann einzuschalten, nur um dann gesagt zu kriegen, dass man HDM durchführen soll... Dann lieber auf das einfache Handwerk konzentrieren und einfach "nur" effektiv drücken. Da haben alle beteiligten, inkl. des Patienten, am meisten von.
    • ffhamburg192 schrieb:

      ein AED spielt eine zentrale Rolle und sollte daher auch zur Verfügung stehen. Da die Gemeinde Kutzenhausen ja laut Link in jedem Ortsteil ein Gerät hat muss man das jetzt nur zur FF-Wache umhängen und hätte vermutlich einen gigantischen Impact aufs Überleben.
      TheOssi hat das meiste schon gesagt, aber nochmal: Sicher ist der Defi sinnvoll. Und gerade wenn es dort welche gibt bietet es sich ja um so mehr an die zu nutzen. Aber man sollte aufhören von Laien - und das ist der Feuerwehrmann hü eben - alles zu verlangen. Alarm zur HDM und gut ist. Wer mehr will und kann macht mehr, umso besser, aber das sollte nicht die Erwartung sein. Dann wird am Ende nämlich eher gar nichts gemacht weil man das alles eh nicht erfüllen kann. Und damit ist sicher am wenigsten geholfen.