Report Mainz vom 12.06.

    • Genau so sehe ich das auch, natürlich kann ich den eingerissenen Fingernagel mit SoSi ins KH fahren, weil er könnte sich ja über lange Wege eine Sepsis holen. Man kann aus JEDER Erkrankung oder Verletzung einen Fall stricken in dem der Patient stirbt oder schwere Gesundheitlicheschäden davon trägt. Aber Teil unserer Ausbildung und der Erfahrung später ist es ja, diese echten Fälle zu sehen (junger Patient mit hohen Fieber und ner hohen AF).
      Ansonsten könnte man den KV/ÄND oder wie man ihn bezeichnen möchte, nämlich wieder abschaffen und dann wird alles unreflektiert ins KH gefahren.
    • Da der ÄND/KV in den meisten Fällen sowieso einweist und das meistens telefonisch, kann man den wieder abschaffen, ja.

      Um den Bogen zum ARD Beitrag zu spannen: Die dort geschilderten Fälle sind, das wird auch hier niemand bestreiten können, teils offensichtliche Fehleinschätzungen gewesen. Sei es durch Unwissenheit medizinischer Zusammenhänge, missverstandenen Angaben vom Patienten oder (frustrationsbedingte) Schlampigkeit in der Untersuchung. Sowas darf dann auch mal in die Presse (wenn gleich hier auch sehr subjektiv aus Patienten/Angehörigensicht), damit auch mal Druck entsteht und an Stellschrauben justiert werden kann.
      Damit das Pflegeproblem an die breite Öffentlichkeit kam, brauchte es ja auch erst einen Pflegeschüler, der Radau gemacht hat.

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    • Das ist deine Sicht mit dem beschränkten Einblick des Rettungsdienstes. Ich fahre regelmäßig KV-Dienst-Schichten, und für die 10-15 Patienten pro Wochenendtag stellen wir vielleicht 2-3 Transportscheine aus, betroffen sind vor allem Altenheime.

      Die ambulante ärztliche Versorgung kann viel leisten, noch viel mehr mit einer besseren Ausstattung und vor allem einer zentralen Lenkung.
      Einschränkend muss man natürlich sagen, dass es auch dort Vollversager gibt. Die meisten verkaufen ihre KV-Dienste an motivierte Kollegen, aber 2-3 mal im Jahr hat auch der lust- und ahnungslose Gynäkologe Dienst.

      Es mag aber sicher Bereiche geben wo es düster aussieht und die 116117 noch direkt auf der Festnetznummer des Arztes aufläuft.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Ich fahre regelmäßig KV-Dienst-Schichten, und für die 10-15 Patienten pro Wochenendtag stellen wir vielleicht 2-3 Transportscheine aus, betroffen sind vor allem Altenheime.
      Du Glückspilz!

      ffhamburg192 schrieb:

      Die meisten verkaufen ihre KV-Dienste an motivierte Kollegen, aber 2-3 mal im Jahr hat auch der lust- und ahnungslose Gynäkologe Dienst.
      Kenne ich leider andersrum. Hier fahren viele Ärzte, die kommen ohne fremde Hilfe kaum ins Auto oder wieder raus und haben von Medizin gefühlt wenig Ahnung.
      Bsp: Patient mit starken Kopfschmerzen, ansonsten keine Beschwerden / Vorerkrankungen. Einweisung mit V.a. Hirnblutung, DD kardiales Geschehen (kein EKG)
      Und so in die Richtung mehrfach die Nacht.

      ffhamburg192 schrieb:

      Es mag aber sicher Bereiche geben wo es düster aussieht und die 116117 noch direkt auf der Festnetznummer des Arztes aufläuft.
      Hier läuft es nicht mehr beim Arzt auf, sondern bei einer Zentrale (sogar einer ILS) und die verweist z.T. sogar Fahrten, die von einer RTW-Besatzung kommen an die ILS für einen RD-Einsatz, weshalb wir mittlerweile (und wegen der ewigen Warterei) wieder direkt an die zuständige Notfallpraxis gehen.
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    • Ich empfand den Beitrag, wie auch jeden andern dieses Formates, völlig unterirdisch.
      Da werden drei Leutchen vor die Kamera gezerrt, die in die Kamera heulen, dass sie nicht transportiert wurden.
      Ganz ehrlich, ich kann keinen der Fälle einschätzen. Hier gibt es im Beitrag keinerlei Informationen dazu, wie sich der Patient gegenüber des RD dargestellt hatte.
      So kann ich weder auf die Teams schimpfen, dass hier eklatante Fehler gemacht wurden, noch kann ich sagen, dass sie in dem jeweiligen Moment sich richtig entschieden haben.

      Persönlich empfinde ich die Regelungen zum Transport bzw der Kostenübernahme des Krankentransportes als hanebüchen und zu umständlich.
      Da muss die ältere Dame noch zur KK um die Kostenübernahme erteilt zu bekommen, wo ich auf der anderen Seite den 5fach teureren RTW ohne mit der Wimper zu zucken bezahlt bekomme.
      Da läuft schon von vorne herein etwas schief. Und das bei gerade mal 2% des Gesamtvolumens der KK...

      Weiterhin kann es nicht die Aufgabe des RD sein, die Bevölkerung zu erziehen. Hier muss viel früher schon entsprechend eingegriffen werden. Hier müssen dann aber auch alle Möglichkeiten dem Entscheider zur Verfügung stehen. (Hier zB die Koordinierung des ÄND über die Leitstelle)

      Ich selbst lasse auch den einen oder anderen Patienten zuhause. Das mag aber auch an der völligen Unbeholfenheit der Großstadtbevölkerung liegen, die den RD für jeden Kram bestellen der einfach nichts für das KH, geschweige denn überhaupt einer medizinischen Behandlung benötigt. Das ist aber auch nicht auf jeden RD Bereich übertragbar.
      In meiner Funktion als Nebenberuflicher Mitarbeiter einer Notaufnahme muss immer wieder feststellen, dass Patienten sich mit Lappalien vorstellen, die auch locker der Hausarzt zur nächsten Öffnungszeit oder der ÄND hätte spielend behandeln können, ohne, dass Ressourcen vergeudet werden, die in der Summe zur großen Belastung aller wird.
      Mut ist nicht ein Leben zu leben, sondern eins zu bewahren!

      - Avatar RTW der Stadt Köln durch das DRK besetzt - Fzg Grafik von wpbadboy
    • Sweetchuck schrieb:

      Da muss die ältere Dame noch zur KK um die Kostenübernahme erteilt zu bekommen, wo ich auf der anderen Seite den 5fach teureren RTW ohne mit der Wimper zu zucken bezahlt bekomme.
      Nunja, da handelt es sich halt auch um zwei doch recht unterschiedliche Baustellen. Im ersten Fall geht man davon aus, dass es sich um eine terminierte Sache handelt und noch entsprechend Zeit für eine Kontrolle und ggf. Intervention ist. Im zweiten Fall geht man eben davon aus, dass es sich um etwas ganz dringendes / akutes handelt und da eben keine Zeit mehr ist für eine Kontrolle und ggf. Intervention. Dass diese Annahme für den zweiten Fall nicht mehr aktuell ist weiß glaube ich jeder der etwas mit dem Rettungsdienst zu tun hat, denn 1. ruft der Bürger immer früher und öfter die 112 und 2. ist ein RTW eben schneller zu bekommen wir ein KTW bzw. gar Taxi.
      Die Kontrolle und ggf. Intervention bei geplanten KTW Transporten erachte ich übrigens für dringend geboten, sonst blüht uns die Problematik der RTW heute bei den KTW morgen. Würde man diese Kontrolle wegfallen lassen, dann gäbe es auch bald fürs einkaufen und für Termine beim Hörakustiker oder sonstwem ein Transportschein. Am Ende ging es dann hier auch rasch nur noch darum, denn Kunden glücklich und zurfrieden zu machen und das geht mit Rezepten; Krankschreibungen und auch Transportscheinen sehr schnell; einfach und günstig.

      Sweetchuck schrieb:

      In meiner Funktion als Nebenberuflicher Mitarbeiter einer Notaufnahme muss immer wieder feststellen, dass Patienten sich mit Lappalien vorstellen, die auch locker der Hausarzt zur nächsten Öffnungszeit oder der ÄND hätte spielend behandeln können, ohne, dass Ressourcen vergeudet werden, die in der Summe zur großen Belastung aller wird.
      Aus meiner Sicht macht man da tlw. dem Patienten zu unrecht einen Vorwurf draus, da sich die gesamte Wirtschaft und Berufswelt erheblich weiterentwickelt hat, der hausärztliche Service diese Schritt aber kaum mitgemacht hat. In Zeiten wo es immer mehr Menschen in Schichtarbeit und immer mehr Menschen mit 2-3 Jobs gibt ist es einfach nicht mehr ausreichend, wenn man als Hausarzt Mo; Di & Do von 8-16 Uhr und Mi & Fr von 8-12 Uhr auf hat und das am besten dann auch noch mit Mittagspause. Ganz davon ab gibt es noch zahlreiche Patienten die selbst in einem Radius von 10-20 km einfach keinen Hausarzt mehr finden. Sicher kann man jetzt sagen, aber da gibt es doch noch den ÄBD, doch auch dieser ist nicht zeitgemäß organisiert. Die Wege zum ÄBD werden immer weiter, der ÄBD versucht auf Teufel komm raus Hausbesuche zu vermeiden und verweist gerne an die 112 bzw. das Krankenhaus, beim ÄBD gibt es nur begrenzte diagnostische Möglichkeiten und dies führt auch rasch wieder zum Verweis ans KH und obendrein kann man vom Hausarzt bis zum Psychologen dort auf fast jeder Art von Arzt treffen und das mit tlw. entsprechenden Folgen. Dass der Bürger der sich bewusst über diese Tatsache ist dann rascher wie früher ans Krankenhaus wendet ist für mich kein wunder, auch dann wenn er eben wegen der Arbeit nicht zum Hausarzt kann und oder das Krankenhaus näher ist, wie der ÄBD.


      Generell bin ich von dem Bericht positiv überrascht, denn ich hatte mit einer größeren Keule für den Rettungsdienst gerechnet und mit einer größeren Welle im Anschluss. Tatsächlich wurden Fälle aufgezeigt wo man hinterfragen muss was da gelaufen ist, es wurde aber auch gesagt warum vermutlich einige inzwischen auch mal "leichtfertig" jemanden Zuhause lassen. Auch wurde statt dem großen draufschlagen eben mal wieder betont, dass der Rettungsdienst oftmals unnötig gerufen wird und damit das ganze System marode ist.
      Aus meiner Sicht, fachlich kein sehr hochwertiger Bericht, aber ein Bericht der für den Laien gut verständlich ist und dem Rettungsdienst nicht wirklich den schwarzen Peter zuschiebt.

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    • Wenn ich das alles so lese, bin ich froh dass wir in Stuttgart do ein „gutes“ ÄND-System haben. Wenn man da die 116117 anruft kriegt man auch nen Arzt, da das ganze über die ILS disponiert wird. So Fälle, in denen der Arzt sagt, er würde nicht zum Patienten fahren und man solle doch den RD rufen, gibt es hier nicht.
    • Bei uns lebt man aus Sicht der KV im zeitgemäßen Fortschritt, der an Effizienz in keinster Art und Weise zu übertreffen ist!
      Die Kassenärztliche Vereinigung Hessen Disponiert in ! zwei ! Callcentern den kompletten ÄND für Hessen. Als Calltalker sind hier Mitarbeiter mit den verschiedensten med. Qualifiaktionen und sogar ein Arzt anzutreffen, damit lässt sich eine Disposition auf einem hohen medizinischen Niveau bewerkstelligen, denn man kann sich unter den Kollegen jederzeit austauschen oder gar ein Arzt konsultieren. Die hohe Qualität der Arbeit wird unter anderem auch damit begründet, dass zig Anrufe die von Lst an die 116 117 gegeben wurden durch eine gründlicher Abfrage wieder an diese zurückgegeben werden.

      So bzw ähnlich berichtete und argumentierte die KV Hessen tatsächlich in einem Bericht zu ihren Callcentern und führt dabei an, dass sie beweisen würden wie Kosteneffizienz geht. Man führte auch an, dass über diese zwei Callcenter nach entsprechenden Auf- und Ausbau sogar die die med. 112 für ganz Hessen betrieben werden könnte und das zu einem Bruchteil der Kosten die heute erzeugt werden.
    • Und, wie läuft's in echt? Wie lange hängen die Leute in der Warteschleife? Wie oft kommt in dieser Zeit die Bandansage, "in dringenden Notfällen wählen Sie bitte die 112."? Wird irgendwo verzeichnet, wie viele Anrufer innerhalb der Warteschleife aufgeben (und dann vermutlich die angepriesene 112 wählen)?
      Kleines Beispiel aus NRW. Ich wurde an nem ersten Weihnachtstag mitm NEF von nem verzweifelten RTW in ein Flüchtlingsheim nachgefordert. Da war ein KH-pflichtiges Kind mit Atemproblemen bei fiebrigem Infekt. Als sie das Kind zum RTW bringen wollten, sind sie quasi überrannt worden. Zehn weitere Kinder waren erkältet. Der NA sollte jetzt mal sichten kommen. Gesagt, getan, der NA sprach praktischerweise auch die benötigte Muttersprache fließend und man einigte sich auf: Ins KH muss keiner sonst, aber der ÄND muss mal rum kommen. Mir als NEF-Bremser fiel die Ehre zu, mich darum via 116117 zu kümmern. Nach 45 Minuten in der Warteschleife wurde mir von einer Dame mitgeteilt, dass ich lieber die 112 rufen solle. Auf meinen dezenten Hinweis, ich wäre ja die 112 musste sie dann kleinbei geben und nen Arzt rausschicken... WENN: sie zunächst alle Namen und Geburtsdaten notiert hat. Was bei arabischen Namen mit Vor-, Zu-, Mittel- und Beinamen jetzt so ne Sache ist.
      Nach ANDERTHALB STUNDEN am Telefon, war die Sache dann endlich geritzt. Ich kann also jeden verstehen, der da entnervt aufgibt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von TheOssi () aus folgendem Grund: Tippfehler aus dem Handy-Beitrag rausnehmen...

    • Zu gute halten muss man den Callcentern, dass die Wartezeit bei uns sehr gering ist und der Hinweis auf die 112 einfach zur rechtlichen Absicherung sein muss. Im übrigen verweist in aller Regel nicht nur der ÄND auf die 112, sondern auch die Kollegen die den Patienten Zuhause lassen (und an den ÄND übergeben). Einen Vorwurf kann man also aus diesem Verweis an die 112 nur schwer basteln.

      Die beschriebene Problematik mit dem Vorgehen kenne ich nur zu gut, zunächst geht es erst mal um die Stammdaten des Patienten, dann um die baulichen Gegebenheiten, dann um die kompletten Vitalwerte; dann um den Rufnamen des Rettungsmittels und dann......hmmm.....achso, ja um das was der Patient hat. Am Ende all dessen kommt dann auch gerne mal der Verweis an den Rettungsdienst, dass man diesen bereits am anderen Ende hat kann man bis dahin nach all dem Gerede auch mal gut und gerne vergessen haben. Das ist halt menschliche selektive Wahrnehmung. Wobei ich das in keinem Fall für gut empfinde.
      Das sind so meine Erfahrungen zum Thema 116 117.

      Langfristig befürchte ich, dass sich zwei Sachen entwickeln werden 1. die Kassenärztliche Vereinigungen bzw. deren Ärzte werden sich immer mehr aus der ambulanten (Notfallversorgung) bzw. der häuslichen Versorgung herausziehen und 2. durch entsprechend rechtlichen Druck wird man als Rettungsdienst alles und jeden zur "rechtlichen Absicherung" mitnehmen müssen. Die Folgen davon sind dann weitreichend, denn 1. werden die Rettungsdienste immer mehr überlastet und dann landen auch echte Notfälle ggf. standardmäßig im (N-)KTW; 2. die Rettungsdienste werden durch die Kassen immer mehr die Daumenschrauben wegen den Kosten zugezogen bekommen (=schlechtere Arbeitsbedingungen); 3. die immer weniger werdenden Krankenhäuser bzw. Notaufnahmen werden immer mehr überlastet werden und daraus ergibt sich 4. die Kosten für die Versorgung steigen, dank unzureichend bezahlter Fälle ambulanter Versorgung werden dabei immer mehr Krankenhäuser schließen. Am Ende des Ganzen stehen dann die KV erstmal als Gewinner da, da ihr Wunsch nach weniger Krankenhäuser; weniger Betten und Co erfüllt werden, und der Rettungsdienst bzw. die Krankenhäuser als Verlierer. Ich befürchte, dass wir erst soweit kommen müssen um das System wirklich zeitgemäß umgestallten zu können.
    • Zeitgemäß wäre es, wenn es keine selbstständigen Hausärzte mehr geben würde, sondern Praxen in staatlicher Hand mit angestellten Ärzten. Wird zwar auch nicht zu hundert Prozent das gelbe vom Ei sein, aber hätte entschiedene Vorteile:
      1. Der Arzt muss sich weder um Räumlichkeiten, noch um teure Gerätschaften kümmern,
      2. Der Arzt kann sich tatsächlich aufs behandeln konzentrieren und nicht damit, wie er es mit den Kassen abrechnen kann, denn dafür gibts dann jemand anderen (der wahrscheinlich auch mal ne Rückfrage hat, aber vermutlich bedeutend weniger, als ne KK),
      3. Wenn man sich keine (weniger) Gedanken um die Finanzierung machen muss und selber kein finanzielles Risiko trägt, dann bleibt vielleicht der ein oder andere fertige Student auch im Lande, statt z.B. nach GB auszuwandern, wo bessere Arbeitsbedingungen herrschen),
      4. bei mehreren angestellten Ärzten pro Praxis, könnte man in Schichten arbeiten und evtl. - nicht in jeder Praxis, aber vllt. in ein oder zwei pro Kreis - ne Rund-um-die-Uhr-Versorgung anbieten,
      5. bestimmt noch viele mehr.
      Von der anderen Idee, den Portalpraxen, halte ich recht wenig, da diese das Problem nur verlagern, aus der Notaufnahme in die vorgelagerte Praxis. Theoretisch ist dann zwar in der NA wieder Zeit, sich um die richtigen Notfälle zu kümmern, nur müssen die ja auch erstmal durch die Portalpraxis und fallen dort ggf. auch zunächst durchs Raster.
    • Die Portalpraxen sind doch eine 1A Idee, die kommt aus der niedergelassenen Ärzte und vor allem von den KV und da muss das gut sein.
      Man stelle sich mal vor an jedem Krankenhaus gäbe es eine vorgeschaltete Portalpraxis, dann dürfte diese immer vom Rettungsdienst direkt und als erstes angefahren werden und wenn es halt nichts für Krankenhaus gibt, dann war es für den Rettungsdienst eine Fehlfahrt (denn keine Indikation = krein Transportschein = kein Geld) und ansonsten gibts direkt den Transportschein für die Fahrt ins KH. Auf diese Art und Weise könnte man die Krankenhäuser erheblich entlassten und den Rettungsdienst endlich mal zu mehr Verhältnismäßigkeit / Effizienz erziehen, wovon der Beitragszahler deutlich profitieren könnte und freiwerdende Gelder endlich in die standesgemäße Finanzierung der niedergelassenen Ärzteschaft als die Stütze unserer medizinischen Versorgung gelenkt werden könnten.

      Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten, zu Risiken und Nebenwirkungen befragen sie jeden anderen, außer ihren Arzt oder Apotheker.

      Mal ohne Spaß, aus meiner Sicht müssen klinischen und ambulante Versorgung zusammengeführt werden. Obendrein muss es ein Service aus einer Hand geben und dementsprechend muss der Patient im Vordergrund stehen, nicht die Zahlen. Am ehesten ließ sich dies Umsetzen als staatlich gegründetes Unternehmen, welches unabhängig von der Politik durch Vertreter von Wissenschaft / Ärzteschaft (keine KV!) / Pflege / soziale Dienste und Rettungs- bzw sonstige Hilfsdienste in Kooperation mit Fachkräften mit betriebswirtschaftlichen Fachwissen geführt wird.
      Ein entsprechender Aufbau könnte dann die Gestellung und "gleichmäßige" Verteilung von Arztpraxen und Co sorgen, welches die Ärzte anstellt und sie die Arbeit machen lässt für die sie ausgebildet sind. Obendrein könnte man in einem entsprechenden System die Lücken zw. hausärztlicher Versorgung und klinischer Versorgung schließen. Durch die Nutzung gemeinsamer Plattformen und den größere Einkaufsmengen lies sich am Ende auch einiges an Geld einsparen, was an anderer Stelle in diesem System zum Einsatz kommen könnte.