Patient fälschlicherweise für Tod erklärt

    • Als ob diese Verhaltensweise ein rein österreichisches Problem wäre ... :rolleyes:
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)

      - kommissarischer Verwalter INGOLSTADT (ID 1426)
    • ffhamburg192 schrieb:

      blame and shame ist natürlich der beste Umgang mit so einem Fall.

      Österreich ist einfach traurig.

      Stimmt, lieber dem Mann die Schuld in die Schuhe schieben, dass er sich auch so super tot stellen kann, oder dem bösen Nachbarn, was fällt dem auch ein die Einsatzkräfte erst zu alarmieren, nur weil er seinen Nachbarn vermisst.
      Der Notfallsanitäter kann dafür ja immerhin gar nix, trotz seiner guten Ausbildung hat er es einfach nicht ahnen können, dass der Mann ja eventuell doch nicht tot ist.

      Natürlich muss man Dinge nicht immer schlimmer machen, als sie eigentlich sind, in dem Fall finde ich das aber durchaus berechtigt.

      Edit & Offtopic: Darf ein NotSan in Österreich Patienten für Tod erklären? Oder leistet sich Retter.tv hier mal wieder eine journalistische Glanzleistung? :saint:
    • Klar, der Rettungssanitäter ist einfach dumm und behindert und alleine Schuld, wir haben ihn rausgeworfen, Problem ist für immer gelöst und kann nie wieder auftreten. Das ist natürlich eine klasse Denkweise von der Wand bis zur Tapete.

      Die Fragen die man sich stellen sollte, wenn man so einen kapitalen Fehler sinnvoll aufarbeiten möchte:

      warum dachte der RS, dass der Patient tot ist = hat er einen entsprechenden Ausbildungsstand für solch eine Feststellung?
      - wenn nein, wieso war an diesem Einsatz nicht primär ein Notarzt beteiligt?
      - wenn nein, was muss ich an meiner Ausbildung ändern, damit mein Personal solche Fehler möglichst nicht wiederholt
      habe ich einen etablierten Standard für die Todesfeststellung, mit entsprechenden Kriterien/Checkliste?
      - Wenn ja, warum kam es dann zur Fehldiagnose? Lücke in der SOP oder menschliches Versagen?
      - wenn nein, wen kann ich mit der Schaffung einer entsprechenden SOP beauftragen?
      hat mein Personal alle erforderlichen Mittel zur Verfügung gehabt?
      - (Soweit ich weiß fahren die "RTW" in Österreich relativ flächendeckend ohne jegliches EKG, die Ableitung einer Nulllinie als zusätzliches Kriterium stand daher vermutlich nicht zur Verfügung)

      Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass der Mitarbeiter gewissenlos, entgegen von Standards und weit über seiner Kompetenz gehandelt hat und eventuell sogar für diese Arbeit untragbar ist. Sowas muss aber eine entsprechend eingesetzte Expertenkommission oder die Gerichtsbarkeit klären, und nicht eine Geschäftsführung in Gutherrenart entscheiden.
      Wir arbeiten nunmal mit Menschen, deren Gesundheit und Leben, daher betrifft jeder Fehler diese sensiblen Bereiche.

      Und jeder macht Fehler, und Fehler werden immer passieren, es geht aber darum, ein Arbeitsumfeld zu schaffen in dem diese möglichst verhindert werden.

      Wenn die Konsequenz jetzt ist, dass der RTW in Österreich jede verweste Moorleiche und jede brettharte Oma aus dem Pflegeheim bis zum Eintreffen des Notarztes reanimiert, dann gute Nacht.
    • Na ja, das ist jetzt wieder typisch RD. Jetzt wird wieder überspitzt.
      Wenn man jemanden für offensichtlich tot hält, ist es mEn legitim zu entscheiden, keine Reanimation zu beginnen. Sieht der nachrückende NA das dann anders, na gut. Wichtig ist aber (aus meiner deutschen Sicht), dass der NA nachrückt. Optimaler Weise, um dann den Tod offiziell festzustellen.
      Wenn der dann auch den Tod feststellt, obwohl der Patient "untot" ist, dann ist das natürlich dumm gelaufen, kommt aber vor (wie kämen sonst die relativ regelmäßigen Meldungen über Lebenszeichen im Leichenschauhaus zustande?)
      Ist ein Fehler, passiert. Jetzt hat der Patient überlebt (mit welchem Langzeit-Outcome auch immer). Wobei das mit dem Wörtchen "Leben" in "überleben" sicherlich hinterfragt werden muss.
      ILS Kreis Soest (ID 15662): Sim - Forum - Wiki
      ILS Sauerland (ID 39028): Sim - Forum - Wiki
    • FaRa schrieb:

      Der Notfallsanitäter kann dafür ja immerhin gar nix, trotz seiner guten Ausbildung
      Auch wenn ich die Kritik an der Fehlerkultur verstehe und sie teile, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass die Ausbildung von Notfallsanitätern in Österreich nicht dem Umfang entspricht die diese Ausbildung in Österreich eigentlich bräuchte. Sie entspricht noch nicht einmal dem Umfang eines deutschen Rettungssanitäters. Und selbst der ist nicht das gelbe vom Ei um komplexe Notfallsituationen zu meistern. Daher ist er in Deutschland auch nicht als Fahrzeugführer (Beifahrer, bevor wieder jemand fragt) auf einem RTW zu finden. Das sagt auch viel über das österreichische Rettungssystem aus, wie ich finde. Das dürfte wohl auch viel an der Lobbyarbeit der Hilfsorganisationen dort liegen, die das Rettungssystem einen ehrenamtlichen Schwerpunkt aufdrücken, wenn ich mich mal aus dem Fenster lehnen darf. Daher als Fazit: Österreich erntet im Rettungsdienst das was es selbst gesät hat. Der österreichische Notfallsanitäter könnte vielleicht gar nicht das notwendige Fachwissen (und ggf. Erfahrung) gehabt haben, um die medizinische Situation korrekt einzuschätzen. Ein Organisationsverschulden quasi, nicht zwingend das Versagen eines einzelnen Mitarbeiters.
    • Okay, da klingt ja heraus, dass der Sanitäter nicht entlassen wurde, sondern gekündigt hat.
      Die angesprochene Kompetenzüberschreitung sehe ich nicht. Wenn bei sicheren Todeszeichen ein Sanitäter ausreicht, um den Tod festzustellen, und der Kollege davon überzeugt war, Totenflecken zu sehen, dann liegt eine Fehleinschätzung vor, aber keine Kompetenzüberschreitung. Und wenn die beiden (gönnt man sich in Wien immer noch drei aufm RTW?) anderen nicht widersprochen haben, dann wirds wohl auch keine grobe Fehleinschätzung gewesen sein, sondern vielleicht wirklich etwas, das man für Totenflecken gehalten hat (Stichwort: wegdrückbar und nicht wegdrückbar).
      Wenn mir ein Kollege sagt, dass der Patient Totenflecken hat, dann glaub ich das auch (zumal wenn ich sie sehe) und gehe nicht noch dran rum drücken. Zumindest den beiden anderen jetzt nen Strick draus zu drehen, sehe ich als übertrieben an. Und der "Täter" hat einfach nur nen Fehler begangen, der nicht passieren darf, aber halt vorkommt.
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    • Ich halte auch nichts von Ehrenamt im Regelrettungsdienst, aber mehr weil ich finde, dass alltägliche Arbeit - welcher Art auch immer - vernünftig bezahlt gehört. Die Ausbildung wird bei HA und EA ja nun dieselbe sein, nur die Erfahrung ist ne andere. Und geringere Erfahrung kann ja durchaus von Vorteil sein, da häufiger - diplomatisch ausgedrückt - aufmerksamer gearbeitet wird, weniger nach Bauchgefühl, sondern mehr nach Fakten.
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    • Arbeitsplatzvernichtung? :D Schön zu hören, dass der personalmangel wohl noch nicht überall angekommen ist :D
      Desweitern lasse ich meinen kompeteten, ehrenamtlich tätigem Kollegen der auch gleichzeitig zum Rettungsassistenten noch gleichzeitig GuK ist, gerne mein Leben in entsprechender Situation retten.
    • Ich stelle die Frage immer so:

      Bei dir steht eine Operation an, ob Routine oder schwerwiegend sei mal außen vor gelassen. Es stehen zwei Chirurgen zur Auswahl:

      Chirurg 1 arbeitet Hauptberuflich in einer Klinik, operiert mehrfach täglich und hat auch deine Operation schon etliche Male erfolgreich durchgeführt. Durch ständige Aus- und Fortbildung ist er auf dem aktuellen Stand der Dinge.
      Chirurg 2 macht alle paar Wochenenden mal eine OP, vielleicht ist da auch deine mal dabei, ansonsten arbeitet er zB. Als IT-ler, auch er macht zwar Fortbildungen im Jahr, damit er weiter Chirurg sein darf, jedoch lernt er nur manchmal, was es denn so neues gibt, meistens lernt er jedoch, wie man eine Naht setzt, oder wo er Schneides muss um welches Organ frei zu legen.

      Für welchen Chirurgen entscheidest du dich?

      Ich bin wirklich kein Verneiner vom EA in der Notfallrettung, jedoch sind die wenigsten wirklich auf dem Stand, auf dem sie sein sollten (zur Verteidigung, das sind auch manche hauptamtliche nicht). Die meisten arbeiten so, wie sie es mal gelernt haben, die Fortbildungen die besucht werden sind eher Richtung Megacodetraining oder MPG-Einweisungen und zielen nicht auf aktuelle Leitlinien, SOP‘s, oder sonstige, wichtige Dinge. Verständlich, denn auf dem Wasen brauche ich eher nicht wissen, dass es z.B. Eine neue STEMI-Leitlinie gibt.
    • Leitessen schrieb:

      Arbeitsplatzvernichtung? :D Schön zu hören, dass der personalmangel wohl noch nicht überall angekommen ist :D
      Desweitern lasse ich meinen kompeteten, ehrenamtlich tätigem Kollegen der auch gleichzeitig zum Rettungsassistenten noch gleichzeitig GuK ist, gerne mein Leben in entsprechender Situation retten.
      Solange es immer wieder EA gibt die Einspringen, solange hat der Arbeitgeber keinen echten Druck die Arbeitsbedingungen zu verbessern. Solange es Betriebe gibt die Anstelle von einem HA, vier EA beschäftigt. Die aber nicht 24/7 können, sondern z.B. nur am Wochenende, hat der HA VLLT am Wochenende frei, ihm entfallen aber auch Zulagen, wenn er aber wirklich mal frei braucht unter der Woche, weil er zum Arzt muss. Ist der EA aber nicht da, weil er hat ja seine "richtige" Arbeit.