Patient fälschlicherweise für Tod erklärt

    • F. Köhler schrieb:

      Zugespitzt: Weil es immernoch so viele Freiwillige gibt, die FW machen, und fest mit denen geplant wird, gibt es in der Politik keinen Handlungsbedarf, das Feuerwehrwesen zu Professionalisieren und hauptamtliche Stellen zu schaffen.
      Da muss man aber jetzt auch mal die Kirche im Dorf lassen und auch mal an die Wirtschaftlichkeit denken. Wenn eine Rettungswache schlecht ausgelastet ist, dann fährt die einen Einsatz am Tag. Wenn eine Löschgruppe schlecht ausgelastet ist, dann fährt sie einen Einsatz im Jahr, oder auch mal gar keinen. Dazu die nötige Personalstärke für eine FW. Für ne Gruppe brauchst Du neun Mann (0/1/8/9). Fürs Hauptamt wäre eine 24/7 Besetzung nötig. Gehen wir mal vom bei der FW beliebten 24/48 aus (und lassen die Beschränkung der 48h-Woche außer Acht), sind wir schon bei 27 Mann. Rechnen wir mal pro Dienstgruppe (defensiv) ne Ausfallreserve von zwei Mann hinzu. Macht 33 Mann, die nen B1, bzw. sogar B3 brauchen. Und das Ganze für einen Einsatz in 365 Tagen.
      Ein RTW braucht 8-10 Mann. Ein schlecht ausgelasteter fährt - wie gesagt - einen Einsatz pro Tag. Macht 365 im Jahr. 10 für 365 kann man begründen. 33 für 1 ist unrealistisch.

      Nochmal: Ich spreche dem EA nicht seine Professionalität ab. Geringere Erfahrung kann man nicht leugnen, die kann aber - wie bereits erwähnt - durch Motivation und damit verbundenem "genauerem" Arbeiten aufgewogen werden.

      NIchtsdestotrotz sollte, wo immer wirtschaftlich irgendwie möglich, EA keine Regelaufgaben übertragen bekommen. Da es eben doch Arbeitsplätze stiehlt (FSJ & Co. übrigens auch) und sich nicht unbedingt positiv auf das hauptamtliche Gehalt auswirkt.
    • Hui, das artet hier ja geradezu wieder in eine Ehrenamt/Nicht-Ehrenamt-Diskussion aus. Da will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Aber erst ein mal zu der Ursprungsituation:

      Was da geschehen ist, ist ein sehr unglücklicher Fall, der aber leider gar nicht mal so ewig selten vorkommt, wenn man mal die entsprechenden Berichte der letzten Jahre durchgeht. Das Besondere hier ist, dass im Gegensatz zu sonstigen Vorkommnissen dieser Art nicht ein Arzt, sondern ein Sanitäter/Rettungsfachpersonal die falsche Diagnose gestellt hat. So zumindest lassen es die verlinkten Berichte erkennen. Ich kenne mich jetzt nicht genügend mit der österreichischen Rechtsprechung aus, um zu entscheiden, ob eine Todesfeststellung ohne Arzt dort möglich ist. Allerdings laufen auch hierzulande Totenflecken unter dem Begriff "sichere Todeszeichen" und dürfen somit zumindest dazu führen, dass auch ohne Anwesenheit eines (Not-)Arztes keine Reanimation durchgeführt wird. Dazu müssen diese natürlich auch sicher erkannt werden können, was in diesem Falle aber nicht geschehen zu sein scheint. (Totenflecken gibt es im Übrigen wegdrückbar und nicht wegdrückbar, das hilft also nicht bei der Entscheidung.) Leider kann man aus all diesen Berichten nichts über die Qualifikationen der Besatzung erfahren.

      Nichtsdestotrotz finde ich es immer problematisch, wenn in einem laufenden Verfahren, noch dazu bei so mageren Informationen, direkt Vermutungen angestellt und über mögliche Ursachen spekuliert wird. Im Übrigen kann ich aus den Artikeln in keinster Weise erkennen, dass das ÖRK versucht, die Schuld dem Personal anzulasten. Wo auf der Welt würde nach so einer Situation denn so weiterverfahren, wie zuvor? Dass man das Personal zunächst aus dem Dienst nimmt und danach erstmal nur begleitet fahren lässt, ist vor allem unter dem Hintergrund möglicher staatsanwaltlicher Ermittlungen doch völlig verständlich und außerdem: Wie würde die Öffentlichkeit reagieren, wenn nicht so verfahren würde? Die Empörung möchte ich gerne sehen.

      Der Schrei nach SOPs/Standards/Checklisten u.ä. ist in den vergangenen Jahren ja wie ein Reflex geworden, aber hätte das denn was geändert? Rettungsdienstler auf der ganzen Welt haben schon immer und werden auch weiterhin lernen, wie man den Tod eines Patienten feststellt, das gehört zum absoluten Basiswissen. Wer das nicht beherrscht, dem hilft auch keine Dienstanweisung weiter. Oder braucht hier allen Ernstes jemand eine SOP zur manuellen Beatmung per Beutel? Nein. Aber auch da ist es so, wer den Beutel nicht bedienen kann, baut Scheiße.

      Und damit zurück zur aktuellen Diskussionssituation: EA vs. HA

      Was jetzt kommt, ist meine persönliche Meinung mit persönlichen Erfahrungen sowohl aus dem Haupt- als auch Ehrenamt. Das wichtigste zuerst: Ohne Ehrenamt geht es nicht. Damit meine ich auch die vielen hauptamtlichen Kolleginnen und Kollegen, die im Falle des Falles von zu Hause angetrottet kommen, um Hintergrund- und Reservefahrzeuge zu besetzen oder in anderer Art unterstützend tätig zu werden. Selbst im niederen MAnV-Fall haben viele Gebietskörperschaften einfach nicht die Ressourcen, um diesen mit Regelmitteln zu bestreiten und das hat einfach nichts mit mangelnder Vorhaltung zu tun, denn diese ist ggf. ja auch schon im Regeleinsatz gebunden bzw. muss für den "normalen" Herzinfarkt ja auch weiterhin vorgehalten werden. Aber spätestens, wenn wir im Katastrophenfall angekommen sind, sind auch die größeren Städte mit ihren Kräften am Ende und benötigen einfach Menschen, die sich bereit erklären, in einem solchen Fall mit ihrer Ausbildung und Einsatzkraft zur Verfügung zu stehen.

      Beklagt sich eigentlich irgendjemand über die Arbeitsplatzvernichtung bei der Feuerwehr? Selbst große Berufsfeuerwehrstädte wie Hamburg oder Berlin haben Freiwillige Feuerwehren mit Erstausrückbereichen, weil es einfach wirtschaftlich nicht tragbar wäre, dort genügend Kräfte einer Berufsfeuerwehr zu stationieren. Und genau diese Freiweilligen Feuerwehren mit ihrer Einsatzerfahrung sind eine wertvolle Stütze für die jeweiligen Berufsfeuerwehren, wenn es zu Großbränden oder anderen größeren Schadenslagen kommt und Unterstützung benötigt wird. Schaut mal in Bereiche, in denen es traditionell wenig bis kein Ehrenamt gibt, wie große Teile (nicht alle) Nordamerikas. Da sind Anfahrtszeiten Usus, die uns Mitteleuropäer ins Schwindeln bringen würden und das nicht gerade aus Hochachtung. Die Kalifornier ziehen für ihre Waldbrandbekämpfung Kräfte aus dem ganzen Bundesstaat zusammen, um gerade mal ein paar hundert Einsatzkräfte zusammenbekommen, weil es halt kaum Ehrenamt gibt.

      Eine ganz andere Sache ist es natürlich, wenn (ehrenamtliche) Kräfte reguläre Schichten ohne Bezahlung oder "auf Helferpauschale" bz. Aufwandsentschädigung fahren. Das ist dann tatsächlich eine Kostenkalkulation, die so nicht hinnehmbar ist. Auf der anderen Seite braucht man natürlich auch als ehrenamtliche Kraft Einsatzerfahrung und immer als drittes Rad am Wagen unterwegs zu sein, ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Da hat sich eigentlich ein System bewährt, was in leicht unterschiedlicher Gestaltung doch in einigen Bereichen gibt. Bestimmte Dienste ("bei uns" am Wochenende auf dem KTW) werden für das Ehrenamt freigegeben. Der Leistungserbringer zahlt allerdings den gleichen Lohn, den er für hauptamtliches Personal abdrücken müsste, hat also dadurch keinen Vorteil. Die EAler bekommen ihre Einsatzerfahrung und eine Aufwandsentschädigung, der Rest der Entlohnung kommt den Ortsvereinen zugute, die so eine zusätzliche Einnahmequelle für ihre rein ehrenamtlichen Aufgaben haben. So ist allen Seiten gedient und da es sich nur um relativ wenige Dienste handelt, besteht auch nicht die Gefahr des Aufstandes bei den Hauptamtlichen.

      (Teil 2 folgt aufgrund Zeichenbeschränkung)
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    • (Fortsetzung)

      Bezüglich der Erfahrung und des Könnens ist es natürlich eine schwierige Sache, wie ich EA und HA Kräfte einsetze. Aber jetzt mal ehrlich: Auf beiden Seiten der Medaille gibt es Knallköppe. Aus dem und aus oben erwähnten Gründen ist es doch total schade, wenn es zu dieser Frontenbildung kommt. Am besten für alle wäre eine Lösung, die die entsprechenden EA-Kräfte dazu verpflichtet, eine bestimmte Mindestzahl an Einsätzen pro Jahr nachzuweisen, die als 2., 3. oder auch 1. Kraft (HvO, FR, SanDienst, Spitzenabdeckung oder ManV) abzuleisten sind. Denn wenn es hart auf hart kommt, steht doch irgendwann wieder der ehrenamtliche RA/RS (ggf. auch NotSan) vor dem Herzinfarkt, dem Polytrauma oder der Reanimation und auch dann will doch der Patient die bestmögliche Versorgung und nicht nur Level B, weil HA und EA sich nicht grün sind. Der EAler, der eine Ausbildung absolviert hat, regelmäßig seine FoBi-Stunden macht, sich engagiert und nicht gerade jahrelang keinen KTW/RTW mehr von innen gesehen hat, verlernt doch das Fahrradfahren nicht. Vielleicht bringt er nicht die 100%, die das HA NotSan/NotSan-Team bei bester Tagesform raushaut. Aber wenn es doch die 90% oder meinetwegen nur die 80% sind, ist dem Patienten definitiv besser geholfen als wenn gar niemand kommt, weil jegliche verfügbaren Regelrettungsmittel gerade den Busunfall drei Orte weiter abarbeiten und es kein Ehrenamt gibt, was entweder die Regel-RD-Fahrzeuge beim ManV entlastet oder die Wachen nachbesetzt. Darüber sollte man einfach mal nachdenken und denjenigen, die ihre Freizeit opfern, um die entsprechende Qualifikation aufrechtzuerhalten, entsprechenden Respekt zollen.

      Die aus meiner (wahrscheinlich weder aus Sicht vieler HAler noch der meisten EAler bzw. deren Arbeitgeber) Sicht allerbeste Lösung für die Bevölkerung wäre ein System der Betreiber(kommunal/HiOrg/Privat)-übergreifenden Nebenamtlichkeit. Indem ich Kräfte auf 20%-Stellen o.ä. setze, habe ich einen großen Pool, aus dem ich schöpfen kann, wenn der Fall der Fälle eintrifft, gleichzeitig bleiben die Kosten auf vollem HA-Niveau (bzw. werden vllt. doch sogar reduziert, weil ich nicht doppelte PSA anschaffen muss), kann ich eine gewisse Grundqualität gewährleisten und derjenige, der nachts um drei nach einem anstrengenden Arbeitstag in Firma, Büro oder auch Rettungswache aus dem Bett springt, um in seiner Freizeit plötzlich und akut bedrohten Menschen zu helfen, wird wenigstens dafür vergütet. Die Idee stammt nicht von mir, sondern tatsächlich wieder aus den USA, wo (sehr) große Berufsfeuerwehren kleine nebenamtliche Abteilungen unterhalten, die genau so bei der Stange und auf dem richtigen Level gehalten werden.

      Da, wo Personalmangel herrscht, wie auch immer der entstanden sein mag (Ich hätte jetzt einfach mal, bundeslandübergreifend, die massiven Vorhalteerhöhungen in Verbindung mit der Reduzierung der Wochenarbeitszeit und der zunehmenden "internen Abwanderung" von Fachpersonal in die Bereiche Verwaltung, Ausbildung, Hygiene etc. im Verdacht), sind oftmals bereits ausgebildete, da aus dem EA stammende Kräfte die einzige Chance, schnell genug dann hauptamtliches Personal zu bekommen, um den Zusammenbruch zu vermeiden. Also zumindest momentan ist der ehrenamtliche Personalpool, auch wenn es nur ein Bruchteil der EAler ist, die das Risiko eingehen, ihren bisherigen Beruf zu verlassen, auch eine Chance.

      Noch eine spezifische Anmerkung @F. Köhler: Ehrenamtliche oder Hintergrundkräfte von der Arbeit oder aus dem "Frei" zur KTP-Spitzenabdeckung zu alarmieren, finde ich auch nicht in Ordnung. Sollte es dafür extra eine Bereitschaft geben, okay, aber ein Krankentransport kann einfach nicht wichtig genug sein, um alles Stehen und Liegen zu lassen. Das nennt man nämlich Ausnutzung. Wenn KTP nicht bedient werden können, weil es einfach zu viele Anforderungen gibt oder die KTW alle beim ManV stehen, dann ist es halt so. Passiert das dauernd, muss eine Vorhaltungserhöhung her, reden wir über Einzelfälle, dann nennt man das höhere Gewalt und dann müssen Verlegungen halt verschoben werden und die Arzt- und Dialysepraxen sich auf Überstunden einstellen. Es kann nicht sein, dass dieses Risiko immer einzig und allein auf den RD abgeschoben wird, von dem ohne zu zögern verlangt wird, dass er Überstunden macht, weil ja noch die ach so wichtige Verlegung ansteht, von der dann im Ziel-KH niemand weiß und der Patient noch stundenlang auf dem Flur rumliegt und ähnliche Geschichten. Die medizinischen Berufe sind in der Hinsicht eine Schicksalsgemeinschaft und die Tatsache, dass im ambulanten und stationären Bereich keine (Personal-/Raum-/Material-)Reserven vorhanden sind, können nicht durch den RD und unzählige EAler abgefedert werden.

      Ich stehe gerne dazu bereit, einzelne Punkte meines zugegebenermaßen doch recht lang gewordenen Postes genauer zu diskutieren, bitte mir aber die Bedingung aus, dass man dabei, wie ja hier eigentlich immer üblich, sachlich bleibt und Argumente des Anderen auch gelten lässt. Zunächst erst einmal einen schönen Abend.
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    • Rotkreuz Olpe schrieb:

      Noch eine spezifische Anmerkung @F. Köhler: Ehrenamtliche oder Hintergrundkräfte von der Arbeit oder aus dem "Frei" zur KTP-Spitzenabdeckung zu alarmieren, finde ich auch nicht in Ordnung. Sollte es dafür extra eine Bereitschaft geben, okay, aber ein Krankentransport kann einfach nicht wichtig genug sein, um alles Stehen und Liegen zu lassen.
      Kurze Anmerkung dazu, was ich damit meine: Es ist keine Alarmierung, sondern eine durch die Leitstelle ans EA gestellte Anfrage, ob ein Fahrzeug oder mehrere besetzt werden kann. Entweder es findet sich eine Besatzung, die Spaß dran hat oder eben nicht. Vergütet wird EA bei uns mit 15 € pro Stunde und Helfer. Ich denke, unter den Bedingungen hat weder der Arbeitgeber einen Vorteil, noch wird der EA ausgenutzt.

      Zum Thema Erfahrung und 40 Stunden pro Monat noch eine Ergänzung, die am Abend in einer Diskussion abseits von LstSim zu dem Thema aufkam: Es gibt ja im RD auch GfB oder Gleitzonenverträge. Die sind genauso u.U. "nur" 8 - 50 Stunden im Monat da.

      Wichtig ist meines Erachtens: Wer im RD fährt, muss bestimmte Bedingungen erfüllen, egal ob EA oder HA. Dazu gehören ganz vorneweg die 30 Stunden FoBi / Jahr.

      Um einmal den Schwung zum Ausgangsthema zu finden: Letztlich bleibt für die Verwantwortlichen zu klären, was die Ursache war. Wie @Rotkreuz Olpe schon ganz richtig gesagt hat, die genauen Qualifikationen und das Beschäftigungsverhältnis wird aus den Berichten nicht endgültig klar.
      Und egal ob EA oder HA, es war ein Einzelfall einer immer möglichen, wenn auch höchst bedauerlichen, Fehleinschätzung.
      Dann muss hier womöglich das Personal besser ausgebildet werden, oder, auch das ist möglich, die konkrete Einsatzkraft war fachlich nicht in der Lage, die Situation zu beurteilen. Beide Probleme sind lösbar, welches es war, hier im Thread nicht zu klären.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Rotkreuz Olpe schrieb:

      Auf der anderen Seite braucht man natürlich auch als ehrenamtliche Kraft Einsatzerfahrung und immer als drittes Rad am Wagen unterwegs zu sein, ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Da hat sich eigentlich ein System bewährt, was in leicht unterschiedlicher Gestaltung doch in einigen Bereichen gibt. Bestimmte Dienste ("bei uns" am Wochenende auf dem KTW) werden für das Ehrenamt freigegeben.
      Da gibts auch andere Methoden. So kann sich z.B. die reguläre zweite Kraft einfach zurückhalten und den dritten Mann mal machen lassen. Und wenn man jetzt dann doch mit dem Argument "Erfahrung sammeln" für den Fall der Fälle kommt, dann ist mit diesem "Fall der Fälle" sicherlich nicht gemeint, dass ein Krankentransport professionell durchgeführt werden kann. Dann ist Erstversorgung und Notfalltransport gemeint. Und von am Wochenende KTW fahren, kommt die Erfahrung sicherlich nicht.


      Rotkreuz Olpe schrieb:

      Der Leistungserbringer zahlt allerdings den gleichen Lohn, den er für hauptamtliches Personal abdrücken müsste, hat also dadurch keinen Vorteil.
      Spart sich dabei aber Dinge, die man als AG für Angestellte zahlen muss, wie Arbeitgeberanteile zu Renten-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung. Glaub mir, wenn ein Leitsungserbringer keinen Vorteil davon hätte (und zwar messbar auf dem Kontoauszug und nicht im doch eher seltenen Katastrophenfall), dann würde er einfach Leute einstellen. Dann haste nämlich nicht die Ungewissheit, ob im Krankheitsfall kurzfristig ein Ersatz gefunden wird, oder sowas.


      Rotkreuz Olpe schrieb:

      Indem ich Kräfte auf 20%-Stellen o.ä. setze, habe ich einen großen Pool, aus dem ich schöpfen kann
      Ist durch die Einführung des NotSan und den geplanten Veränderungen in der RS-Ausbildung eher unwahrscheinlich. Da würde ich eher auf die

      Rotkreuz Olpe schrieb:

      zunehmenden "internen Abwanderung" von Fachpersonal in die Bereiche Verwaltung, Ausbildung, Hygiene etc.
      setzen und für RDFP im Bereich Verwaltung, Ausbildung & Co ne Regelung machen. Und das kann dann auch ganz normal mit dem ohnehin vorhandenen Stundenkonto abgearbeitet werden. Komme ich als Verwaltungs-RA zum Einsatz, dann ist das Arbeitszeit. Ist das nachts, gibts Zulagen und ich komme den nächsten morgen halt entsprechend später ins Büro.

      Rotkreuz Olpe schrieb:

      Ohne Ehrenamt geht es nicht. Damit meine ich auch die vielen hauptamtlichen Kolleginnen und Kollegen, die im Falle des Falles von zu Hause angetrottet kommen, um Hintergrund- und Reservefahrzeuge zu besetzen oder in anderer Art unterstützend tätig zu werden.
      Wenn Hauptamt aus dem Frei kommt, dann hat das Arbeitszeit zu sein, die dem Stundenkonto gutgeschrieben wird. Bei uns gibts dafür ne 12h-Schicht gutgeschrieben, oder zumindest ne Pauschale für ne Rufbereitschaft ausgezahlt, plus die tatsächlichen Einsatzstunden.

      Ums klar zu machen, ich rede nicht die Ehrenamtlichen schlecht. Ich halte sie auch nicht für weniger geeignet, Notfälle abzuarbeiten. Aber im Bereich RD, wo es feste Vorgaben zu Standorten und Vorhaltung gibt und wo entsprechend Einsätze anfallen, finde ich es ein Unding, Leute für den Job nicht entsprechend zu bezahlen. Und dazu gehören neben dem eigentlichen Stundenlohn, auch die weiter oben genannten Versicherungsbeiträge. Wenn ich jemanden beschäftige, muss sich das auch noch später für diesen auszahlen.
    • Und wie willst du Letzteres umsetzen? Ich denke da vor allem an die Kräfte, die zwischen ihren Schichten EL-RD fahren. Wenn man nämlich den Grundsatz "Bereitschaftszeit ist Arbeitszeit" ansetzt und bedenkt, dass diese Kräfte auch mindestens RA sein müssen, wären diese Dienste nicht mehr besetzbar.
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Ich denke da vor allem an die Kräfte, die zwischen ihren Schichten EL-RD fahren.
      Ich rede von Regel-Rettung. RTW, KTW, NEF, NAW, RTH. Ich weiß nicht, zu was bei Euch der EL-RD alles alarmiert wird (ich nehme mal an, das ist "unser" OrgL RD), aber da dürften auch nicht mehrere Einsätze pro Tag anfallen, sondern eher ein paar pro Monat. Dazu siehe dann meine Meinung in Sachen FFW.
      In NRW kommt außerdem hinzu, dass der OrgL RD nicht im RettG festgehalten ist, sondern lediglich als Möglichkeit der Unterstützung des LNA erwähnt wird.
    • Der EL-RD ist hier "bei uns" Teil des Regelrettungsdienstes und auch im BayRDG verankert. Er kommt als Vorstufe zur SanEL zum Einsatz und ist unterhalb des OrgL angesiedelt. Bei Koordinierungsbedarf ist der EL-RD durchaus schon ab 2 RTW in der AAO hinterlegt (und sei es nur zum Info-Alarm).

      Siehe hierzu auch die §§ 12 - 18 der AVBayRDG (Link).

      gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAVRDG/true

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manu Schwarzenberger ()

    • Bei uns* heißt das Gruppenführer Rettungsdienst und jeder NEF-Fahrer hat diese Qualifikation nachzuweisen. Ist kein NEF da, triffts den RA des ersten RTW vor Ort, von denen dir meisten am NEF-Dienst teilnehmen und folglich GF sind. Damit stammt die Vorhaltung ausm Regeldienst und ne ehrenamtliche Stelle ist nicht erforderlich.

      *) "Bei uns" heißt in diesem Fall wirklich bei uns und nicht "hier in NRW", auch wenn es in vielen Landkreisen so gehandhabt wird. In den Städten mit BF machts glaub ich häufig der C-Dienst.