Wer hat die Macht über den "Hirn aus"-Knopf

    • Wer hat die Macht über den "Hirn aus"-Knopf

      Bei Facebook ist diese Frage ziemlich schnell durch die Decke gegangen.

      Hier mal eine Frage (da ich Kollegen habe die es anders sehen/ unterschiedlich)

      Bei einer Patientenfahrt- wer trägt die Entscheidung mit Sonder-& wegerecht zu fahren..?
      Fahrzeugführer oder Transportführer?

      Da ich Facebook als Diskussionsplattform ziemlich bescheiden finde, leite ich diese Frage mal hierhin weiter. Ich persönlich finde die Frage eigentlich ziemlich banal, aber die vielzahl an Antworten zeigt, das es wohl doch nicht so banal ist.

      Meine Ansicht: Der Transportführer hat die Verantwortung über den Patienten und schätzt den Gesundheitszustand ein und ordnet gegebenenfalls die Fahrt mit Sonderrechten ins Krankenhaus an. Der Fahrzeugführer muss diesem folge leiste, allerdings hat er die Verantwortung wie er dies umsetzt, sprich welches Tempo er anschlägt und wie passiv bzw aggressiv er fährt.

      Zur Einfachheit wenn von Sonderrechten gesprochen wird, ist immer die Kombination aus Sonder- und Wegerechten gemeint.
    • Wenn man jetzt mal das Wort "Fahrzeugführer" gegen "Fahrer" austauscht, hast du nur noch einen Führer, welcher sich demnach als Gesamtverantwortlicher zeichnet. Somit sollte deine Ausführung insoweit korrekt sein, "Führer" ordnet an, Fahrer setzt es nach seinen Richtlinien entsprechend um.
      Gleiches Beispiel Feuerwehr, der Gruppenführer ordnet an, der Maschinist setzt um. Sollte der Maschinist nicht "spuren" wird er ausgetauscht (auch wenn ich das noch nicht mitbekommen habe).
    • Ich würde sagen, dass das Optimum eine Absprache beider Personen in Abhängigkeit zum Patientenzustand ist. Wird mir z.B. während der Fahrt mitgeteilt, dass sich der Patientenzustand verschlechtert und ich mich noch nicht in Reichweite der Zielklinik (für mich unter fünf Minuten Fahrt) befinde, dann gehts mit SoSi weiter. ILS wird das so dann mitgeteilt.

      Ist aber eine Einzelfallentscheidung. Wenn der Verkehr dicht ist und mein RS/NFS einen zügigen Transport wünscht, dann eben ganz kurze Rücksprache zur aktuellen Situation. Dann kann SoSi auch mal näher an der Klinik hinzukommen, wenn nötig.

      Wie gesagt, im Optimum eine Absprache zwischen beiden. Aber klar, der Fahrer haftet für die Sonderrechtsfahrt. Genauso aber auch der Transportführer für den Patienten. Im Zweifel wiegt das Wohl des Patienten schwerer.
    • Der Fahrer (= Fahrzeugführer) hat die Verantwortung über das Fahrzeug und dadurch für die Sicherheit aller Insassen. Insofern obliegt es ihm alleine, ob und inwieweit er Sonder- und Wegerechte in Anspruch nimmt. Dabei muss er sich allerdings auf die Informationen stützen, die ihm von anderen gegeben werden, das ist auf der initialen Einsatzfahrt die Leitstelle und auf der Patientenfahrt der Betreuer (= Transportführer). Demzufolge wird im Normalfall der Fahrer sich auf die Info "von hinten" verlassen und danach handeln.
      Ich habe selbst aber schon die Situation gehabt, dass von hinten eine Fahrt unter Sonderrechten "angeordnet" wurde, ich dies aber nicht durchgeführt habe, da der Patientenzustand dies eindeutig nicht erforderte.

      Da eine Fahrt unter Sonderrechten immer ein gewisses Risiko birgt (ob die kolportierten Faktoren wie bspw. 8fach stimmen, sei mal dahin gestellt), muss der Fahrer diese auch verantworten und begründen können. Da reicht nicht, "der hinten hat das gesagt", sondern es muss schon "laut der Information von hinten hatte sich der Zustand des Patienten so weit verschlechtert, dass..."
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      Leitstelle Olpe [260]
      Leitstelle Sauerland [495]
      Leitstelle Mark [1260]
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      LA County Fire Department [17036]
      Leitstelle Siegen-Wittgenstein [1068]

      EMS-Fire-Database
    • Der Transportführer weist an und der Fahrer hat umzusetzen. Wie er dies tut, liegt in seinem Ermessen und - logisch - seiner Verantwortung.
      Sollte der Fahrer das anders sehen, kann er - bei gleicher Qualifikation - gerne selber nach hinten. Bei niedrigerer Qualifikation kann er höchstens kritisch hinterfragen und bei Bestehen auf Alarmfahrt tunlichst NICHT den Hirn-aus-Knopf drücken.

      Mir ist zu Ohren gekommen, dass die Polizei mancherorts bei Transport mit Alarm die Indikation für 35/38 hinterfragt. Ob bei nicht gegebener Indikation der Transportführer bei Unfall ne Teilschuld kriegt/kriegen könnte, kann ich aber nicht beantworten.
    • Interessante Debatte, habe auch schon oft nachgedacht und auf Nachfragen nie plausible Antworten bekommen.
      Gerade zum Thema "Angeordnet aber nicht gerechtfertigt." kommt dann rasch der Satz "Das lässt sich schon irgendwie begründen."

      Ich persönlich sehe zwei Fragestellungen:
      - Wer entscheidet über SoSi? Da würde ich sagen, der Transportführer gibt frei und der Fahrzeugführer muss es letztlich entscheiden, mit welchen Möglichkeiten er der geboten Eile Rechnung trägt.
      - Wer ist haftbar bei "ungerechtfertigter Freigabe"? Ehrlich gesagt, keine Ahnung. Bei Graufällen kommt die Debatte eher nicht auf. Da ist es eine kann-kann Entscheidung. Bei eindeutig fehlender Indikation sehe ich auch zumindest eine Teilschuld des Fahrers, der ja eine med. Qualifikation hat und den Patienten auch mal gesehen hat.

      Meines Erachtens könnte man die Debatte getrost ausweiten:
      Was ist bei ungerechtfertigter Anweisung zu SoSi durch einen Arzt vor Ort oder bei Verlegungen des KH?
      Das kommt, zumindest nach meinem Empfinden, deutlich öfter vor.
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      Auch interessant: FAQ
    • Hmm, ich denke, das sollte eine Dokumentationsfrage werden. Die Freigabe für Sonderrechte sollte also im Protokoll vermerkt werden. Nach der Art: Freigabe bei Transport aufgrund von XY um Haumichtot durch Arzt/RA/NFS erteilt.

      Somit dürfte zumindest die Rechtsfrage für den Fahrer geklärt werden. Denn man kann auch in den Raum werfen: Reicht die medizinische Kompetenz des RS so weit, dass er die Entscheidung bzw. Beurteilung des Patienten durch den RA/NFS in Frage stellen kann?

      Bei gleichwertiger Qualifikation wäre das aber wiederum spannend.
    • Ich teile diese Meinung: Der Transportführer kann die Verwendung von Sonderrechten freigeben, der Fahrer entscheidet letztendlich, ob er dem Rechnung trägt oder sich bei begründbarer Argumentation gegen Sonderreche entscheidet.

      So wie ich das sehe, gibt es keine unbegründeten Freigaben - zumindest rein faktisch. Aufgrund der sehr sehr weit spinnbaren Formulierung der Paragraphen 35 & 38 StVO bezüglich "[...] schwere gesundheitliche Schäden abwenden [...]" lässt sich in meinen Augen theoretisch jeder Krankentransport (zum Krankenhaus) als für die Verwendung von Sonder- und Wegerecht indiziert ansehen. Die Antwort auf die mögliche Frage nach vorhandenen (schweren) gesundheitlichen Schäden wird man aufgrund mangelnder diagnostischer Möglichkeiten im Rettungsdienst immer mit vielen Verdachts- und Differenzialdiagnosen ausschmücken können, weshalb es kein Problem sein sollte, auch solche Einsatzfahrten juristisch rechtfertigen zu können. Disziplinarisch bekommt der dafür Verantwortliche (hoffentlich) eine deftige Standpauke.

      Bei ärztlich angeordneter Verwendung von Sonderrechten würde ich als Fahrer so argumentieren, dass es keinen Grund gibt, die durch eine medizinisch höherqualifizierte Kraft gestellte Indikation infrage zu stellen.

      Fazit: Bei dieser Thematik finden sich auch im Nachhinein tausende Wege, um die Indikation für die Verwendung von Sonderrechten zu begründen, weshalb es diesbezüglich keine rechtlichen Konsequenzen geben sollte. Liegt tatsächlich ein Missbrauch von Sonderrechten vor (z.B. Heimfahrt mit Blaulicht fahren) hat in jedem Fall der Fahrer die Konsequenzen zu tragen.
    • Wenn bei einer Verlegung meinerseits Zweifel bestehen ob grösste Eile gerechtfertigt ist, wird die Fahrt zügig aber ohne Sondersignal und ohne Inanspruchnahme von Wegerechten gemacht. Falsch parken oder 5km/h mehr verbuche ich persönlich unter Sonderechten dabei.
      Die Transportanordnung bezieht sich ja nur auf Fahrzeug und Besatzung, die Fahrweise kann mir keiner anordnen.
      Und falls ein Arzt Tatütata wünscht für Blödschnack: Signal kann er kriegen. Aber ich halte an roten Ampeln und überschreite nicht die zulässige Höchstgescheindigkeit.

      Und falls er das anweist und mit dem NEF abhaut, wie viele hier, kann er mich mit seiner Anweisung mal kreuzweise.
      - GOMERS don't die - Samuel Shem - House of God
    • Ein bissel aufpassen müssen wir hier aber schon, da hier schon die Definition des Fahrzeugführers durcheinander geworfen wurde. Der Fahrzeugführer ist nicht mit dem Fahrer des Fahrzeuges gleichzusetzen. Der Begriff stammt eher aus der Führungslehre, weshalb der Fahrzeugführer mit einem Trupp-, Staffel- oder Gruppenführer gleichzusetzen ist. Daher spricht die Feuerwehr beim Fahrer auch vom Maschinisten, was bei Feuerwehr-RTW oft auch der Fall ist. Daher ist der NotSan auf dem Beifahrersitz auch der Fahrzeugführer, da er medizinisch und taktisch verantwortlich die Einheit „RTW“ führt.

      Daher schliesse ich mich auch der Meinung an, dass der Fahrzeugführer, also der NotSan, bzw. bei Anwesenheit eines Notarztes dieser, entscheidet, ob die Nutzung von Sonder- und Wegerechten gerechtfertigt ist. Wie dieses durch den Fahrer (RettSan, der Maschinist halt) umgesetzt wird, bleibt ihm überlassen, da er für seinen „Fahrstil“ und ggf. bei einem Unfall auch dafür haften muss. Zu mindestens muss er sich aus fachlicher Sicht auf die Einschätzung des NotSan bzw. Notarztes verlassen können (und kann sich darauf auch berufen).

      Aus der Sicht der Leitstelle: Diese kann nur bei der Anfahrt zum Einsatzort aufgrund ihrer Einschätzung bei der Abfrage Sonder- und Wegerechte frei geben. Ob und wie sie genutzt werden entscheidet wieder der Fahrer, also der Maschinst.

      Kritisch sehe ich Anweisungen der Leitstelle, Fahrzeuge auf Status 7 alle (oder eines) mit Alarm weiterfahren zu lassen, nur weil es irgendwo klemmt. Zu mindestens im Alltag. Die Frage die sich hier stellt ist, ob eine abstrakte oder konkrete Gefahr vorliegt. Um schnell wieder freie FZG für eventuell aufkommende Notfälle zu haben? Nein! Zu abstrakt. Für einen bereits vorliegenden Einsatz? Mmh, ja würde ich sagen, da bereits eine konkrete Gefahr vorliegt.
    • RFSW schrieb:

      Kritisch sehe ich Anweisungen der Leitstelle, Fahrzeuge auf Status 7 alle (oder eines) mit Alarm weiterfahren zu lassen, nur weil es irgendwo klemmt. Zu mindestens im Alltag. Die Frage die sich hier stellt ist, ob eine abstrakte oder konkrete Gefahr vorliegt. Um schnell wieder freie FZG für eventuell aufkommende Notfälle? Nein! Zu abstrakt. Für einen bereits vorliegenden Einsatz? Mmh, ja würde ich sagen, da bereits eine konkrete Gefahr vorliegt.
      Das wäre ja ähnlich der Diskussion um das Begleiten des NEF mit SoSi, führt aber hier wahrscheinlich zu weit.
      Genauso könnte man nämlich diskutieren, inwieweit die Lst. andersherum Einfluss nehmen darf. Die Debatte haben wir ab und an beim KTW.
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    • Dass die Lst. einen KTW einbremst, wenn dieser eine Fahrt mit Signal meldet und die Weiterfahrt untersagt, stattdessen einen RTW entsendet.
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    • Wie wird dieser

      RFSW schrieb:

      Blödsinn!
      denn begründet?
      Und kann mir bei Gelegenheit bitte mal jemand erklären, was es mit dem "Hirn aus"-Knopf auf sich hat? Bei mir befindet der sich auf der Fernbedienung und führt zu RTL..
      Avatar: RK Arnstadt 14/82-1 (Blanko: Chr2)
      Leitstelle Ilmkreis/Thüringen ID 27662

      Nein, Thüringen ist kein Entwicklungsland! Als ob sich hier was entwickeln würde...
    • Ist zwar offtopic, aber in der Gegend hier, hat ein Gutachter mit nem FürPlan nen Bedarfsplan erstellt, in dem es RTW gibt, die primär KTs fahren sollen und nur Spitzenabdeckung in der Rettung. Ist aber von Fahrzeug und Besatzung dasselbe Fahrzeug, wie der Nofall-RTW daneben. Da ging die Leitstelle soweit, dass als der KT-RTW ne Stichwort Erhöhung von KT auf R0 wollte, diese dafür den Notfall-RTW zum KT-RTW schickte, um den Patienten zu übernehmen. DAS ist Schwachsinn!

      BTT: Wenn man in einer schwarz-weißen Welt leben würde, gäbe es nur eine einzige Indikation für Status 7 mit Alarm: Akut OP-pflichtige Patienten (innere Blutung, der Arm kuckt unten raus, aber der Kopf noch nicht, ect.). HI? Ewig langes Zeitfenster, dass erst mit Kontakt RD>Patient beginnt. Apoplex? Ham wa auch vier Stunden. Jetzt ist die Welt aber (zum Glück?) grau. Dennoch stelle ich es mir schwieriger vor, ne unindizierte Alarmfahrt zu rechtfertigen, als andere hier.

      Und zum Thema dokumentieren, wer angeordnet hat: Das Protokoll schreibt im seltensten Fall der Fahrer.
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Also das kann ich doch wohl vom Transportführer bzw. RA/NFS verlangen, dass er diese Anweisung entsprechend dokumentiert, wenn das vorgegeben wird.
      Und dann kontrollierst Du das auch schön, bevor Du losfährst? Löblich.
      Sollte allerdings unnötig sein, denn wenn der hinten mindestens NACA IV ankreuzt, sollte dokumentiert sein, dass der die Situation zumindest als kritisch eingeschätzt und damit SoSi für nötig gehalten hat. Ist's III oder weniger wirds haarig.


      marcee schrieb:

      Und kann mir bei Gelegenheit bitte mal jemand erklären, was es mit dem "Hirn aus"-Knopf auf sich hat?
      Könnte ne Anspielung auf dieses Bild sein. Auch wenns da mehr ein Hirn-an-Knopf ist.