RettAss in Bayern gefeuert

    • So langsam aber sicher muss man im Einsatz echt eine Güterabwägung treffen: Patientenwohl oder eigene (Rechts-)Sicherheit. Werde ich invasiv tätig oder drehe ich Däumchen bis der/die Mistelschneider/in einschwebt und den Patienten errettet? Ganz ehrlich, so langsam tuts mir dann zwar leid für den Patienten, aber ich muss in der Branche noch länger mein Geld verdienen. Traurig, traurig. Ich werde das auf jeden Fall zukünftig offensiv kommunizieren, wenn die Frage aufkommen sollte, warum man nicht mehr tut.

      Ich kann übrigens mittlerweile die ganzen Kollegen absolut verstehen, die sich den "NotSan-Scheiß" nicht mehr antun und lieber auf 'ne RS-Stelle wechseln, um als Fahrer nicht mehr den Kopf hinhalten zu müssen. Kann man seine Urkunde eigentlich irgendwie zurück geben und mit dem RettSan-Zeugnis weiterarbeiten? :cursing: Deutschlands Notfallmedizin war jahrzehntelang Vorreiter auf vielen Gebieten, jetzt wird es nur noch lächerlich - und allen voran hier in BY. Da schämt man sich schon irgendwie etwas, obwohl man eigentlich nix dafür kann.
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • Hi,

      ich kenn nur die Arbeitnehmer Version, die wie ich auch denke, meist geschönt wird.

      Mal abwarten ob und welch Antwort von der Arbeitgeberseite kommt. Ich würde mir eine Reaktion zumindest wünschen.

      In der heutigen Zeit wirst nicht so einfach gefeuert und schon gar nicht wegen so einer "verfehlung".

      kann sich kein Arbeitgeber mehr leisten...

      So lange die Hintergründe nicht bekannt sind, bin ich vorsichtig und halte mich aus den Diskussionen raus.

      Tom muss ich recht geben, es wird immer schwieriger für uns RettAss und hoffentlich zukünftige NotSan rechtssicherheit zu haben. Vor allem in Bayern.
      Nicht mal das sich der Patient selbst beschwert sondern eher angehörige, Ärzte oder die eigenen kollegen hängen dich...

      Gruß
    • Das Verhalten des DBRD ist eines Berufsverbandes der durch Ärzte und nicht Ärzte ernst genommen werden will aus meiner Sicht unwürdig, was sich aus dem unsachlichen; einseitigen und verallgemeinerten Umgang mit der Situation ergibt.

      Betrachtet man sich genauere bislang bekannte Details des Falls kann man an dem Vorgehen aktuell durchaus zweifeln, egal ob man Arzt ist oder nicht.
      Bislang sind zusätzlich zu dem vom DBRD kommunizierten noch folgende Details zu dem Einsatz bekannt geworden:
      • Der Patient litt an Durchfall und oder Erbrechen
      • Der Patient stürzte auf den Kopf
      • Der Patient nimmt Blutverdünner ein
      • Eine Bewusstlosigkeit lies sich (fremd)anamnestisch erheben
      • Die Maßnahme wurde vor dem Einleiten des Transportes bzw. wohl ohne einem entsprechenden Hinweis (Maßnahme bedingt Transport) ergriffen
      • Es wurde kein (Not-)Arzt direkt hinzugezogen
      • Laut Pressemeldung des entsprechenden BRK ist der RettAss uneinsichtig und will auch in Zukunft so handeln. (=bewusster Verstoß gegeben Freigaben bzw. Vorgaben durch den AG)
      Betrachtet man all diese Fakten, dann muss man sich schon genau fragen was da wohl vorgegangen ist? Hatte der Patient nach der Infusionslösung plötzlich einen Sinneswandel und verweigerte daraufhin den Transport? War ein (Not-)Arzt nicht bzw. nicht annähernd zeitnah verfügbar? Wie weit wurde der Patient über die Ursachen; Folgen und Maßnahmen aufgeklärt? War die ambulante Behandlung das Ziel der Versorgung durch den RettAss? Wurde der Patient evt. sogar auf Verantwortung des RettAss und ohne Verweigerung Zuhause gelassen? ....
      Das sind alles nur ein paar Fragen die mir spontan einfallen, die aber für die genaue Beurteilung des Falles relevant sind!

      Lässt man die obigen Fragen außer acht und betrachtet nur die zusätzlichen Details, dann muss man sich wirklich Fragen was man von der Reaktion des DBRD halten soll?
      Wie anfangs schon geschrieben bleibt die Forderung des DBRD nach der Betrachtung der zusätzlichen Details aus meiner Sicht unsachlich, obendrein schadete diese Reaktion dem ansehen des Berufsverbandes und in Teilen auch der Berufsgruppe. Aus meiner Sicht wäre hier ein weniger offensives Auftreten deutlich sachlicher gewesen und würde auch zusätzliche Konflikte vermeiden, denn es gibt durchaus fähige und gute RettAss/NotSan die ihr Handwerk verstehen und ihre Grenzen kenne und genauso entsprechende (Not-)Ärzte und ÄLRD die dem Rettungsdienstpersonal einiges zutrauen bzw. zugestehen.

      Im übrigen kann ich durchaus verstehen, dass das BRK bei mangelnder Einsicht der Kompetenzüberschreitung und bei Ankündigung ggf. wieder so zu handeln den entsprechenden Kollegen gekündigt hat. Die Forderung nach einem Berufsverbot halte ich aber für überzogen.

      Persönlich kann ich nur an jeden Kollegen appellieren mit den zugestandenen bzw. erlernten und beherrschten Maßnahmen mit bedacht einzusetzen, wie man es von einer entsprechenden Fachkraft erwarten kann. Ebenso appelliere ich an die Kollegen nicht entsprechenden Aufforderungen durch Kollegen, Gewerkschaften oder einen Berufsverband blind zu folgen und so neue Konflikte zu schaffen bzw. vorhandene eskalieren zu lassen.

      Eben noch gefunden:
      reporter-24.com/2018/05/infusi…assistent-wird-entlassen/

      Hier wird umfangreich über die Sache berichtet und auch wohl nach guten recherchiert wurde.
      Betrachtet man die zusätzlichen Informationen erhärtet sich der Verdacht auf eine gezielte ambulante Behandlung durch den RettAss; entkräftet die Anschuldigungen gegen die Ärzteschaft; es rechtfertigt nicht der Aufforderung des DBRD Folge zu leisten und es bestärkt die Kündigung durch des BRK (verstoß gegen Dienstanweisung + Ankündigung wieder dagegen zu verstoßen! => Haftungsproblem für das BRK).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Grzobra ()

    • Lumidor schrieb:

      Ja den Link hab ich auch gerade gefunden. Spätestens beim Sturz auf den Kopf mit Blutverdünnern hätte ich auf nen Transport bestanden.


      Wenn der Patient aber nicht will?

      Zumal man ja sagen muss, das mich der Satz mit dem Enkel etwas stört. Im Reporter 24.

      Wenn es der Patientin doch so gut ging, warum überhaupt den RD gerufen wenn schon ein RettAss und Medizinstudent vor Ort.

      Ich muss Grzoba recht gebe in seiner Ausführung.
    • Angus schrieb:

      Wenn der Patient aber nicht will?
      Wenn der Pat. bereits im Vorfeld einen Transport verweigert ergreife ich als verantwortungsvolle und tatsächlich kompetente Fachkraft keine nicht absolut lebensnotwendige Maßnahme die mir nicht bzw. nur im Rahmen der Notkompetenz bzw. des rechtfertigenden Notstandes zugestanden wird. Habe ich eine entsprechende Maßnahme nach vorheriger Aufklärung (Maßnahme = "Notkompetenz" = Transportpflicht) und der Patient verweigert danach den Transport, dann muss ich mir irgendwie einen Arzt an die Einsatzstelle heran holen oder den Patienten einem Arzt zuführen.

      Die Sache mit dem Enkel ist belanglos, denn 1. ist er kein fertiger Arzt; 2. ist er auch "nur" RettAss und 3. war er als Angehöriger vor Ort dem man aufgrund der Verbindung eine Befangenheit unterstellen kann/ muss.

      Die Frau ist gestürzt und war bewusstlos, das ist eine gute Grundlage für einen Notruf, vor allem da man nicht gleich erkennen kann wie arg der Sturz ist; wie lang die Bewusstlosigkeit anhält und ob nicht mehr dazu kommt. Der RettAss bzw. med. Student in einer Person war vor Ort, die Frage ist hier aber wann? Ganz davon ab ändert selbst eine sofortige Anwesenheit wohl kaum etwas, da die zuvor genannten Probleme (Folgen & Dauer der Bewusstlosigkeit) nicht abzusehen waren und er sicher auch keine entsprechende Ausrüstung zur Untersuchung/Behandlung bei sich hatte. Obendrein bleibt die Problematik mit der persönlichen Befangenheit, dass kann dazu führen, dass der Helfer Maßnahmen nicht ergreift bzw. der Patient die Maßnahmen verweigert.
    • Grzobra schrieb:

      Angus schrieb:

      Wenn der Patient aber nicht will?
      Wenn der Pat. bereits im Vorfeld einen Transport verweigert ergreife ich als verantwortungsvolle und tatsächlich kompetente Fachkraft keine nicht absolut lebensnotwendige Maßnahme die mir nicht bzw. nur im Rahmen der Notkompetenz bzw. des rechtfertigenden Notstandes zugestanden wird. Habe ich eine entsprechende Maßnahme nach vorheriger Aufklärung (Maßnahme = "Notkompetenz" = Transportpflicht) und der Patient verweigert danach den Transport, dann muss ich mir irgendwie einen Arzt an die Einsatzstelle heran holen oder den Patienten einem Arzt zuführen.
      Die Sache mit dem Enkel ist belanglos, denn 1. ist er kein fertiger Arzt; 2. ist er auch "nur" RettAss und 3. war er als Angehöriger vor Ort dem man aufgrund der Verbindung eine Befangenheit unterstellen kann/ muss.

      Die Frau ist gestürzt und war bewusstlos, das ist eine gute Grundlage für einen Notruf, vor allem da man nicht gleich erkennen kann wie arg der Sturz ist; wie lang die Bewusstlosigkeit anhält und ob nicht mehr dazu kommt. Der RettAss bzw. med. Student in einer Person war vor Ort, die Frage ist hier aber wann? Ganz davon ab ändert selbst eine sofortige Anwesenheit wohl kaum etwas, da die zuvor genannten Probleme (Folgen & Dauer der Bewusstlosigkeit) nicht abzusehen waren und er sicher auch keine entsprechende Ausrüstung zur Untersuchung/Behandlung bei sich hatte. Obendrein bleibt die Problematik mit der persönlichen Befangenheit, dass kann dazu führen, dass der Helfer Maßnahmen nicht ergreift bzw. der Patient die Maßnahmen verweigert.
      Zu deinem ersten Absatz. Das stellte ich auch nicht in Frage bzw. wollte es nicht so wirken lassen. Das steht natürlich ausser frage.

      zu zweitem und dritten gebe ich dir auch recht. Da hab ich nicht daran gedacht bzw. die befangenheit nicht in erwägung gezogen.
    • Na ja, wenn man dem Artikel glauben darf, dann wird die Kündigung aus formalen Gründen keinen Bestand haben und folglich wird eine Wiedereinstellung angeordnet werden.
      Was ich - Korrektheit des Artikels immer voraus gesetzt - schade finde, denn dieser RettAss ist ja nicht der einzige, der seine Kompetenzen derart überschreitet. Dieses ganze Zuhauselassen und Zuganggelege - oder wie hier: Kombination aus beidem - und Rumtherapieren hat, besonders seit, aber nicht erst mit, dem NotSan so dermaßen zugenommen, dass es mEn endlich mal zu nem Berufsverbot/ner Verurteilung kommen muss, damit diese Leute auf den Boden zurück geholt werden und kapieren, dass ihr Job primär erstmal ausschließlich der Transport ist, und alles darüber hinaus gehende, nur in einem eng gesteckten Rahmen und auch nur zur Überbrückung, nicht aber zur Therapie, geschehen darf.
      Ich kenne genug Kollegen aus nah und fern, die auf Patienten einwirken, oder so sogar bedrängen, nicht oder selbst ins KH zu fahren, oder verlangte Transporte verweigern.
      Ich habs neulich in ner Fortbildung erst wieder gesagt, aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie RDler alles dafür tun, ihre eigene Stelle weg zu rationalisieren. Die letzten beiden Abschnitte waren jetzt etwas offtopic, gebe ich zu.
    • TheOssi schrieb:

      Na ja, wenn man dem Artikel glauben darf, dann wird die Kündigung aus formalen Gründen keinen Bestand haben und folglich wird eine Wiedereinstellung angeordnet werden.
      Was ich - Korrektheit des Artikels immer voraus gesetzt - schade finde, denn dieser RettAss ist ja nicht der einzige, der seine Kompetenzen derart überschreitet. Dieses ganze Zuhauselassen und Zuganggelege - oder wie hier: Kombination aus beidem - und Rumtherapieren hat, besonders seit, aber nicht erst mit, dem NotSan so dermaßen zugenommen, dass es mEn endlich mal zu nem Berufsverbot/ner Verurteilung kommen muss, damit diese Leute auf den Boden zurück geholt werden und kapieren, dass ihr Job primär erstmal ausschließlich der Transport ist, und alles darüber hinaus gehende, nur in einem eng gesteckten Rahmen und auch nur zur Überbrückung, nicht aber zur Therapie, geschehen darf.
      Ich kenne genug Kollegen aus nah und fern, die auf Patienten einwirken, oder so sogar bedrängen, nicht oder selbst ins KH zu fahren, oder verlangte Transporte verweigern.
      Ich habs neulich in ner Fortbildung erst wieder gesagt, aber ich finde es immer wieder erstaunlich, wie RDler alles dafür tun, ihre eigene Stelle weg zu rationalisieren. Die letzten beiden Abschnitte waren jetzt etwas offtopic, gebe ich zu.
      Hi,

      es wirkt hier als würde wieder alles pauschalisiert...

      es gibt vereinzelt schwarze Schafe... So ein Fall denk ich ist eine minderheit.

      Aber wenn man in der heutigen Medizin diskutieren muss ob ein Rettungsassistent eine Nadel legen darf. Dann finde ich das sehr sehr schade und traurig.

      Dies ist auch in keinem Zusammenhang mit dem aktuellen Fall zu bringen. Denn Zugang und zuhause lassen geht nicht. Egal wie.

      Aber ja wenn es ein gesundes Ärztenetz geben würde, würde es diese Diskussionen nicht geben.

      Aber ich kann als KVB nicht vordern, dass die RD´ler nix dürfen aber anderseits alles abdrücken....

      gruß
    • TheOssi wenn die lieben Ärzte ihrer Arbeit Nachkommen würden, wäre die Debatte mit dem zuhauselassen eine Andere. Wie oft fährt man bitte zum „Notfall“ wo der KV Arzt nicht mal seinen Arsch aus dem Bett geschwungen hat, weil er zu faul ist? Wie oft fährt man zu Rückenschmerzen seit 4 Wochen, weil kein Arzt nen Termin hat (okay nicht Primär Arzt Verschulden).
      Das System krankt, wir sollen ALLES unreflektiert transportieren, gleichzeitig will man Notaufnahmen schließen und beschwert sich, dass die Leute mit Hausarztproblemen in die Kliniken rennen.
    • Ein fauler ÄND rechtfertigt aber nicht, dass der RDler ne invasive Maßnahme ergreift, ohne dass ein Notfall vorliegt.

      Ich bin @Angus auch nicht dagegen, dass der RD nen Zugang legen darf. Ich bin nur gegen RDler (im folgenden: Sanis) die das machen, ohne dass ne gerechtfertigte Indikation vorliegt. Durchfall alleine ist in meinen Augen keine. Auch ne einfache Exsikkose nicht. Und gar nichts rechtfertigt einen Zugang, wenn ich von vornherein das Ziel habe, den Patienten nach Infusion sowieso zuhause zu lassen.
      Ebenso finde ich, dass der Sani nicht das Recht hat, einem Patienten (oder Kunden, falls das besser passt), eine Beförderung zu verweigern, nur weil er sich unterfordert/missbraucht/gelangweilt fühlt. Rettungsdienst ist gemäß Sozialgesetzbuch V erstmal ne reine TransportDIENSTLEISTUNG. Das medizinische drumrum ja sich erst mit der Zeit entwickelt, leider aber keine. Einzug ins Gesetz gefunden. Soll heißen: So lange kein Notfall vorliegt, sind wir tatsächlich erstmal nur Blaulichttaxis. Und n Taxi fährt, wenn der Kunde es wünscht (sogar Taxen haben ja ne Beförderungspflicht). Dass das Schiff auf diese Weise in absehbarer Zeit kentert, bestreite ich gar nicht. Fakt ist aber: Derzeit ist es unsere Aufgabe/Pflicht.
      Wenn jemand einen (unnötigen) Transport verweigert, seid drum. Aber dann maße ich mir vor Ort auch keine (unnötige) Therapie an.
      Das Schiff *muss* Schlagseite bekommen, damit sich rechtlich was tut. Sei es dadurch, dass Fahrzeuge wegen Personalmangel nicht besetzt werden können und Patienten deswegen ins Gras beißen, oder weil Sanis vor Gericht landen, weil sie "das Richtige" getan haben, ohne es zu dürfen. Letzteres wäre gut, um mal die gegenwärtigen Rechtsgrundlagen auch dem letzten Deppen verständlich zu machen, oder um Fehler im System auch mal für Außenstehende (z.B.: dem Gesetzgeber) aufzudecken, damit diese korrigiert werden (können).
    • TheOssi schrieb:

      Ein fauler ÄND rechtfertigt aber nicht, dass der RDler ne invasive Maßnahme ergreift, ohne dass ein Notfall vorliegt.

      Ich bin @Angus auch nicht dagegen, dass der RD nen Zugang legen darf. Ich bin nur gegen RDler (im folgenden: Sanis) die das machen, ohne dass ne gerechtfertigte Indikation vorliegt. Durchfall alleine ist in meinen Augen keine. Auch ne einfache Exsikkose nicht. Und gar nichts rechtfertigt einen Zugang, wenn ich von vornherein das Ziel habe, den Patienten nach Infusion sowieso zuhause zu lassen.
      Ebenso finde ich, dass der Sani nicht das Recht hat, einem Patienten (oder Kunden, falls das besser passt), eine Beförderung zu verweigern, nur weil er sich unterfordert/missbraucht/gelangweilt fühlt. Rettungsdienst ist gemäß Sozialgesetzbuch V erstmal ne reine TransportDIENSTLEISTUNG. Das medizinische drumrum ja sich erst mit der Zeit entwickelt, leider aber keine. Einzug ins Gesetz gefunden. Soll heißen: So lange kein Notfall vorliegt, sind wir tatsächlich erstmal nur Blaulichttaxis. Und n Taxi fährt, wenn der Kunde es wünscht (sogar Taxen haben ja ne Beförderungspflicht). Dass das Schiff auf diese Weise in absehbarer Zeit kentert, bestreite ich gar nicht. Fakt ist aber: Derzeit ist es unsere Aufgabe/Pflicht.
      Wenn jemand einen (unnötigen) Transport verweigert, seid drum. Aber dann maße ich mir vor Ort auch keine (unnötige) Therapie an.
      Das Schiff *muss* Schlagseite bekommen, damit sich rechtlich was tut. Sei es dadurch, dass Fahrzeuge wegen Personalmangel nicht besetzt werden können und Patienten deswegen ins Gras beißen, oder weil Sanis vor Gericht landen, weil sie "das Richtige" getan haben, ohne es zu dürfen. Letzteres wäre gut, um mal die gegenwärtigen Rechtsgrundlagen auch dem letzten Deppen verständlich zu machen, oder um Fehler im System auch mal für Außenstehende (z.B.: dem Gesetzgeber) aufzudecken, damit diese korrigiert werden (können).

      Lumidor schrieb:

      TheOssi wenn die lieben Ärzte ihrer Arbeit Nachkommen würden, wäre die Debatte mit dem zuhauselassen eine Andere. Wie oft fährt man bitte zum „Notfall“ wo der KV Arzt nicht mal seinen Arsch aus dem Bett geschwungen hat, weil er zu faul ist? Wie oft fährt man zu Rückenschmerzen seit 4 Wochen, weil kein Arzt nen Termin hat (okay nicht Primär Arzt Verschulden).
      Das System krankt, wir sollen ALLES unreflektiert transportieren, gleichzeitig will man Notaufnahmen schließen und beschwert sich, dass die Leute mit Hausarztproblemen in die Kliniken rennen.
      Deshalb sag ich doch...
      beides sind einzelfälle und sollten nicht zur pauschalisierung beitragen.

      Zum größten Teil läuft es doch noch. Das Verhalten und das kasko verhalten einiger weniger wirst du nicht ändern, schon gar nicht mit gesetzen.

      Das system muss lernen damit umzugehen.

      Eine klinik darf auch sagen dürfen, nein für sie haben wir jetzt keine Zeit gehen sie zum Hausarzt.

      gruß
    • TheOssi schrieb:

      ...so dermaßen zugenommen, dass es mEn endlich mal zu nem Berufsverbot/ner Verurteilung kommen muss, damit diese Leute auf den Boden zurück geholt werden und kapieren, dass ihr Job primär erstmal ausschließlich der Transport ist, ...
      Ich kenne genug Kollegen aus nah und fern, die auf Patienten einwirken, oder so sogar bedrängen, nicht oder selbst ins KH zu fahren, oder verlangte Transporte verweigern.
      ... wie RDler alles dafür tun, ihre eigene Stelle weg zu rationalisieren.
      Aufgrundlage dieser Aussagen in Kombination mit dem folgende würde mich mal folgendes interessieren: Welche med. Qualifikation hast du? & Wie viel Berufserfahrung hast du?

      TheOssi schrieb:

      Durchfall alleine ist in meinen Augen keine. Auch ne einfache Exsikkose nicht.
      Die Kombination aus beidem und vor allem in Kombination Sturz + Bewusstlosigkeit + Antikoagulation kann durchaus einen Zugang rechtfertigen, auch einen durch einen RettAss / NotSan.

      TheOssi schrieb:

      Ebenso finde ich, dass der Sani nicht das Recht hat, einem Patienten (oder Kunden, falls das besser passt), eine Beförderung zu verweigern, nur weil er sich unterfordert/missbraucht/gelangweilt fühlt.
      Die Grundlage steht doch sogar im Gesetz bzw. den dazugehörigen Verordnungen durch die Kostenträger, warum darf ein Rettungsdienstmitarbeiter nun also nicht einen Transport ablehnen? Die Transportpflicht bzw. die entsprechende Rechtfertigung für einen Transport ergibt sich doch nur dann, wenn Einrichtungen eines Krankentransportfahrzeuges notwendig sind und oder eine med.fachliche Betreuung und oder schwere gesundheitliche Schäden eingetreten sind oder zu erwarten sind. Treffen die letzten Punkte nicht zu und das ganz offensichtlich, dann ist eigentlich kein Arzt dazu berechtigt einen Transport anzuordnen bzw. nachträglich zu bescheinigen und damit entfällt auch die Transportpflicht. Warum sollte der Rettungsdienstmitarbeiter bei z.B. einer einfachen Schnittwunde am Finger oder einer einfachen Schürfwunde am Knie nicht auf die fehlende Indikation für einen Transport verweisen und oder ggf. nicht auch den Transport verweigern dürfen?

      TheOssi schrieb:

      Rettungsdienst ist gemäß Sozialgesetzbuch V erstmal ne reine TransportDIENSTLEISTUNG.
      Der reine Rettungsdienst ist eine Transportdienstleistung, die Tätigkeit im Rettungdienst ist dank entsprechender Berufsgesetze; Landesgesetze und Verordnungen aber keine reine Transportdienstleistung. Die Kombination aus allen Punkten stellt das reale Leben da und daraus ergibt sich das Rettungsdienst mehr als nur hinfahren; einladen; abfahren; ankommen; abladen und wieder los fahren ist. Auch wenn der Rettungsdienst im SGB nur als Transportleistung ansieht sind die entsprechende zum Rettungsdienst dazugehörigen Gesetze und Verordnungen so eindeutig, dass es um mehr als nur den Transport geht. Obendrein bleibt wie gesagt das Problem, dass es überhaupt erst mal eine Indikation für einen Transport braucht, sonst begeht man ggf. sogar wissentlich einen Betrug.

      TheOssi schrieb:

      Und n Taxi fährt, wenn der Kunde es wünscht (sogar Taxen haben ja ne Beförderungspflicht).
      Der Rettungsdienst ist aber kein Blaulichttaxi und spätestens mit der Berücksichtigung der Krankentransport-Richtlinien (KT-RL) sollte einem das klar werden. Wäre der Rettungsdienst ein reines Blaulichttaxi, dann könnte ich mir spitzfindig für den Besuch meiner Oma im Krankenhaus wegen einem Zipperlein am Fuß ein "Blaulichttaxi" bestellen, dass müsste dann kommen und mich zur Oma ins Krankenhaus fahren und das natürlich auf Kosten der Krankenkasse. So sieht die Welt aber nicht aus, denn hier sprechen die Kostenträger und auch die Gesetze / Urteile eine andere und eindeutige Sprache.

      TheOssi schrieb:

      Letzteres wäre gut, um mal die gegenwärtigen Rechtsgrundlagen auch dem letzten Deppen verständlich zu machen, oder um Fehler im System auch mal für Außenstehende (z.B.: dem Gesetzgeber) aufzudecken, damit diese korrigiert werden (können).
      Entsprechende Urteile gibt es, bewirkt haben sie bislang nichts (siehe z.B. Midazolam Urteil aus By). Mehr Urteile im Sinn "gelernt, richtige Indikation, richtige Anwendung; keine Schädigung, Pat. "geholfen" und doch verknackt" werden uns auch nichts positives bringen, da es 1. meist nur in entsprechenden (Berufs-)Kreisen Wellen schlägt und 2. eher als Beweis für die Unzuverlässigkeit durch Überschreiten von zugestandenen Kompetenzen hergenommen werden wird.
      Mehr Kompetenzen wird man nur dadurch bekommen, dass man darstellt was man gelernt hat; das beweist und man mit den ersten zwei Sachen in Kombination mit zugestandenen Kompetenzen verantwortungsvoll (oder kurz: kompetent) umgeht. Auch wird man nur durch den kompetenten Umgang mit Kompetenzen den Kritikern das Futter für ihre Gegenargumentation nehmen können und damit sie oder andere zum Umdenken bewegen können.
    • @Grzoba

      Ich kann bzw. möchte den Fall ohne die tatsächlichen Fakten zu kennen beurteilen. Aber deine Aussage bezüglich des Blaulicht Taxi bzw. der Krankentransportrichtline halte ich für falsch. Diese Richtline regelt nur was ein Arzt verordnen darf und folglich als Kassenleistung zu erstatten ist. Der Rettungsdienst führt aber neben den Fahrten die, die Krankenkassen zahlen auch andere Transportleisungen durch. So werden ja auch Selbstzahler transportiert. Für Bayern gilt, dass jeder Bürger ein Rettungsdienstfahrzeug bestellen darf und man halt ggf. den Einsatz selber bezahlen muss, falls man die Transportleistung annimmt. Klassische Beispiele hierfür sind Fahrten am Heiligen Abend vom Altenheim zu den Verwandten und zrk.. Auch Fahrten um sich ein Altenheim anzuschauen. Es gab auch schon Fahrten zu Beerdigungen oder ein Patientenfahrdienst ist ausgebucht und übergab eine Terminfahrt dem RD. Ich kann mich sogar an Fahrten zu Gerichtsverhandlungen erinnern (mit Wartezeit für das Fahrzeug während der Verhandlung) die richterlich angeordnet waren. Das diese Fahrten keine Priorität haben und man keinen Anspruch hat zur Wunschzeit transportiert zu werden steht außer Frage, auch ein RTW wird kaum dafür eingesetzt. In der Regel muss man diese Fahrten selber zahlen (selbst wenn eine Verordnung vorliegt), aber der Rettungsdienst bzw. die Leitstelle kann diese Fahrten nicht einfach ablehnen. Letztlich gilt dies auch für vermeindliche Notfälle. Falls jemand wegen einer Bagatelle den Transport wünscht kommt man nicht so einfach umhin den Transport wunschgemäß z.B. auch in ein weiter entferntes Krankenhaus durchzuführen. Allerdings halt dann nicht mehr zu Lasten eines anderen Kostenträgers. Möglicherweise könnte ein RTW, den Pat. einen KTW übergeben. Meiner Meinung nach sollten diese Selbstzahlereinsätze deutlich öfteres verrechnet werden. Stichwort alkoholisierter Pat. (den das Taxi nicht mehr mitnimmt und deshalb der RD gerufen wurde) den man in dem Zustand nicht rumliegen lassen möche - für ein KH aber nur grenzwertig notwendig ist. Die Fahrt nach Hause zum Rausch ausschlafen, den Eltern oder der Ehefrau übergeben und der nach ein paar Tagen die Transportrechnung im Briefkasten finden würde, hätte manchmal durchaus einen erzieherischen Wert. Ich hatte selber schon Gespräche mit Eltern die entsetzt waren das ihr Kind so berauscht waren das der RD notwendig war. Ich weiß aber auch, dass man geneigt ist lieber ins KH zu fahren und mit der Krankenkasse abzurechnen, als sich mit der Rettungsdiensttverwaltung oder dem Pat. zu streiten. So manchen Kollaps ging dann auch mal zu seinem Hausarzt der die Fahrt verordnete. Ein bißchen Blaulicht Taxi ist man dann wohl doch.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Maria Niemand () aus folgendem Grund: Rechtscheibfehler korrigiert

    • Grzobra schrieb:

      Welche med. Qualifikation hast du? & Wie viel Berufserfahrung hast du?
      RD seit 08/2003, seit 10/2015 NotSan. Und selber?


      Grzobra schrieb:

      Kombination Sturz + Bewusstlosigkeit + Antikoagulation kann durchaus einen Zugang rechtfertigen, auch einen durch einen RettAss / NotSan.
      Stimme ich Dir voll und ganz zu. Allerdings nur, wenn ich auch einen Transport anstrebe und nicht, damit ich nach erfolgter "Therapie" den Patienten zuhause lassen kann, oder wenn die einzige "Indikation" ist, dass die das im Krankenhaus ja wahrscheinlich auch so machen würden. Soll heißen, nicht ohne korrekte Indikationsstellung, Abwägung der Risiken (gerne auch der rechtlichen, aber das muss jeder für sich entscheiden, ob er nur an den Patienten denkt, oder auch ein bisschen an sich selbst) und sich aus der Maßnahme ergebenden Konsequenzen (hier: Transport, bzw. regionsabhängig NA-Nachforderung, bei anschließender Transport-Verweigerung sollte diese obligat sein).


      Grzobra schrieb:

      Warum sollte der Rettungsdienstmitarbeiter bei z.B. einer einfachen Schnittwunde am Finger oder einer einfachen Schürfwunde am Knie nicht auf die fehlende Indikation für einen Transport verweisen und oder ggf. nicht auch den Transport verweigern dürfen?
      Weil er in der Regel keinen Röntgenblick hat. Ich sehe es immer noch so, dass wenn jemand den Notruf wählt, er seine ganz persönlichen Gründe dafür hat. Die muss ich nicht immer gut finden, geschweige denn nachvollziehen können, aber wenn ein Transport ausdrücklich gewünscht/gefordert wird, wer bin ich, dass ich mir anmaße den abzulehnen? Ich kenne auch keinen NA, der einem - in diesem Fall ja eher Kunden, als Patienten - den Transport verweigern würde.

      Grzobra schrieb:

      Die Transportpflicht bzw. die entsprechende Rechtfertigung für einen Transport ergibt sich doch nur dann, wenn Einrichtungen eines Krankentransportfahrzeuges notwendig
      Und wenn jemand nen eingerissenen Fingernagel hat und "wegen den Schmerzen so Kreislauf" hat, dann ist die Indikation für nen KTW (Trage) gegeben.


      Grzobra schrieb:

      Der reine Rettungsdienst ist eine Transportdienstleistung, die Tätigkeit im Rettungdienst ist dank entsprechender Berufsgesetze; Landesgesetze und Verordnungen aber keine reine Transportdienstleistung. Die Kombination aus allen Punkten stellt das reale Leben da und daraus ergibt sich das Rettungsdienst mehr als nur hinfahren; einladen; abfahren; ankommen; abladen und wieder los fahren ist. Auch wenn der Rettungsdienst im SGB nur als Transportleistung ansieht sind die entsprechende zum Rettungsdienst dazugehörigen Gesetze und Verordnungen so eindeutig, dass es um mehr als nur den Transport geht. Obendrein bleibt wie gesagt das Problem, dass es überhaupt erst mal eine Indikation für einen Transport braucht, sonst begeht man ggf. sogar wissentlich einen Betrug.
      Nö. Abrechnenbar ist nur der Transport. Wer den zahlt, ist mir gleich. Wissentlicher "Betrug" ist es nur, wenn ich dem Arzt im KH ne Lüge auftische, warum der Patient jetzt da ist und er auf Grund dieser falschen Angabe die Notwendigkeit des Transportes bescheinigt. Tut ers trotz fehlender Indikation und korrekter Darstellung, ists sein Bier. Es stht im ja frei, nicht zu unterschreiben, dann zahlts der Patient (zumindest kriegt er die Rechnung und ggf. Besuch vom Kuckkuck).
      Wusstest Du übrigens, dass wenn ein Arzt eine Unterschrift verweigert und der Patient dann mit der Privatrechnung zur KV rennt, der Arzt dann eine ausführliche schriftliche Stellungnahme abgeben muss? Ich wusste es bis letzte Woche nicht, ist aber so. Gerade diese, die sich ihre Abkürzung mit ner Creme-Marke teilt, ist da wohl sehr hinter her.


      Grzobra schrieb:

      Der Rettungsdienst ist aber kein Blaulichttaxi und spätestens mit der Berücksichtigung der Krankentransport-Richtlinien (KT-RL) sollte einem das klar werden. Wäre der Rettungsdienst ein reines Blaulichttaxi, dann könnte ich mir spitzfindig für den Besuch meiner Oma im Krankenhaus wegen einem Zipperlein am Fuß ein "Blaulichttaxi" bestellen, dass müsste dann kommen und mich zur Oma ins Krankenhaus fahren und das natürlich auf Kosten der Krankenkasse. So sieht die Welt aber nicht aus, denn hier sprechen die Kostenträger und auch die Gesetze / Urteile eine andere und eindeutige Sprache.
      Siehe oben. Weise auf die mögliche Notwendigkeit eine Privatzahlung hin und wenn Oma dann immer noch mit will, dann bitte. Aber wenn Du sagst "Wegen so einem Sch**ß fahre ich Sie nicht, was fällt Ihnen ein!?" und dann fährst, latscht Oma sicherlich zum Hausarzt und der wird sagen "Aber natürlich ist das ne Krankenwagen-Indikation!" und die Beschwerde läuft.
      Ja, das wird auf Dauer nicht mehr funktionieren können, aber mein Job ist es nicht das System zu retten, sondern Menschen und diese von A nach B zu transportieren.


      Grzobra schrieb:

      Entsprechende Urteile gibt es, bewirkt haben sie bislang nichts (siehe z.B. Midazolam Urteil aus By). Mehr Urteile im Sinn "gelernt, richtige Indikation, richtige Anwendung; keine Schädigung, Pat. "geholfen" und doch verknackt" werden uns auch nichts positives bringen, da es 1. meist nur in entsprechenden (Berufs-)Kreisen Wellen schlägt und 2. eher als Beweis für die Unzuverlässigkeit durch Überschreiten von zugestandenen Kompetenzen hergenommen werden wird.
      Ich kann mich ja irren, aber da wurden doch Wiedereinstellungen angeordnet. Also rechtlich ist für den MA entschieden worden. Dass das Betriebsklima nachfolgend vllt. nicht das beste sein wird, will ich aber nicht bestreiten.
      Leben retten kann niemand verbieten. Es muss halt nur klappen.


      Grzobra schrieb:

      Mehr Kompetenzen wird man nur dadurch bekommen, dass man darstellt was man gelernt hat; das beweist und man mit den ersten zwei Sachen in Kombination mit zugestandenen Kompetenzen verantwortungsvoll (oder kurz: kompetent) umgeht. Auch wird man nur durch den kompetenten Umgang mit Kompetenzen den Kritikern das Futter für ihre Gegenargumentation nehmen können und damit sie oder andere zum Umdenken bewegen können.
      Bitte, Freiwillige vor. Ich hab Haus, Frau, Kind (und Hund) und bin auf meinen Job angewiesen. Nach gut 15 Jahren bin ich auch aus dem Alter der Weltenverbesserer raus, sondern eher auf dem Boden der Realität angekommen. Als frischer RettAss hab ich auch Maßnahmen ergriffen, wo ich heute nur noch mit dem Kopf schütteln kann (trotz korrekter medizinischer Indikation für die Maßnahmen, aber eben ohne akute Notwendigkeit). Ne Exsikkose ist auch in zehn Minuten noch eine, da braucht Omma Brömmelkamp nicht JETZT ne Infusion von mir, vor allem, wenn ich ihre Vorgeschichte (Stichwort: z.B. Niereninsuffizienz) nicht kenne. Ne Exsikkose tötet nicht JETZT und ne Infusion rettet demnach auch nicht JETZT. Ergo: "1-83-1 hat weiblich aufgenommen, zur Inneren."

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von TheOssi ()

    • TheOssi schrieb:

      Stimme ich Dir voll und ganz zu. Allerdings nur, wenn ich auch einen Transport anstrebe und nicht, damit ich nach erfolgter "Therapie" den Patienten zuhause lassen kann, oder wenn die einzige "Indikation" ist, dass die das im Krankenhaus ja wahrscheinlich auch so machen würden.
      So, und was machst, wenn du den Zugang als eine deiner ersten Maßnahmen legst, eine Zustandsverbesserung eintritt und der Patient nun den Transport ablehnt, was ja sein gutes Recht ist?

      Die Argumentation zieht nicht, da du dies zum Zeitpunkt des Legens des Zugangs nicht absehen kannst.