RettAss in Bayern gefeuert

    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Die Argumentation zieht nicht, da du dies zum Zeitpunkt des Legens des Zugangs nicht absehen kannst.
      Dazu bitte ich, meinen Beitrag korrekt zu lesen:


      TheOssi schrieb:

      Allerdings nur, wenn ich auch einen Transport anstrebe


      Du hast mich also falsch verstanden. Ich lege im Notfall einen Zugang, wenn ich plane den Patienten zu transportieren. Wenn er danach dann verweigert, seis drum. Dann hole ich nen Doc, denn wenn ich nen Zugang lege, sehe ich einen akuten Hospitalisierungsbedarf.
      Was ich ablehne ist, dass der Patient sagt "Ich will nicht mit!" und der Sani dann sagt "Okay, aber dann lassen Sie mich Ihnen wenigstens nen Nadel legen und ne Infusion geben, dann gehts Ihnen besser, und wir fahren dann." Denn dann gehts dem Patienten entweder so gut, dass er die Maßnahme nicht braucht, oder so schlecht, dass ich mir nen Arzt für eventuelle Überzeugungsarbeit und weitere Versorgung oder Verantwortungsübernahme dazu holen muss.
    • TheOssi schrieb:

      Und selber?
      RD seit 2002 und inzwischen NotSan.

      TheOssi schrieb:

      Allerdings nur, wenn ich auch einen Transport anstrebe und nicht,
      Du machst hier gerade eine alte Baustelle vollkommen ohne Grund wieder auf, denn es ging ganz klar nur um die Frage ob der Zugang zu rechtfertigen war. Betrachtet man die im letzten Post ergeben Kausalkette ist er zu rechtfertigen gewesen. Die Sache mit dem Zugang und der ambulanten Behandlung wurde bereits diskutiert und hier kam ganz klar raus, dass das dem Rettungsdienst nicht zusteht.

      TheOssi schrieb:

      Weil er in der Regel keinen Röntgenblick hat.
      Eben wirst du unsachlich und zwar massiv! Für was brauche ich denn bei einer Abschürfung oder einer Schnittwunde am Finger ein Röntgenblick? Selbst im Krankenhaus werden entsprechende "Verletzungen" kein Röntgenbild erhalten, deshalb wird es dieses präklinisch zum erkennen einer mangelnden Transportindikation auch nicht brauchen.

      TheOssi schrieb:

      Ich sehe es immer noch so, dass wenn jemand den Notruf wählt, er seine ganz persönlichen Gründe dafür hat.
      Das hat ganz persönliche Gründe, diese Gründe rechtfertigen aber nicht immer einen Transport und oder gar eine Krankenhausbehandlung. Typische Gründe für einen Notruf können z.B. sein: Mangel an Verbandsstoffen im Haushalt; persönliche Überforderung; Fehleinschätzung der Situation (z.B. durch Apo.-Schau; Frau ...; ...); der ÄBD/ HA hat gesagt man solle einen Krankenwagen rufen oder auch sehr beliebt: man will nicht auf einen Termin beim (Fach-)Arzt warten bzw. erhofft sich in den Notaufnahme schneller dran zu kommen. All das eben sind sehr persönliche Gründe und nur die wenigsten sind auch nur annähernd eine gute Grundlage für einen echten Notruf, in aller Regel wäre selbst die 19222 hier nur fragwürdig sinnvoll. Betrachtet man sich diese persönlichen Gründe, dann kann man als Fachkraft durchaus auch mal entsprechend auf eine mangelnde Transportindikation hinweisen oder eine "ambulante Behandlung (z.B. Pflaster)/ Beratung (z.B. verweis an ÄBD)" vornehmen.

      TheOssi schrieb:

      wer bin ich, dass ich mir anmaße den abzulehnen?
      Wer du bist? Eine medizinische Fachkraft mit einer medizinischen Fachausbildung die du erfolgreich mit einer staatlichen Prüfung abgeschlossen hast und am Ende sogar ein klar denkender Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten! Du als Fachkraft kannst entgegen dem Laien durchaus auf Basis deiner erlernten Fähigkeiten Situationen anders einschätzen wie der Laie. Du als Fachkraft kannst im Gegensatz zum Laien feststellen ob es einen Transport mit einem Rettungsmittel braucht oder ob man nicht auch selbst zum Arzt/ ins KH fahren kann.
      Mal hart ausgedrückt:
      Wenn du es dir in eindeutigen Situationen nicht zutraust die mangelnde Indikation für ein Transport / eine Krankenhausbehandlung zu stellen, wie kannst du es dir dann zutrauen eine eindeutige Indikation für Maßnahmen der Notkompetenz bzw. der "Ferndelegation" zu ergreifen? (Vergleiche Notkompetenz: In der Notkompetenz genug, sonst nicht! Doch woher soll in der Not die Kompetenz bzw. die Übung kommen?)

      TheOssi schrieb:

      Ich kenne auch keinen NA, der einem - in diesem Fall ja eher Kunden, als Patienten - den Transport verweigern würde.
      Dafür kenne ich dafür umso mehr, auch welche die bewusst ambulante Behandlungen durchführen. Obendrein kenne ich genug Ärzte die klinisch dem Patienten sehr deutlich klar machen, dass er mangels Indikation weder was im RTW; noch im Krankenhaus zu suchen hat.

      TheOssi schrieb:

      Und wenn jemand nen eingerissenen Fingernagel hat und "wegen den Schmerzen so Kreislauf" hat, dann ist die Indikation für nen KTW (Trage) gegeben.
      Die Rede war vom Zipperlein, aber selbst wenn der Bürger behauptet Kreislauf zu haben, du bist eine Fachkraft und darfst das durchaus kritisch hinterfragen. Traust du dir als Fachkraft kein einfaches kritisches Hinterfragen zu, dann darfst du zu Beurteilung der Situation neben den Händen und Co. sogar medizinische Ausstattung anwenden und die gelieferten Werte im gewissen Umfang bewerten. Lässt sich "Kreislauf" anhand der erhobenen Werte/Befunde nicht begründen oder gar wiederlegen, dann kannst du als Fachkraft durchaus auch den Patienten auffordern mit Hilfe von Freunden/Bekannten/Familie/Nachbarn... eigenständig zum ÄBD zu fahren.

      TheOssi schrieb:

      Wusstest Du übrigens, dass wenn ein Arzt eine Unterschrift verweigert und der Patient dann mit der Privatrechnung zur KV rennt, der Arzt dann eine ausführliche schriftliche Stellungnahme abgeben muss?
      Das war mir durchaus bekannt, mir ist auch bekannt, dass diese Stellungnahmen sehr oft nicht das ergeben was der Patient...äh... Kunde gerne hätte.

      TheOssi schrieb:

      Weise auf die mögliche Notwendigkeit eine Privatzahlung hin und wenn Oma dann immer noch mit will, dann bitte.
      Das funktioniert aber nur bedingt, denn nicht überall werden Privatrechnungen gestellt. Teilweise bedingt der Transport durch eine Rettungsmittelbesatzung auch das Beibringen eines Transportscheines durch diese, da man kein Ärger mit der Privatrechnung seiten der Abrechnungsstelle will.

      TheOssi schrieb:

      latscht Oma sicherlich zum Hausarzt und der wird sagen "Aber natürlich ist das ne Krankenwagen-Indikation!" und die Beschwerde läuft.
      Der Patient und auch dessen Hausarzt kann sich gerne beschweren, das ist auch ihr gutes Recht! Da du eine entsprechende kompetente Fachkraft bist und z.B. über das Patientenrechtegesetz bescheid weißt hast du sicherlich den Patienten entsprechend aufgeklärt (ggf. sogar vor Zeugen) und deine Maßnahmen (ink. Werten und Aufklärung) ausreichend schriftlich dokumentiert. Bist du deiner gesetzlichen Pflicht und vor allem deiner professionellen Berufsausübung nachgekommenen, dann wird man dir sicher ohne Zweifel nachweisen können, dass du korrekt gehandelt hast. Ansonsten gilt auch hier wieder: Hierfür nicht kompetent genug bzw. zu viel Angst vor "mit einem Bein im Knast", dann bitte auch konsequent und im Notfall auch nur die Basismaßnahmen und ansonsten die Hände hoch.

      TheOssi schrieb:

      mein Job ist es nicht das System zu retten, sondern Menschen und diese von A nach B zu transportieren.
      Dein Job ist es nicht nur Personen von A nach B zu fahren, denn du bist kein Spediteur, sondern NotSan. Im NotSan-Gesetz steht eindeutig drin, dass du Situationen gemäß deiner Ausbildung sicher erkennen sollst; den Patienten entsprechend behandeln sollst und mit anderen Organisationen entsprechend den Gegebenheiten zusammenarbeiten sollst. Entsprechend diesen Punkten ist es dir durchaus zu zutrauen nicht alles und jeden zu transportieren und eben mehr als einladen und abfahren zu machen, bzw. es ist sogar mehr von dir zu erwarten und dies gilt auch im Zusammenspiel mit der sozialen Kompetenz die du z.B. im Rahmen der NotSan Ausbildung offiziell erworben hast.

      TheOssi schrieb:

      Ne Exsikkose ist auch in zehn Minuten noch eine, da braucht Omma Brömmelkamp nicht JETZT ne Infusion von mir, vor allem, wenn ich ihre Vorgeschichte (Stichwort: z.B. Niereninsuffizienz) nicht kenne.
      Meinst du jetzt die Exsikkose oder die Exsikkose?
      Auch hier nimmst du wieder ein gern genommenes und so wie es dargestellt ist unsachliches Argument gegen erweiterte Maßnahmen.Tatsache ist, dass nicht jeder Patient binnen 10 Minuten in einem Krankenhaus ist; eine Exsikkose beim Eintreffen des RD durchaus fortgeschritten und für den Patienten gefährlich sein kann und das es nicht Aufgabe des NotSan ist aktiv auf eine massive Verschlechterung zu zuwarten, wenn er frühzeitig ohne großen Aufwand etwas dagegen machen kann. Wartet man bei nur einer Exsikkose aggressiv drauf zu, nur um dann im Akutfall mehrere Zugänge zu verstechen bzw. ggf. gar keinen mehr zu kommen, dann kann dies durchaus auch als inkompetentes Handeln und eine daraus folgende Patientenschädigung gewertet werden.
    • Grzobra schrieb:

      Du machst hier gerade eine alte Baustelle vollkommen ohne Grund wieder auf, denn es ging ganz klar nur um die Frage ob der Zugang zu rechtfertigen war. Betrachtet man die im letzten Post ergeben Kausalkette ist er zu rechtfertigen gewesen. Die Sache mit dem Zugang und der ambulanten Behandlung wurde bereits diskutiert und hier kam ganz klar raus, dass das dem Rettungsdienst nicht zusteht.
      Was anderes habe ich nie behauptet. Zugang + Verweigerung = nun ja, mal wieder stechen gelernt, Verweigerung + Zugang = NoGo.

      Grzobra schrieb:

      Wer du bist? Eine medizinische Fachkraft mit einer medizinischen Fachausbildung die du erfolgreich mit einer staatlichen Prüfung abgeschlossen hast und am Ende sogar ein klar denkender Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten! Du als Fachkraft kannst entgegen dem Laien durchaus auf Basis deiner erlernten Fähigkeiten Situationen anders einschätzen wie der Laie. Du als Fachkraft kannst im Gegensatz zum Laien feststellen ob es einen Transport mit einem Rettungsmittel braucht oder ob man nicht auch selbst zum Arzt/ ins KH fahren kann.
      Auch da behaupte ich nix anderes. Wir ziehen nun unterschiedliche Schlüsse/Konsequenzen. Du sagst, zuhause lassen, ich sage mitnehmen, wenn er drauf besteht.

      Grzobra schrieb:

      Wenn du es dir in eindeutigen Situationen nicht zutraust die mangelnde Indikation für ein Transport / eine Krankenhausbehandlung zu stellen, wie kannst du es dir dann zutrauen eine eindeutige Indikation für Maßnahmen der Notkompetenz bzw. der "Ferndelegation" zu ergreifen?
      Äpfel und Birnen. Sielt mir aber in die Karten, weil es meine Argumentation unterstützt. Dass erweiterte Maßnahmen ergriffen werden, wenn ein tatsächlicher Notfall vorliegt, ist hier ja offenbar unstrittig, wenn ich mir vorherige Posts so durchlese. Von einer medizinischen Fachkraft mit einer Fachausbildung und erfolgreich abgelegter staatlicher Prüfung und am Ende sogar klar denkenden Menschen kann und MUSS man aber auch erwaten, dass sie dann ebenso erkennen, wann eben KEINE erweiterten Maßnahmen gerechtfertigt sind.

      Grzobra schrieb:

      Betrachtet man sich diese persönlichen Gründe, dann kann man als Fachkraft durchaus auch mal entsprechend auf eine mangelnde Transportindikation hinweisen
      Stimmt. Hinweisen.

      Grzobra schrieb:

      Die Rede war vom Zipperlein, aber selbst wenn der Bürger behauptet Kreislauf zu haben, du bist eine Fachkraft und darfst das durchaus kritisch hinterfragen. Traust du dir als Fachkraft kein einfaches kritisches Hinterfragen zu, dann darfst du zu Beurteilung der Situation neben den Händen und Co. sogar medizinische Ausstattung anwenden und die gelieferten Werte im gewissen Umfang bewerten. Lässt sich "Kreislauf" anhand der erhobenen Werte/Befunde nicht begründen oder gar wiederlegen, dann kannst du als Fachkraft durchaus auch den Patienten auffordern mit Hilfe von Freunden/Bekannten/Familie/Nachbarn... eigenständig zum ÄBD zu fahren.
      Weil Menschen ja grundsätzlich nach Lehrbuch funktionieren. Dann ist der Leistungssportler aber auch immer ne KH-Indikation, weil er nur ne 40er HF hat.
      Wenn mir jemand sagt, dass ihm schwindelig ist, kann ich das nicht widerlegen, auch nicht anhand von Werten. Und jemandem mit Schwindel den Transport zu verweigern, weil seine Werte im Normbereich sind... Haarig.

      Grzobra schrieb:

      Das war mir durchaus bekannt, mir ist auch bekannt, dass diese Stellungnahmen sehr oft nicht das ergeben was der Patient...äh... Kunde gerne hätte.
      Oder die Kasse zahlt, sonst wechselt der Kunde noch. Aber auch da gibts halt solche und solche.

      Grzobra schrieb:

      Das funktioniert aber nur bedingt, denn nicht überall werden Privatrechnungen gestellt. Teilweise bedingt der Transport durch eine Rettungsmittelbesatzung auch das Beibringen eines Transportscheines durch diese, da man kein Ärger mit der Privatrechnung seiten der Abrechnungsstelle will.
      Und dann gibts Bereiche, wo die Besatzungen Chefseitig alles transportieren sollen, für die Argumentation ob einem RDler ne Verweigerung zusteht oder nicht, aber beides vollkommen irrelevant.

      Grzobra schrieb:

      Der Patient und auch dessen Hausarzt kann sich gerne beschweren, das ist auch ihr gutes Recht! Da du eine entsprechende kompetente Fachkraft bist und z.B. über das Patientenrechtegesetz bescheid weißt hast du sicherlich den Patienten entsprechend aufgeklärt (ggf. sogar vor Zeugen) und deine Maßnahmen (ink. Werten und Aufklärung) ausreichend schriftlich dokumentiert. Bist du deiner gesetzlichen Pflicht und vor allem deiner professionellen Berufsausübung nachgekommenen, dann wird man dir sicher ohne Zweifel nachweisen können, dass du korrekt gehandelt hast. Ansonsten gilt auch hier wieder: Hierfür nicht kompetent genug bzw. zu viel Angst vor "mit einem Bein im Knast", dann bitte auch konsequent und im Notfall auch nur die Basismaßnahmen und ansonsten die Hände hoch.
      Hier unterscheide ich mal in den schwarzen und den roten Teil. Schwarz: siehe drei weiter oben. Menschen sind nicht zwangsläufig gesund oder krank, wenn sie Lehrbuchwerte einhalten oder eben nicht.
      Rot: Schwachsinn. Sorry, aber das sind schon wieder Äpfel und Birnen. Ein Leben zu retten, kann dir niemand verbieten. Der RettAss konnte erweiterte Maßnahmen ergreifen, der NotSan muss es (Pyramidenprozess und so). Dafür kann dir niemand was, wie ja nun verschiedene Urteile, z.B. die genannten Midazolam-Geschichten auch BY, gezeigt haben. Korrekte Indikation bei vermuteter Diagnose natürlich wieder voraus gesetzt (ASS+Heparin bei HI = gut; ASS+Heparin bei vermutetem HI, der sich aber als Aortendissektion rausstellt = schlecht, aber passte zur gestellten Diagnose, die obendrein symptomatisch gewisse Überschneidungen mit dem realen Krankheitsbild hat; ASS+Heparin bei Bein ab = schlecht und eher ungünstige Prognose in Bezug auf Arbeitsplatz und Schadenersatz).

      Grzobra schrieb:

      Im NotSan-Gesetz steht eindeutig drin, dass du Situationen gemäß deiner Ausbildung sicher erkennen sollst; den Patienten entsprechend behandeln sollst und mit anderen Organisationen entsprechend den Gegebenheiten zusammenarbeiten sollst.
      Aber die Konsequenz daraus, ist wieder Auslegungssache. Eine Situation korrekt zu erfassen bedeutet ja nicht im Umkerhschluss, dass automatische die richtigen Maßnahmen ergriffen werden, denn diese sind - wie gesagt - Auslegungssache. Du sagst: zuhause lassen, ich sage: mitnehmen, wenn drauf bestanden wird.


      Grzobra schrieb:

      Meinst du jetzt die Exsikkose oder die Exsikkose?
      Auch hier nimmst du wieder ein gern genommenes und so wie es dargestellt ist unsachliches Argument gegen erweiterte Maßnahmen.Tatsache ist, dass nicht jeder Patient binnen 10 Minuten in einem Krankenhaus ist; eine Exsikkose beim Eintreffen des RD durchaus fortgeschritten und für den Patienten gefährlich sein kann und das es nicht Aufgabe des NotSan ist aktiv auf eine massive Verschlechterung zu zuwarten, wenn er frühzeitig ohne großen Aufwand etwas dagegen machen kann. Wartet man bei nur einer Exsikkose aggressiv drauf zu, nur um dann im Akutfall mehrere Zugänge zu verstechen bzw. ggf. gar keinen mehr zu kommen, dann kann dies durchaus auch als inkompetentes Handeln und eine daraus folgende Patientenschädigung gewertet werden.
      Nenn es unsachlich, es soll aber kein Argument gegen erweiterte Maßnahmen sein, sondern gegen unnötige. Stimmt, aber auch hier sage ich wieder: Entweder gehts dem Patienten vor Ort schon so scheiße, dass es mit ner einfachen Infusion nicht getan ist, dann kriegt er die selbstverständlich, aber auch nen NA dazu, oder es geht ihm noch so gut, dass er für den Transport auch keinen braucht. Selbst wenn das KH über 10 Minuten entfernt ist. Mehr als ne halbe Stunde ist man seltenst unterwegs. Sollte es dochmal so sein, dann nenne ich das regionale Besonderheit, oder Seltenheit, so dass man sich hier - sicherlich auch von ÄLRD Seite - was zu einfallen lassen muss, oder besser schon hat. Wenns da ne SOP Exsikkose gibt, super.

      Wenn sich der Patientenzustand bei ner Exsikkose auf dem Transport so dermaßen verschlechtert, dann hat man den Patienten schon vor Fahrtbeginn falsch eingeschätzt. Wenn wir nach Was-wäre-wenn arbeiten würden, dann gäbe es nur zwei Arten von Fahrzeugen: den NAW und das Taxi. Dann brauchts keinen NotSan, RettAss, RettSan, sondern nur den Arzt, nen Fahrer und seinen Träger. Kompetentes Handeln ist auch (ebenfalls weiter oben schon erwähnt), unnötiges zu unterlassen und bei Verschlechterung entsprechend zu reagieren.
    • TheOssi schrieb:

      Dass erweiterte Maßnahmen ergriffen werden, wenn ein tatsächlicher Notfall vorliegt, ist hier ja offenbar unstrittig,

      TheOssi schrieb:

      sie dann ebenso erkennen, wann eben KEINE erweiterten Maßnahmen gerechtfertigt sind.
      Das gehört zusammen, keine Frage. In der Not kompetent zu sein, in der Regel aber nicht bzw. im Notfall eine Fachkraft mit Wissen und Kompetenzen zu sein und im Regelfall der Träger/Fahrer, dass gehört zu 100% nicht zusammen. Entweder bin ich im Regelfall kompetent genug um nicht alles und jeden in das Krankenhaus zu fahren und im Notfall auch entsprechend indizierte erweiterte Maßnahmen zu ergreifen oder aber, ich bin im Regelfall nicht kompetent genug um auch mal einen Patienten Zuhause zu lassen, dann bin ich aber im Notfall auch nicht kompetent genug um erweiterte Maßnahmen zu ergreifen. Zu behaupten man sei im Regelfall zu inkompetent bzw. rechtlich wackelig aufgestellt um einen Bürger mal Zuhause zu lassen und im Notfall dann erweitere Maßnahmen zu ergreifen, das ist einfach inkonsequent und vor allem auch unprofessionell.

      TheOssi schrieb:

      Dann ist der Leistungssportler aber auch immer ne KH-Indikation, weil er nur ne 40er HF hat
      Für den Laien eindeutig ja! Für den interessierten Laienhelfer auch! Nur, du bist eine medizinische Fachkraft und damit kannst du durchaus entscheiden, dass genau diese Person genau diesen Wert haben kann/darf. Um dies entscheiden zu können hast du eine Ausbildung gemacht und im Rahmen von Prüfungen auch bewiesen, dass du es entscheiden kannst und genau das erwartet das Gesetz von dir.

      TheOssi schrieb:

      Ein Leben zu retten, kann dir niemand verbieten.
      Verbieten kann es mir niemand, ein Arbeitgeber hat aber durchaus das Recht die Maßnahmen im Vorfeld entsprechend zu reglementieren und bei einem Verstoß gegen diese personal rechtliche Konsequenzen einzuleiten bzw. durchzuführen. Auch wenn eine Maßnahme indiziert ist und korrekt durchgeführt wurde, ist sie mir untersagt und ich kündige gegenüber dem Arbeitgeber an wieder so zu handeln, dann bleibt ihm nichts anderes über als mich zu kündigen.

      TheOssi schrieb:

      Entweder gehts dem Patienten vor Ort schon so scheiße, dass es mit ner einfachen Infusion nicht getan ist, dann kriegt er die selbstverständlich, aber auch nen NA dazu, oder es geht ihm noch so gut, dass er für den Transport auch keinen braucht
      Eine "Exsikkose" braucht aber nicht immer die große Therapie oder einen Notarzt. Gerade die im Sommer typische "Exsikkose" beim älteren Menschen braucht bei entsprechenden Beschwerden/Symptomen meist nur 500-1000ml rasche Infusionslösung um wieder fitter zu werden, was übrigens kein Argument für eine vorsätzliche ambulante Behandlung durch nichtärztliches Rettungsdienstpersonal ist.
    • Tun durch Unterlassen.
      Da wir uns im Kreis drehen, will ich nochmal sicher gehen, dass ich überhaupt richtig verstanden wurde: Ich sage nicht, dass man bei fehlender RD-Indikation nicht Alternativen zum Transport und/oder KH-Besuch aufzeigen sollte/darf. Ich sage nur, dass wenn jemand nach Aufklärung dennoch auf einen Transport besteht, dieser dann auch durchgeführt werden sollte. Wer die Musik dann bezahlt, ist mir letzten Endes gleich.
      Ich will nur sagen, dass dieses Patienten GEGEN SEINEN AUSDRÜCKLICHEN WILLEN zuhause zu lassen, sehr dünnes Eis ist, auf das man sich einfach nicht begeben sollte.

      +++

      Leistungssportler war vielleicht ein doofes Beispiel. Zu ner Anamnese gehört aber mehr, als ne Erhebung von Vitalparametern. Und die kann ich als noch so normal dokumentieren, wenn der Patient mir gegenüber oder später behauptet, es gehe ihm - auf welche Weise auch immer - dennoch nicht gut, wirds schwierig, das Gegenteil zu beweisen. Leute der Lüge zu bezichtigen ist auch nicht unbedingt ein Merkmal von Kompetenz. Darum wieder: Wir gefahren werden WILL, soll gefahren werden. Wenn man von Missbrauch ausgeht, sollte das im Nachgang geklärt werden, wenn alle Seiten alles gemütlich auseinander nehmen können, aber doch nicht durch Querstellen des RD vor Ort, wohlmöglich noch mit Diskussionen, dir länger dauern, als es ne Fahrt ins KH je würde. Aufstehn, einsteigen, abfahren und sich über den Rücken schonenden Einsatz freuen.

      Ja, es steigen neben den Einsatzzahlen auch die Bagatellen. Und ja, die Lösung kann nicht sein, immer mehr Fahrzeuge dafür vorzuhalten. Aber darum sollen sich andere Gehaltsklassen kümmern.
      Ich denke der NotSan öffnet da Türen. Wenn die ganzen zusätzlichen Autos nicht mehr besetzt werden können, wurd zwangsläufig ein Umdenken erfolgen. Aber erst dann. Und dann - nenn mich naiv - vielleicht sogar mit ner rechtlich sauberen Lösung.

      +++

      Wenn ich ein Leben auf verbotene Weise rette, kann mir gekündigt werden. Klage ich dagegen, so wie der RettAss in Bayern mit dem Midazolam beim Krampfanfall, bekomme ich höchstwahrscheinlich Recht. Ergo: Ärger, aber den für ne gute Sache kassiert und zu guter letzt gewonnen.

      +++

      Auch das bestreite ich nicht. Ich sage nur, es steht dem Retter nicht zu, da er weder Leben rettet, noch schwere Schäden damit abwendet.
    • Am Anfang dieser Diskussion hörte es sich durchaus nach: "hinfahren; einladen; abfahren; ausladen; nächster an" und danach, dass fehlende Indikationen einfach so hin zu nehmen sind. Wenn das ein Missverständnis war freut es mich, den auch der Mensch mit persönlichen Gründen für einen Notruf darf aufgeklärt werden und ggf. auch auf andere Mittel verwiesen werden.
      Auf Teufel komm raus Zuhause lassen ist auch nicht mein Ding, aber rein auf einen Transportauftrag beharren bzw. die rechtliche Unsicherheit (Schnittwunde Finger / Schürfwunde <= kein Röntgenblick = Transport[pflicht]) noch viel weniger. Auch muss klar sein, dass nur der Zuhause bleibt bei dem es keine Zweifel gibt und es dabei beim Gegenseitigen Einverständnis keine Absicherung durch eine Transportverweigerung durch den Patienten gibt. Ebenso obligatorisch sollte eine umfangreiche Aufklärung sein und eine best mögliche und möglichst lückenlose Dokumentation des Ganzen.

      +++

      Manchmal macht es aber durchaus Sinn, das "nicht gut" zu hinterfragen und auch zu hinterfragen ob ein Transport wirklich notwendig ist; es für den Patienten das Beste ist und ob es nicht doch Alternativen gibt (Transport mit PKW/Taxi oder ÄBD/ÄND). In diesem Zusammenhang muss man die Leute auch nicht offen als Lügner bezeichnen, was wahrlich kein Zeichen von Kompetenz ist. Man kann entsprechenden Leuten aber durchaus Grenzen aufzeigen; sie zur Selbsthilfe animieren oder ihnen beweisen, dass sie doch zu mehr als selbst gedacht im Stande sind. Im übrigen ist genau das auch ein Ansatz von Kompetenz bzw. professionellen Arbeiten und Eigenschutz.

      +++

      Im übrigen werden unbesetzte Autos weniger zu einem tatsächlichen Umdenken im Bezug auf Transporte und Kompetenzen führen, als viel mehr zu Gedanken ob es wirklich zwei "hochqualifizierte" Helfer auf einem Fahrzeug braucht; ob man an den Fahrzeugklassen etwas ändern kann (z.B. N-KTW) und ob man den Markt nicht mehr öffnen muss (geringere Anforderungen; mehr Wettbewerb; anderer Leistungserbringer; Öffnung des Konssesionsmodells;...).

      +++

      Es gab Fälle wo man beim ergreifen der richtigen Maßnahmen und einer entsprechenden Kündigung mit Klage dagegen recht bekommen hat, hier begründete sich die Kündigung aber immer auf die Maßnahme(n). Im vorliegenden Fall wollte der AG den AN nur aufgrund der getroffenen Maßnahmen abmahnen, der AN kündigte aber an wieder so zu handeln und damit wieder gegen entsprechende Vorschriften/Auflagen des AG zu verstoßen und das führte dann zur Kündigung. Betrachtet man sich also die Details des Falls hat die Kündigung eine andere Grundlage (Verstoß gegen Vorgabe mit Ankündigung der Wiederholung), damit und mit der "Tatsache der Kompetenzüberschreitung im allgemeinen" könnte diese Kündigung durchaus bestand haben.

      +++

      Die Abwendung einer Eintrübung des Bewusstseins oder gar des Verlusts des Bewusstseins kann man durchaus als Abwendung einer schweren gesundheitlichen Gefahr oder entsprechender Schäden anerkennen. Spätestens, wenn ich im Vorfeld sicher hätte einen i.V.-Zugang legen können und durch mein bewusstes drauf zu warten dies nicht mehr einfach (2 & mehr Fehlpunktionen) oder überhaupt nicht mehr möglich war, spätestens dann kann man hier unterstellen das eine Verschlechterung mit Schädigung des Patienten (z.B. Fehlpunktion) bewusst und billigend in kauf genommen wurde.
      Ist der Patient fit genug um eigenständig annähernd ausreichend Flüssigkeit zu sich nehmen zu können, dann ist es unbestritten professioneller ihn dazu zu motivieren und vom Zugang abzusehen.
    • Grzobra schrieb:

      Am Anfang dieser Diskussion hörte es sich durchaus nach: "hinfahren; einladen; abfahren; ausladen; nächster an" und danach, dass fehlende Indikationen einfach so hin zu nehmen sind. Wenn das ein Missverständnis war freut es mich, den auch der Mensch mit persönlichen Gründen für einen Notruf darf aufgeklärt werden und ggf. auch auf andere Mittel verwiesen werden.
      Auf Teufel komm raus Zuhause lassen ist auch nicht mein Ding, aber rein auf einen Transportauftrag beharren bzw. die rechtliche Unsicherheit (Schnittwunde Finger / Schürfwunde <= kein Röntgenblick = Transport[pflicht]) noch viel weniger. Auch muss klar sein, dass nur der Zuhause bleibt bei dem es keine Zweifel gibt und es dabei beim Gegenseitigen Einverständnis keine Absicherung durch eine Transportverweigerung durch den Patienten gibt. Ebenso obligatorisch sollte eine umfangreiche Aufklärung sein und eine best mögliche und möglichst lückenlose Dokumentation des Ganzen.
      Stimme voll und ganz zu.

      Grzobra schrieb:

      Manchmal macht es aber durchaus Sinn, das "nicht gut" zu hinterfragen und auch zu hinterfragen ob ein Transport wirklich notwendig ist; es für den Patienten das Beste ist und ob es nicht doch Alternativen gibt (Transport mit PKW/Taxi oder ÄBD/ÄND). In diesem Zusammenhang muss man die Leute auch nicht offen als Lügner bezeichnen, was wahrlich kein Zeichen von Kompetenz ist. Man kann entsprechenden Leuten aber durchaus Grenzen aufzeigen; sie zur Selbsthilfe animieren oder ihnen beweisen, dass sie doch zu mehr als selbst gedacht im Stande sind. Im übrigen ist genau das auch ein Ansatz von Kompetenz bzw. professionellen Arbeiten und Eigenschutz.
      Hier kucke ich vermutlich aus meiner eigenen kleinen Welt, wo sich zumindest die Hauptwache immer in direkter Nähe eines Grundversorgers befindet/befand, aber ich sehe (vermutlich darum) keinen Vorteil für den Patienten, wenn er mit PKW/Taxi ins KH fährt, wenn ich ohnehin schon vor Ort bin und sowieso in die Richtung fahre.

      Grzobra schrieb:

      Im übrigen werden unbesetzte Autos weniger zu einem tatsächlichen Umdenken im Bezug auf Transporte und Kompetenzen führen, als viel mehr zu Gedanken ob es wirklich zwei "hochqualifizierte" Helfer auf einem Fahrzeug braucht; ob man an den Fahrzeugklassen etwas ändern kann (z.B. N-KTW) und ob man den Markt nicht mehr öffnen muss (geringere Anforderungen; mehr Wettbewerb; anderer Leistungserbringer; Öffnung des Konssesionsmodells;...).
      Ich würde meine Version bevorzugen. Aber ich schrieb ja, dass die Vorstellung vielleicht naiv ist.


      Grzobra schrieb:

      Es gab Fälle wo man beim ergreifen der richtigen Maßnahmen und einer entsprechenden Kündigung mit Klage dagegen recht bekommen hat, hier begründete sich die Kündigung aber immer auf die Maßnahme(n). Im vorliegenden Fall wollte der AG den AN nur aufgrund der getroffenen Maßnahmen abmahnen, der AN kündigte aber an wieder so zu handeln und damit wieder gegen entsprechende Vorschriften/Auflagen des AG zu verstoßen und das führte dann zur Kündigung. Betrachtet man sich also die Details des Falls hat die Kündigung eine andere Grundlage (Verstoß gegen Vorgabe mit Ankündigung der Wiederholung), damit und mit der "Tatsache der Kompetenzüberschreitung im allgemeinen" könnte diese Kündigung durchaus bestand haben.
      Es ist zwar offtopic, aber ich bezog mich auf die Midazolam-beim-Krampf-Geschichte. Im aktuellen Fall - wie schonmal erwähnt: korrekte Berichterstattung voraus gesetzt - ist das Problem nicht der Zugang, sondern die Intention den Patienten ambulant zu behandeln. Da waren wir uns ja schon einig, dass dies eine Kompetenzüberschreitung ist, egal wie man es dreht und wendet und eine Abmahnung damit gerechtfertigt ist, bzw. die Kündigung wegen der "Wiederholungsgefahr". Auch wenn sie - wieder korrekte Berichterstattung voraus gesetzt - vermutlich aus formalen Gründen keinen Bestand haben wird. Kann ein dummer Formfehler sein, oder auch einer dieser "Zufälle".
    • TheOssi schrieb:

      aber ich sehe (vermutlich darum) keinen Vorteil für den Patienten, wenn er mit PKW/Taxi ins KH fährt, wenn ich ohnehin schon vor Ort bin und sowieso in die Richtung fahre.
      Es geht ja auch nicht um den Patienten, sondern um deinen eigentlichen Auftrag. Würdest du jeden Patienten kommentarlos einpacken würde es immer mehr Bagatellfahrten geben und in der Folge würden bei immer mehr echten Notfällen die Retter später eintreffen, daraus würden sich neue Rettungswagen und oder eine größere Belastung des Ehrenamtes ergeben, was dem hauptamtlichen Personal und oder ggf. auch dem ehrenamtlichen Personal auf die Füße fällt. In Zeiten wo kaum was zu tun ist, da kann man auch mal großzügig Transportindikationen stellen oder auf den Wunsch nach einer Zielklinik eingehen, nur gibts diese Zeiten kaum noch. Entsprechende Engpässe gibt es je nach Gebiet fast täglich und das entsprechend viele Fahrzeuge rollen liegt auch nur noch daran, dass mancher für Spaß an der Arbeit auf einige Euro verzichtet; sich viele angeschlagen/krank auf die Arbeit schleppen und auch Arbeitszeitgesetze und Co. immer weniger anklang finden (Sozialverantwortung und so...). Die Lehren aus dieser Nummer gehen wie gesagt alle in eine Richtung, aber nicht in die Richtung die sinnvoll wäre, vorausgesagt wurde oder wünschenswert wäre.
    • Deutscher Berufsverband Rettungsdienst e.V. - DBRD

      Mitteilung zu unseren Beiträgen in Bezug zu Bayern

      Aufgrund der großen Reichweite unserer Meldungen, der sehr vielen Kommentaren und teilweise nicht korrekten Darstellungen einiger Kommentatoren möchten hiermit zu einer Aufklärung beitragen:
      • Falsch ist, dass die Stellungnahme zur Präambel des zuständigen Staatsministeriums in einem Zusammenhang mit der Bekanntmachung steht.
      • Richtig ist, dass wir bereits am 11.04.2018 bei Facebook DBRDintern eine Stellungnahme angekündigt haben. Da Stellungnahmen häufig von den DBRD-Gremien Vorstand, Beirat und Ärztlichem Beirat erstellt werden, dauert die Veröffentlichung länger.
      • Falsch ist, dass wir mit dem Aufruf zur Notarztnachforderung den Patienten schaden wollen und das Rettungsfachpersonal keine invasiven Maßnahmen ergreifen sollen.
      • Richtig ist, dass das zuständige Staatsministerium bei allen 1c-Maßnahmen zwingend einen Notarzt vorschreibt und bei 2c-Maßnahmen nur sehr wenige Ausnahmen zulässt (s. Stellungnahme). Rettungsassistenten können auch weiterhin invasive Maßnahmen ergreifen, müssen aber bei allen invasiven Maßnahmen einen Notarzt nachfordern. Wenn der Vorgabe des Staatsministeriums nicht Folge geleistet wird, kann der Arbeitgeber arbeitsrechtliche (nicht strafrechtliche) Schritte vollziehen.
      • Falsch ist, dass der herbeigerufene Arzt den Fall gemeldet hat und der ÄLRD sich für ein Berufsverbot ausgesprochen hat.
      • Richtig ist, dass dem gekündigtem Rettungsassistent dieses so vom Kreisgeschäftsführer mitgeteilt wurde und er auf die Richtigkeit seines Arbeitgebers vertraut hat. Wir vom DBRD entschuldigen uns für diese Fehlmeldung, auch wenn wir nicht der Verursacher sind und werden uns noch persönlich an die beiden Ärzte wenden. Ein Kollege des gekündigten Rettungsassistenten hatte den Einsatz dem Kreisgeschäftsführer gemeldet.
      • Falsch ist, dass der gekündigte Kollege zukünftig immer wieder so verfahren würde.
      • Richtig ist, dass er dieses nicht gesagt hat. Er würde definitiv einen Notarzt nachfordern und seine Lebensgrundlage trotz Anwesenheit eines „Kollegen“ als Angehörigen nicht derart gefährden. Eine von ihm vorgelesene Erklärung wurde nach mehrmaligem Unterbrechungen der Arbeitgeberseite als „Verniedlichung“ abgetan. Eine Abmahnung hätte der gekündigte Rettungsassistent angenommen.
      • Falsch ist, dass die Patienten auf den Kopf gefallen wäre.
      • Richtig ist, dass die Patientin nur auf den Rücken gefallen ist und auf eigenem Wusch eine sofortige Behandlung/Diagnostik abgelehnt hat.
      • Falsch ist, dass der Personalrat mit Rettungsassistenten (plural) besetzt ist.
      • Richtig ist, dass der Personalrat (insgesamt 5 Mitglieder) mit nur einem Rettungsassistenten besetzt ist. Zudem wurde zum Personalgespräch trotz Nachfrage beim Leiter Rettungsdienst kein Vertreter des Personalrates eingeladen.
      Weitere Details werden/können erst nach dem Urteil des Arbeitsgerichts bekanntgegeben werden.
      Quelle: Facebook-Auftritt DBRD
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • TA schrieb:

      Richtig ist, dass dem gekündigtem Rettungsassistent dieses so vom Kreisgeschäftsführer mitgeteilt wurde und er auf die Richtigkeit seines Arbeitgebers vertraut hat. Wir vom DBRD entschuldigen uns für diese Fehlmeldung, auch wenn wir nicht der Verursacher sind und werden uns noch persönlich an die beiden Ärzte wenden. Ein Kollege des gekündigten Rettungsassistenten hatte den Einsatz dem Kreisgeschäftsführer gemeldet.
      Auch diese Äußerung ist ein sehr heißes Eisen und sollte so nicht angegangen werden. Es kann sich hier wie weiter unten auch um eine unterschiedliche Wahrnehmung des gesagten handeln und obendrein kann man die hier getroffene Aussage so auslegen, dass man daraus lesen kann der AG habe den AN angelogen. Letzteres ist ein sehr dünnes Eis und kann sehr schnell zum rechtlichen Boomerang werden.

      TA schrieb:

      Falsch ist, dass der gekündigte Kollege zukünftig immer wieder so verfahren würde.

      Richtig ist, dass er dieses nicht gesagt hat. Er würde definitiv einen Notarzt nachfordern und seine Lebensgrundlage trotz Anwesenheit eines „Kollegen“ als Angehörigen nicht derart gefährden. Eine von ihm vorgelesene Erklärung wurde nach mehrmaligem Unterbrechungen der Arbeitgeberseite als „Verniedlichung“ abgetan. Eine Abmahnung hätte der gekündigte Rettungsassistent angenommen.
      Auch hier stellt man den AG wieder in ein schlechtes Licht, zumindest schon die Formulierung ist wenig sachlich. Interessant wäre hier, was tatsächlich niedergeschrieben wurde von beiden Parteien und was vom AN tatsächlich gesagt wurde.

      TA schrieb:

      Falsch ist, dass die Patienten auf den Kopf gefallen wäre.

      Richtig ist, dass die Patientin nur auf den Rücken gefallen ist und auf eigenem Wusch eine sofortige Behandlung/Diagnostik abgelehnt hat.
      Wirklich schlau werde ich daraus nicht, da ein Fallen auf den Rücken ein Fallen oder Anschlagen des Kopfes nicht ausschließt. Auch macht der Hinweis auf eine "sofortige" abgelehnte Behandlung/Diagnostik die Sache eher schlimmer, denn draus könnte man lesen, dass der Kollege gegen den Willen der Patientin ein Zugang gelegt hat oder er beim Legen des Zugangs schon um den Status ambulante Behandlung wusste.
    • Nun ja, ich habe hier nur das Statusupdate des DBRD in der Sache zitiert - nachdem dieser maßgeblich an der Reichweite des Ganzen beteiligt war, erscheint mir das nur konsequent, dies hier in den Kontext einzufügen.
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • Mir geht es beim letzten Post weniger um den Fall und vor allem nicht um Spekulationen, mir geht es darum wie der Berufsverband auftritt bzw. was er formuliert. Von einem Berufsverband erwarte ich mir ein überlegtes und wenn professionelles Auftreten, nicht das er hauptsächlich als Verkaufsfläsche für Buchstaben Kurse dient; ab und an mal was in Punkto "Kompetenzen" streut und innerhalb einer Berufssparte sich auf 1-2 Berufe konzentriert und andere Berufe innerhalb diese Sparte diskreditiert.
    • Grzobra schrieb:

      Mir geht es beim letzten Post weniger um den Fall und vor allem nicht um Spekulationen, mir geht es darum wie der Berufsverband auftritt bzw. was er formuliert. Von einem Berufsverband erwarte ich mir ein überlegtes und wenn professionelles Auftreten, nicht das er hauptsächlich als Verkaufsfläsche für Buchstaben Kurse dient; ab und an mal was in Punkto "Kompetenzen" streut und innerhalb einer Berufssparte sich auf 1-2 Berufe konzentriert und andere Berufe innerhalb diese Sparte diskreditiert.
      Hey, wir sind einer Meinung! Ich würde evtl. noch was hinzufügen, aber damit würde ich mir noch mehr Feinde machen.