In Dir steckt ja ein richtiger Verschwörungstheoretiker

Hallo,

diese Empfehlung gibt es in Ähnlicher Form schon seitdem wir die Lucas Geräte mitführen. Mittlerweile glaub ich 5 Jahre.

Am Anfang wurden diese natürlich bis zum erbrechen genutzt.

Mittlerweile gibt es einen automatisch entwickelten gesunden Menschenverstand und auf medizinisch begründete Fakten, wann der Lucas drauf kommt und wann nicht.

Der Lucas kommt bei Transport bei mir IMMER drauf, auch wenn der Patient wieder einen ROSC haben sollte oder wir gefahr laufen Reanimieren zu müssen.
Schon allein aus Sicherheitstechnischen Gründen. Unter Fahrt kann ich mir keine manuell suffizient durchgeführte Thoraxkompression vorstellen.

Zu diesem Punkt... natürlich kann man den Verdacht leicht hegen... aber ich denke die medizin ist immer im Wandel und alles wird immer wieder reevaluiert!
Siehe Larynxtubus usw. Natürlich werden solche mittel erstmal gepusht... Schon allein vom Vertreiber her.

Aber würden diese Sachen nicht hinterfragt, dann würden wir heute noch 5/1 reanimieren!

Mfg

Prinzipiell hat die AGSWN mit Ausnahme des ersten Punktes in weiten Teilen schon Recht.

1. Bisherige Untersuchungen zeigen beim Einsatz von ACCD keine Outcome-Verbesserung für den Patienten.
Die Anlage dieser Geräte führt auch zwangsläufig zu einer Unterbrechung der Reanimationsmaßnahmen
für mindestens 30 Sekunden.
Daher soll eine CPR im Regelfall mit manueller Thoraxkompression durchgeführt werden.

Die Evidenzlage für die Devices der dritten Generation ist besser als man denkt - die oft zitierten großen Studien haben leider massive Schwächen an einem Punkt: Der Schulung der Mitarbeiter.
Daher kommt auch die Zahl von 30 Sekunden. Diese Zeit brauchen nämlich ungeübte und nicht konsequent und schematisch ausgebildete User um ein Device der zweiten (Lucas 1, Autopulse) bzw. dritten (Lucas 2/3) unter den Patienten zu kriegen.

Und das ist leider in sehr vielen Bereichen das große Problem: Die Leute kriegen das Device aufs Auto und dann passiert gar nichts.
Mechanische CPR funktioniert allerdings nur im großen Ganzen: RD wie NA müssen mind. einen Tag geschult werden. Kliniken müssen Konzepte ändern (Stichwort cardiac arrest center, u.a. betreffend PCI unter mCPR), etc.
Ohne diese eingespielte Rettungskette passiert nämlich genau gar nix.

Ich kann nur für den corpuls CPR bereichten, nach einem Tag Training kriegen auch "ungeübte" User das Device in zwei 4 Sekunden Pausen unter den Patienten. Mit dem Lucas ist sicherlich bei ausreichend Training eine ähnliche Zeit zu erreichen.
(Autopulse ist da schwieriger - Ist aber eh nicht leitliniengerecht einzusetzen)

(Disclaimer: Ich werde prinzipiell von u.a. GS bezahlt - aber nicht mal im Ansatz für diesen Beitrag. Schön wärs)

Ich will ja nicht meckern, aber hat keiner die ERC Guidelines aus 2015 gelesen? Da wurde schon geschrieben, das mechanische/pneumatische Reanimationshilfen, Vorzugsweise nur beim Transport und/oder bei Reanimation bei Lyse benutzt werden sollen.
Zum Einem beim Transport aus Sicherheitsgründen, zum Anderen aus ethischen Gründen, da beobachtet wurde, das Menschen mit minimalen Überlebenschancen unnötig lange reanimiert wurden.


Seite 19

Ja, aber Verschwörungstheorien hören sicher besser an.

Man muss aber dazu sagen, dass selbst Bayern, wo laut ÄLRD-Empfehlung jedes arztbesetzte Rettungsmittel eine mechanische Reanimationshilfe mitführen soll, vom primären Einsatz der Geräte, gemäß Guidlines, abrät.

aelrd-bayern.de/images/stories…ung_mCPR_Flyer_normal.pdf

Hier wird auch, wie die Verschwörrungstheoretiker oben schon genannt haben, das gleiche empfohlen:
"Liegen Hinweise vor, dass Reanimationsmaßnahmen weder einen ROSC noch das Überleben des Patienten ermöglichen, müssen diese abgebrochen werden."

Hier ist schon deutlich zu spüren, dass seit Einführung der mechanischen Reanimationshilfen zunehmend unter Reanimation transportiert wird, und das völlig unselektiv bei fast allen Patienten.

Das ist ethisch, moralisch und wirtschaftlich falsch und in meinen Augen das größte Problem mit entsprechenden Geräten. Ich kann mich in meinen mittlerweile 6 Jahren RD an keine Reanimation erinnern, wo durch den Transport ins KH realistische Überlebenschancen erzeugt werden. Und je mehr man die klinische Seite kennenlernt, umso mehr erkennt man, dass man in den meisten Fällen am Besten überhaupt nicht reanimieren sollte.

Die großen Probleme in Deutschland bei der CPR liegen in den ersten 10-15 Minuten, bis überhaupt ein RTW vor Ort ist, und nicht nach hinten raus beim Transport oder gar in den Kliniken.
Bei den aktuellen Strukturen sehe ich keinen Sinn in der flächendeckenden Anwendung solcher Geräte.
Für Ausnahmefälle sollten sie aber auf jeden Fall zentral verfügbar sein und binnen 15 Minuten zugeführt werden können. Das wären bei uns im LK etwa 2-3 Geräte. Nicht 10.

Naja, das Problem liegt hier aber in den 15 Minuten. Aktuell läuft das hier so: Doc fordert an, und die Lst. kann sich was einfallen lassen, wie die Maschine von der ZNA an den EO kommt. Geht also nicht, ohne noch ein weiteres Fahrzeug zu binden. Klar ist es nicht die Regel und sollte es auch nicht werden, aber es gibt doch immer mal wieder sinnvolle Fälle und da kann es doch nun wirklich nicht schaden, wenn arztbesetzte RM entsprechend ausgestattet sind..

In BW absofort auch Pflich auf dem NEF. Nur kann halt die sofortige Verfügbarkeit auch zu einem zu häufigem Einsatz führen, so der Gedanke von @ffhamburg192.
Und wenn ich die Aussage unseres Unterweisers in den Lucas zitiere auf die Frage, welche Körperlichen Beschränkungen der Lucas hat:
"Naja, wir haben das neulich bei einer 92-jährigen katektischen Patientin angewendet und das ging gut."

Insofern: Ist die Ressource erst in 15 min verfügbar, dann überlegt sich vllt. manch einer den Einsatz dosierter. Auch wenn man natürlich nie alle über einen Kamm scheren kann.

Du hast genau erfasst, was ich sagen wollte.
Wenn jeder Notarzt das Gerät zu Verfügung hat, bekommt auch jeder Patient das Gerät ungeschnallt.

Auf jedem NEF ist mir daher zu inflationär, von extrem ländlichen Gebieten mal abgesehen.

Zubringer kann beispielsweise ein KTW oder die FF machen, handelt sich ja dann idealerweise um weniger als eine handvoll Fälle im Jahr.

Mutige Aussage. Ethik vs. Rechtssicherheit? Ich hätte da etwas mehr Respekt vor einer ärztlichen Entscheidung..

Wir hatten auch für 6 Monate einen Lucas zum testen. Wir haben ihn kaum eingesetzt. Bei meinen Beisein gar nicht. Trotz intensiver Ausbildung im Vorfeld. Wir haben uns an die Indikationen gehalten.

Vom KTW bringen lassen? Okay, wenn der nächste in 60-90 min frei ist. Die Dinger sind nie frei, sie rollen immer. Macht Sinn...

Die FF? Bei der Einsatzbelastung sie noch mehr belasten? Zu dem mit feuerwehr-fremden Leistungen, wo auch die Abrechnung nicht geklärt ist? Ist schon bei Tragehilfe schwierig geworden. Also nicht zu Ende gedacht.

Zumindest hier im Umkreis kommt es nahezu täglich zum Transport unter Rea. Vor Einführung der Geräte war das die absolute Ausnahme.

Schön, wenn es bei euch besser läuft. Dass überhaupt solche Empfehlungen veröffentlicht werden müssen, spricht ja aber dafür, dass es durchaus Probleme gibt.

Hier hätten weder KTW noch FF ein Problem mit dem Zubringen, kann aber natürlich nachvollziehen, dass es woanders schlechter aussieht.

Für die 15000 Euro eines Gerätes kann ich mir zahlreiche bessere Verwendungen vorstellen.