Notarztindikation bei Fehlercode LVAD?

    • Leitessen schrieb:

      Das hört sich eher danach an, dass der Einsatz leicht abgeändert werden müsste. Eventuell in "Batterie gewechselt, fährt zur Kontrolle mit oder verbleibt Zuhause". Zurzeit hört sich der Einsatz nach einem Defekt an einem medizinischen Gerät an und wie @RdXant schon sagte, wurde mir ebenfalls beigebracht, dass ich da ärztliche Hilfe zu holen habe.
      Achtung Ironie. Das würde bedeuten, das du bei einer defekten Vakuumpumpe bei einer Wundtherapie auch einen Notarzt rufst.
      Ich weiß, bzw hoffe das keiner auf diese Idee kommt.
      Aber die Änderung von Köhler klingt doch gut mit der Erweiterung bzw Änderung von krumel
    • Kann man - so als Kompromiss - den Einsatz nicht zweimal anlegen? Einmal mit NA, einmal ohne? Dann haste einen Tag halt die "mutige" Besatzung und an nem anderen die "feige". Das dürfte in diesem speziellen Fall die Realität wohl am besten widerspiegeln.
    • Lumidor schrieb:



      Angus jetzt vermisch hier keine Diskussionen, wie wir schon festgestellt haben, gibt es bei diesem Einsatz keine klare NA Indikation nach Katalog. Und unsere KTW/RTW Diskussion entspringt einer anderen Grundlage, z.B. auch einer Abrechnungstechnischen Grundlage, aber das soll hier nicht Teil der Diskussion sein.
      Ich vermische nichts...

      aber sorry wusste nicht, dass auch Abrechnungstechnische Grundlagen in die Sim einfließen.

      gruß
    • Hallo!

      Selten erlebt, dass ein Einsatz, den ich geschrieben habe, eine solche Diskussion ausgelöst hat!

      Ich bin ebenfalls dafür, dass bei dieser Indikation ein NA vor Ort sein sollte. Natürlich kann auch der anwesende Arzt an einem LVAD mit Fehlfunktion nichts anstellen, damit die Maschine wieder ohne Probleme läuft, da hier meistens invasive Taten nötig werden. Dieser Einsatz basiert übrigens auf einer realen Geschichte, in dem das Problem sich so darstellte und im Endeffekt die Pumpe des LVAD clottete. Also kein Fehler an der Batterie oder am Controller. Dennoch monierte das Gerät über den problemhaften Ladezustand. Das mit dem "Batterie gewechselt, fährt zur Kontrolle mit oder bleibt Zuhause" bin ich dagegen. Patienten mit LVAD sind gut im Umgang mit dem Gerät geschult. Dazu gehört auch das Wechseln von Batterien oder Controllern. Dafür braucht der Patient keinen RTW. Hier hat ein Patient mit seinem LVAD ein ernstzunehmendes Problem, bei welchem er Hilfe benötigt. Das Gerät funktioniert augenscheinlich noch (!) könnte aber jeden Moment ausfallen.
      Aber sollte der Patient jetzt aufgrund der LVAD Fehlfunktion, die sich anbahnt, weil das Gerät einen Fehler anzeigt, jetzt reanimationspflichtig werden, so bin ich der Meinung, dass exakt in diesem Moment wo diese Katastrophe eintritt der Arzt definitiv schon vor Ort sein sollte und nicht erst dann hektisch vom RTW gerufen werden wollte.
      Die Fehlfunktion des LVAD zeigt dem Fachpersonal an, dass hier ein kritischer Patient vorhanden ist, der potentiell jeden Moment reanimationspflichtig werden könnte und deswegen unter Arztbegleitung in die Zielklinik verbracht werden sollte.
      Im realen Leben könnte ein findiger Anwalt aus einer Reanimationssituation eines solchen Patienten, in dem nicht unmittelbar ein Arzt vor Ort war, durchaus das Rettungsdienstfachpersonal haftbar machen, wie ich finde.

      Dieser Einsatz ist und bleibt meiner Meinung nach ein Notarzteinsatz.
      Grüße, NEF-Fahrer

      ILS Schweinfurt (ID: 474) lstsim.de/leitstellen/474/

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von NEF-Fahrer ()

    • Wenn ein Patient mit LVAD aufgrund eines Geräteausfalls (Pumpversagen) reanimationspflichtig wird ist er eigentlich in 99% der Fälle tot. Man kann natürlich gerne reanimieren, man kann es auch lassen.
      Daraus eine Haftung abzuleiten ist Blödsinn, wenn man den Zeitvorteil gegenüber einem NEF begründen kann spricht nichts dagegen einfach Gas zu geben. Helfen kann nur das LVAD-Zentrum, vielleicht noch eine Herzchirurgie. Präklinisch hat man in jedem Fall verloren.

      Aber dann braucht man eigentlich auch einen Doktor, für den L-Schein :)

      Edit: bei begründetem klinischen Verdacht auf eine Thrombosierung könnte man über eine Notfall-Lyse nachdenken. Wenn man aber falsch liegt ist der Zug für eine operative Korrektur auf jeden Fall abgefahren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ffhamburg192 ()

    • Ich muss mich doch wieder zu Wort melden: Diskutieren wir jetzt schon darüber, ob eine REANIMATION einen NA braucht!? Bei so manchem Schamanen in Einsatzjacke bezweifle ich das, aber rechtlich steht es außer Frage.
      Selbiges, ob ein kritischer Patient einen NA bekommen sollte.
      Ich muss den Bogen jetzt mal soweit spannen und die Intentionen hinter dem NotSanG hinterfragen. Denn wenn ich sehe, was hier teils für Vorstellungen in den Raum geworfen werden (man könnte fast glauben, man ist hier bei rettungsfachpersonal.de, was ich jetzt nicht als Kompliment meine), zusammen mit dem, was man vor allem mit den frischen Kollegen draußen an Eigenmächtigkeiten erlebt, wo ein Patient nicht als kritisch angesehen, aber dennoch mit Medis vollgestopft wird, glaube ich nicht, dass dies im Sinne des Erfinders ist.
      Es wird sich mit einer popeligen dreijährigen Ausbildung, die die meisten noch Nichtmal durchlaufen haben, wegen EP&Co, angemaßt, keinen Arzt mehr zu brauchen.
      Da draußen gibt es schlechte Notärzte, ja. Aber ich bezweifle, dass es so viele so gute Retter gibt, wie man den Eindruck haben möchte, wenn man sich im Netz mal ein bisschen umschaut. Es macht mir ein bisschen Angst, scheinbar nur noch mit Helden, statt mit Menschen, die wissen, wo ihre (rechtlichen) Möglichkeiten enden, zutun zu haben.
    • ffhamburg192 schrieb:

      Aber dann braucht man eigentlich auch einen Doktor, für den L-Schein
      Nicht in der Sim..

      TheOssi schrieb:

      Diskutieren wir jetzt schon darüber, ob eine REANIMATION einen NA braucht!?
      Nein. So wie ich das verstehe darüber, wie hoch die Gefahr in diesem Fall ist und wenn es doch dazu kommt, ob sie überhaupt sinnvoll möglich ist.
      Avatar by MartinHorn, Chr2, Westfale & Grisu118


      -> Zeitzeugen der 90er Jahre im Raum Saalfeld, Kronach, SOK und SHK gesucht
    • Wie wäre es wenn der Notarzt von der RTW Besatzung nachgefordert wird mit der Begründung ''Den Patienten möchten wir nicht alleine fahren, er hat extreme Angstzustände und benötigt daher einen Notarzt.'' alternativ dazu als zweite Möglichkeit ''Der Patient fühlt sich pudelwohl, trotzdem gibt das Gerät eine Fehlermeldung aus. Mit Hilfe des LVAD Zentrums stummgeschaltet fahren wir die nächste Notaufnahme an.''
      Soviel zur Sim und der Abbildung der Realität

      Das sind doch die Möglichkeiten abseits der Reanimation. Entweder denke ich dem geht's zu miserabel oder ich kann ihn alleine fahren.
      Us wurde klar vom LVAD KH gesagt, ruft die Nummer auf dem Gerät an,schildert das Problem egal welches und dann bekommt ihr eine Auskunft ob man dorthin fliegen muss oder ob man den Patienten ohne Signal ganz in Ruhe zur NA fährt um Gerinnungswerte Blutdruck usw zu beschauen.

      Die Notarztindikation sollte sich aus dem Patientenzustand ergeben nicht aus Prinzip.
      LVAD Kandidaten die das Teil erst noch kriegen kann man auch alleine fahren wenn die Alternative vierzig Minuten Wartezeit sind.
      Unsere Ausbildung ist doch dafür da dass mann situationsabhängig entscheidet was angemessen ist.

      PS: Als Nächstes muss für jeden mit ICD oder Schrittmacher ein NA anfahren, weil er eine lebensgefährliche Grunderkrankung hat....darauf will ich hinaus.
      Die Frage muss immer lauten: Wie geht es meinem Patienten? Haftungsrechtlich bist du in dem Moment am A...wo du die Ausbildung beginnst. Besser was Richtiges lernen. ;)

      -Rechtschreibung jetzt erträglicher und letzter Absatz etwas klarer verständlich hoffe ich.
      - GOMERS don't die - Samuel Shem - House of God

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wurzlberger ()

    • @marcee es ist aber nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, in eine Reanimation sinnvoll ist. Sonst würden wir niemanden reanimieren, obwohl wir genau wissen, dass während der zehn Minuten Anfahrt genau mal nichts gemacht wurde.
      Hier haben wir es mit einem Patienten zu tun, der wohlmöglich gerade noch mit uns gesprochen hat und der mit HDM sehr wohl ne Chance hat, ganz besonders in Zeiten vom Autopulse, Lucas und wie so alle heißen.

      @Wurzlberger Bei nem IDC oder Schrittmacher kannst Du kardiovertieren, defibrillieren oder pacen. Dinge, wo nur ein Knopf gedrückt werden muss, wenns los geht.
      Aaargh, katsching!, alles gut.
      Werd ich gerufen, weil ne Fehlfunktion vorliegt, sei es weil der Schrittmacher jetzt auf 180 paced oder der IDC dauerbrät: Natürlich gehört da ein NA hin.

      Das "Argument" Zeitvorteil kann ich nicht gelten lassen. Damit würde jede NA-Nachforderung ad absurdum geführt werden. Herzinfarkt. Egal, kein NA, Time is muscle. Atemnot. Scheiß drauf, no air, no brain. Sorry: Schwachsinn.
    • Ich hab mich jetzt auch mal in das Thema eingelesen und bin mittlerweile auch der Meinung, dass dieser Einsatz durch einen NA mit bedient werden sollte. Und das initial.

      Aus Sicht des Disponenten ist erst einmal nicht klar, warum der Patient das LVAD bekommen hat. Ist es bis zur Überbrückung zur Herztransplantation eingesetzt, ist es eine permanente Unterstützung oder nur als Überbrückung bis zur Erholung des Herzmuskels in Verwendung. Zumindest in letzterem Fall kann eine REA, bedingt durch einen Systemkomplettausfall, durchaus erfolgreich sein.

      Aufgrund der Seltenheit dieser Einsätze wird ein Disponent in der Regel diese entscheidende Frage nicht stellen. Und auch die geführte Notrufabfrage wird dafür wohl eher keinen Leitfaden bereithalten. Hinzu kommt, dass Patienten wie Angehörige gut und umfänglich aufgeklärt und geschult sind. Ergo werden sie sich in der Regel nur melden, wenn sie selbst nicht weiterkommen.

      Aus diesem Grund revidiere ich meine ursprüngliche Entscheidung und würde initial einen NA mitschicken. Wenn der dann nach Rücksprache mit dem LAD-Zentrum entscheidet, dass er den Transport nicht begleitet oder ein Transport nicht zwingend durch den RD zu erfolgen hat, dann ist das ok.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manu Schwarzenberger ()

    • Reanimation bei LVAD mit Reanimationshilfen ist wirklich strittig, je nach Pumpe sitzt da am oder im Herzen ein mechanisches, relativ steifes Bauteil. Wenn du da jetzt drauf reanimierst, kann es zu inneren Verletzungen kommen. Aber ganz ohne Frage wenn der unter unseren Händen ausgeht, wird gedrückt. Dadrüber sollte keine Diskussion bestehen und das zu einer Reanimation ein Arzt gehört auch nicht. Ob man diesen Nachfordert oder ob man die letzten zwei Minuten bis ins KH macht, ist ein anderes Thema aber hier auch nicht relevant.
      Aber eine NA Nachforderung auf Grund, es könnte ja schlimmer werden, ist auch Quark. Dann fahren wir nämlich wieder jeden Apoplex mit NA, weil er könnte ja krampfen. Jeder C2 Patient? NA könnte krampfen.

      @TheOssi wo unsere rechtlichen Möglichkeiten enden? Aktuell sehr sehr früh, wenn man sehr spitzfindig ist, beginnt es schon beim Zugang legen.
      und zur NA-Nachforderung, ja der Zeitvorteil ist ein Argument. Unser HKL sagt z.B. ganz klar, wenn ihr nen STEMI habt und der nächste NA braucht länger zu euch als ihr zu uns, dann kommt her. Du willst also ganz im Ernst fünf Minuten vom KH entfernt deinen Patienten ersticken lassen, weil der Notarzt aus dem Nachbarkreis kommt? Ich hoffe du hast das so nicht gemeint.
    • Na na na. Nicht Scheiss drauf.
      Was macht der NA um jetzt zu helfen?
      Etwas Diazepam und begleiten. Ok.
      Darf er.
      Macht er Stress und sonst nichts- Warum soll er dann anfahren.

      Ich nahm an es geht hier um den Sinn des Notarztes beim LVAD Patienten nicht um sofortiges Abtanzen wenn man sich zu Wort meldet.

      Das wars. Streitet euch alleine weiter die ihr täglich sowas auf Arbeit erlebt . Ich geh wieder Pneumonie Uro Taxi fahren. ...
      - GOMERS don't die - Samuel Shem - House of God
    • Lumidor schrieb:

      Du willst also ganz im Ernst fünf Minuten vom KH entfernt deinen Patienten ersticken lassen, weil der Notarzt aus dem Nachbarkreis kommt? Ich hoffe du hast das so nicht gemeint.
      Nein, aber ich lebe/arbeite auch nicht in einer Gegend mit nur einem NA pro Kreis. Ich lebe/arbeite aber auch nicht im Speckgürtel von Maximalversorgern, dafür gibts hier ne komfortable Notarzt-Dichte. Und wenn ich der Meinung bin, dass ein Patient jetzt erstickt, dann mache ich mich natürlich auf den Weg. Bestelle aber nen NA zumindest im Rendevouz. Und der ist in aller Regel sogar da, bevor ich den Patienten im Auto habe, denn vermutlich entwickelt der seine Atemnot ja nicht erst, wenn ich ihn ausm dritten OG, die Treppe runter, auf die Trage gelagert, in den RTW verbracht und mich auf den Weg ins KH gemacht habe. Normalerweise haben die ihre ATemnot ja schon, wenn wir ankommen. Und man - behaupte ich jetzt mal - sieht, wenn ein Patient Atemnot hat. Da brauchts kein langwiriges ABCDE für, da kommt man rein, sieht/hört den Patienten und kann sofort nachfordern, ohne auch nur einen Wert erhoben zu haben. Wenn ich bei so einem mit meinen Basics anfange und dann runter zum Auto bringe, ist der NA in aller Regel da, wenn ich die Türen vom RTW schließe.


      Manu Schwarzenberger schrieb:

      Ich hab übrigens eine ganz interessante Seite gefunden (leider nur auf Englisch), auf der man sich umfassend über die LAVD informieren kann und die ganz gezielt Rettungskräfte anspricht.

      mylvad.com/de/medical-professionals/ems
      Rettungskräfte eines Paramedic-Systems, damit für hier nicht zielführend.
    • Natürlich braucht man für einen kritisch kranken Patienten einen Notarzt. Und natürlich kann man ihn sich jederzeit nachfordern, wenn man sich unwohl fühlt.

      Wenn das LVAD aber nur einen Fehler anzeigt sehe ich hier keinen Bedarf. Rücksprache mit der Hotline, und dann machen was die sagen und eventuell zügig transportieren. Gerne auch mit NA für den Wohlfühlfaktor.

      Man darf sich nur keine Hoffnungen machen, dass man präklinisch bei einem Pumpversagen irgendetwas reißen wird. Ob mit Notarzt oder ohne.
      Und von daher kann man die Reanimation auch abbrechen, wenn kein entsprechendes Haus zeitnah verfügbar ist. Das ist aber natürlich eine ärztliche Entscheidung.

      Kurzum: Wer sich besser fühlt holt sich einen Notarzt, ändern wird der aber nichts, wenn es nicht gerade ein Herzchirurg ist. Kunstherzversagen ist zum Glück selten, dann aber eigentlich immer lethal.
    • Ich habe lange überlegt, vor allem wegen des Umgangstons hier aber nun melde auch ich mich zu diesem Thema da mein Bruder aktuell mit einem solchen Gerät versorgt ist und auf ein Organ wartet.

      Er trägt sein LVAD nun seit 2 Jahren.
      Natürlich hatten wir anfangs immer Panik sobald das Gerät nur einen Ton von sich gab. Dabei haben wir Rettungsdienstlich alles erlebt von " wir fahren mal ganz ruhig los und gucken dann mal" bis " Nachforderung RTH und anstehendem Flug ins nächste Herzzentrum).

      So ziemlich alle Notärzte sagten " Ich weiß nicht wirklich was ich machen soll, ich bin kein Kardiotechniker und habe wenig Handlungsspielraum wenn das Gerät nicht funktioniert".

      Derweil und nach eingehender Schulung unsererseits ist alles deutlich entspannter.
      Ein kompletter Systemausfall ist noch nie vorgekommen, es kommt schon mal vor, das der Controller spinnt, welches den Puls auf eine Erhaltungsfrequenz von 40 fallen lässt.

      Das System besteht aus einem Gürtel mit 2 Akku´s, sowie einem Controller... Der Rest des Systems liegt im Körper.
      Um technischen Problemen entgegen zu wirken, haben wir stets einen Koffer dabei mit 1 Ersatzcontroller + 4 Ersatzakkus.
      Alternativ kann man den Controller auch übers Netzgerät an der Steckdose betreiben.
      Der Hersteller hat einen 24 Std Bereitschaftsdienst in jeder größeren Stadt wo man einen geschulten Kardiotechniker Tag und Nacht erreicht, welcher bei Bedarf auch ausrückt.

      Was evtl. für die Sim und die Fragestellung relevant ist.

      Es ist bei uns schon mehrfach vorgekommen, dass der Notarzt nach Beurteilung sich frei meldete und den RTW allein transportieren ließ.
      Eben weil er nicht mehr hätte machen können als die NotSan es auch tun. Der Doc versorgt vor Ort und lässt den RTW die 20 Minuten in die Kardiologie allein fahren.
    • TheOssi schrieb:

      Rettungskräfte eines Paramedic-Systems, damit für hier nicht zielführend.
      Deswegen kann man sich das Ganze dennoch mal zu Gemüte führen, wenn es doch so selten ist und man (Deine Worte) nicht alltäglich damit konfrontiert ist. Es war nicht als Entscheidungsgrundlage für das hier vorliegende Szenario gedacht.

      EDIT: Ich finde, man sollte sich das schon mal zu Gemüte führen. Überall wird immer geschrien, dass RA und NotSan keine Kompetenzen haben und am Besten nix entscheiden sollen. Hier könnte man durch angeeignetes Wissen schon Spannungen aus dem Szenario rausnehmen (Ist doch im Grunde erstmal Hupe, ob das für Paramedics gedacht ist oder nicht. Angepriesen wird es für EMS - und das umfasst eben auch unseren RD.) und eventuell auch dem NA bei seiner Entscheidung helfen. Und dann ist das auch nicht recht.

      Und ganz allgemein: Wenn ich mich nicht traue, mich in Grauzonen zum Wohle des Patienten zu bewegen und immer erst den Druiden als Allwissenden zur Einsatzstelle zitiere, dann habe ich meinen Beruf verfehlt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Manu Schwarzenberger ()

    • Da hast Du natürlich recht. Also bei der Artikel Sache.

      EDIT:
      Grauzonen zum Wohle des Patienten... Sicher. Hab ja schon geschrieben, wenn auch in nem anderen Thread, dass es die gibt und dass es auch Situationen gibt, in denen man diese zum Wohle des Patienten betreten muss.
      Nur was hat dieser Patient davon? Hier prallen ja nun im Grunde zwei gegensätzliche Meinungen aufeinander. A) der Patient ist nicht kritisch. Frage: Was genau ist da - für den Patienten - jetzt so schlimm dran, auf den NA zu warten. Wenn die Annahme stimmt, hat er ja Zeit. B) der Patient ist kritisch. Wenn nicht zufällig das Herzzentrum um die Ecke ist, tue ich ihm nix gutes damit, ohne NA zu fahren. Zumeist ist es so weit, dass das aufn Doc warten nur ein Tropfen aufn heißen Stein ist, zumal ich den Patienten ja - wie gesagt - ohnehin erst noch ins Auto kriegen muss.
      In beiden Fällen leuchtet mir jetzt nicht ein, welchen Benefit der Patient jetzt genau davon haben sollte, dass ich mich in die Grauzone begebe.
      Wie an anderer Stelle schon erwähnt: Grauzone gerne, wenn der Patient da akut etwas von hat.

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