Feuer und Flamme

    • Ich muss @marcee da recht geben. So schlecht war die RG jetzt nicht, dafür dass es im Baustellenbereich war.
      Was mich aber auf die Palme gebracht hat waren diese Idi...., die sich direkt hinter die Einsatzfahrzeuge geklemmt und die vermeintlich freie Bahn zu ihrem Vorteil genutzt haben.
      Da ist es bei mir dann vorbei mit freundlichen Worten :cursing:

      Gruß,

      SHudson
      Alles wird gut :)

      "Chef" der empfohlenen 3131.
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    • Es ist irgendwie mäßig ausgefuchst die Bahn zu sperren, dann haben nachrückende Fahrzeuge keine Chance durch den Stau zu kommen.

      Weiterhin irgendwie komisch, dass der EL Feuerwehr mehrere Minuten nach Beginn des Einsatzes mal auf die Idee kommt, weitere Kräfte nachzufordern und dann auch noch über den Kopf des RTW-Teams hinweg ein NEF bestellt.

      Immerhin haben sie nicht wieder gleich das Dach abgenommen :D
    • Die Sperrung war ok, da die Unfallstelle direkt nach der Auffahrt lag und somit erreichbar war. Zudem war der Bewegungsbereich auch auf der linken Spur nötig.

      Ich meine mich bei der Nachforderung zu erinnern, dass das abgesprochen und so gar auf Empfehlung der Ärztin vor Ort erfolgte. Nicht eigenmächtig.
    • ffhamburg192 wrote:

      Es ist irgendwie mäßig ausgefuchst die Bahn zu sperren, dann haben nachrückende Fahrzeuge keine Chance durch den Stau zu kommen.
      Wenn die Rettungsgasse ordentlich gebildet ist, dann hat wirkt sich eine Sperrung nicht auf das Durchkommen aus.
      Die Einsatzstelle offen zu lassen und damit seine Einsatzkräfte zu gefährden, nur weil ein paar Idioten ganz vorne mitspielen wollen, durchfahren wollen und so die Gasse blockieren, das hielte ich für mäßig ausgefuchst.
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    • Zumal meines Wissens die Verkehrslenkung in NRW nur durch Weisung/nach Rücksprache mit der Polizei im Rahmen der Amtshilfe zulässig ist. Dazu müsste diese aber erstmal zugegen sein. Feuerwehren dürfen nur Vollsperrungen zum Eigenschutz durchführen.

      Wir sind in dem Fall nicht in Bayern. Aber auch hier hätte ich als zuständiger EL vor Ort eine Vollsperrung angewiesen.
    • Ich muss auch sagen, dass es tatsächlich so rüberkam, als hätte der GruFu des HLF auf eigene Faust entschieden, dass das NEF nachgefordert wird. Nämlich nach Rücksprache mit einem Kolelgen wie hoch denn die Aufprallgeschwindigkeit war. Hier muss ich sagen, sollte sich jeder an seinen Aufgabenbereich halten. Klar, der EL der FW hat auch dem Rettungsdienst über die oraganisatorische EL, aber das medizinische obliegt dort weiterhin dem RTW selbst, bzw der Ärztin (seitdem ich hier ein mal in der Realität fast reingefallen wäre, als sich eine Medizinstudentin im siebsten Semster bereits als Ärztin ausgab, lass ich mir sowas vor Ort nun immer beweisen). Man kann aber natürlich nicht sehen ob es diese Absprache nicht zwischen RTW und GrFü gegeben hat.

      Die Sperrung der BAB fannd ich völlig gerechtfertigt, fließender Verkehr stellt immer eine Gefahr da, gerade im beengtem Baustellenbereich. Bezüglich de rnachrückenden Kräfte: an der UNfallstelle befan dsich ja direkt die Auffahrt GE-Heßler, die konnten (wie später am NEF zu sehen) wunderbar die Einsatzstelle erreichen.
      Status 6
    • Man kann in einer Baustelle mit Spurbreite 3m + 2,50m keine Rettungsgasse bilden. Da ist einfach nicht genug Platz.
      Dass die da überhaupt durchgekommen sind lag nur daran, dass der Verkehr vorne abfließen konnte.
      Klar, in einer perfekten Welt würde kein Idiot wieder rausziehen hinter dem Fahrzeug, aber wir leben nunmal in der Realität.

      Das, was hier gemacht wurde war einfach taktisch doof. Die Anfahrtsroute ist ungeeignet, bei einer kompletten Blockade beider Spuren durch den Unfall wären die Einheiten mit 100% Sicherheit stecken geblieben und eventuell für Stunden "verbrannt".
      Für Unfälle in Baustellen braucht man geeignete Konzepte, die hier offensichtlich gefehlt haben (dafür kann natürlich die vorückende Einheit nichts.)

      Hier hat die Autobahnpolizei für genau solche Fälle wieder Motorräder angeschafft, die sofort zur Unfallstelle vorziehen und die Strecke sperren, anschließend fahren die Einsatzkräfte von Feuerwehr/Rettung gegen die Fahrtrichtung von der nächsten Abfahrt oder durch Tore in der Leitplanke an.

      Durch die anschließende Vollsperrung (die ich persönlich unnötig finde) wurde der mit Sicherheit anfahrende Streifenwagen der BAB-Polizei im Stau gefangen.
      Gearbeitet wurde hier ausschließlich von rechts an der Fahrzeugen, die linke Spur war ungenutzt.
      So musste man sich durch den Stillstand mit Aussteigenden Verkehrsteilnehmern rumärgern, auch nicht viel gewonnen.

      Und die Feuerwehr darf natürlich nicht den Verkehr lenken, aber darum geht es auch gar nicht. Sie soll ihre Einsatzstelle absichern und die linke Spur einfach frei lassen. Das ist keine Verkehrslenkung.
      Man sperrt doch auch keine 2-spurige Straße in der Innenstadt komplett weil man am den RTW parkt und den Patienten einlädt.
      Ich kann verstehen, dass die andere Variante sicherer ist, aber ich halte sie für taktisch ungeschickt.

      Aber gut, es wurden ja auch Bewohner quasi aus dem Haus geschubst, weil 3 Stockwerke weiter oben 2 Dachlatten kokeln. Vielleicht ist das Sicherheitsbedürfnis bei der Feuerwehr einfach etwas ausgeprägter als beim Normalbürger oder dem Rettungsdienst.

      Bezüglich NEF-Nachforderung: Vielleicht täuscht der Eindruck auch durch den Schnitt, kann man nicht mit Sicherheit beurteilen.
    • Zudem erfolgte die Rückmeldung und Nachforderung nach der umfassenden Lageerkundung, also so wie es sein soll. Die NEF-Nachforderung kam nach der Aussage „Schockraum“ und auf Empfehlung der Ärztin vor Ort, also weder über den Kopf hinweg, noch zu spät.
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    • ffhamburg192 wrote:

      Und die Feuerwehr darf natürlich nicht den Verkehr lenken, aber darum geht es auch gar nicht. Sie soll ihre Einsatzstelle absichern und die linke Spur einfach frei lassen. Das ist keine Verkehrslenkung.
      Als Verkehrslenkung wird die Gesamtheit aller Maßnahmen zur übergeordneten Lenkung und Beeinflussung von Verkehrselementen in einem Verkehrsnetz bezeichnet. Wie auch die Verkehrsverlagerung und die Verkehrsvermeidung stellt die Verkehrslenkung ein Handlungsfeld des Verkehrsmanagements dar und ist insbesondere im Straßenverkehr von Bedeutung.

      Die beiden Begriffe Verkehrslenkung und Verkehrsführung besitzen nicht die gleiche Bedeutung. Bei der Verkehrsführung handelt es sich um den durch Kennzeichnung und Abgrenzung festgelegten Verlauf von Verkehrselementen auf einer Verkehrsfläche.
      Soviel dazu.
    • Also dass 2 Personen verletzt sind war nach ungefähr 5 Sekunden klar, die Nachforderung erfolgte, als die Patientin quasi schon auf der Trage war und bereits Betriebsmittel gebunden wurden. Zeitnah ist das mit Sicherheit nicht.

      Man braucht für einen Schockraum kein NEF, ob diese Patientin einen Schockraum braucht kann man sicher auch diskutieren und hängt stark von den regionalen Begebenheiten ab.
      In der Doku war keine Absprache zu erkennen, aber wie gesagt, dass mag sicher am Schnitt liegen und lässt sich wie alles nur schwer vom Sofa aus beurteilen.

      Ich finde wie in der letzten Staffel die feuerwehrtechnische Leistung wirklich klasse, der Rettungsdienst ist dagegen mehr als mittelprächtig.

      Edit: Manu was soll mir dieses wirre Zitat jetzt sagen? Die Feuerwehr stellt ihr HLF einfach nach rechts hinter die Unfallstelle und sichert sie ab. Das ist keine Verkehrslenkung, sondern Einsatzstellenabsicherung.
      Es wird ja nicht Kilometer vorher mit Pylonen von 3 auf 1 Spur reduziert oder der Verkehr gleich eine Ausfahrt vorher runtergenommen. Das wäre Verkehrslenkung.

      Tatsächlich werden ja Leuchtpfeile oder Lauflicht an Einsatzfahrzeugen kritisch diskutiert, einfach hinstellen aber nicht.
    • ffhamburg192 wrote:

      Also dass 2 Personen verletzt sind war nach ungefähr 5 Sekunden klar, die Nachforderung erfolgte, als die Patientin quasi schon auf der Trage war und bereits Betriebsmittel gebunden wurden. Zeitnah ist das mit Sicherheit nicht.

      Man braucht für einen Schockraum kein NEF, ob diese Patientin einen Schockraum braucht kann man sicher auch diskutieren und hängt stark von den regionalen Begebenheiten ab.
      In der Doku war keine Absprache zu erkennen, aber wie gesagt, dass mag sicher am Schnitt liegen und lässt sich wie alles nur schwer vom Sofa aus beurteilen.

      Ich finde wie in der letzten Staffel die feuerwehrtechnische Leistung wirklich klasse, der Rettungsdienst ist dagegen mehr als mittelprächtig.

      Edit: Manu was soll mir dieses wirre Zitat jetzt sagen? Die Feuerwehr stellt ihr HLF einfach nach rechts hinter die Unfallstelle und sichert sie ab. Das ist keine Verkehrslenkung, sondern Einsatzstellenabsicherung.
      Es wird ja nicht Kilometer vorher mit Pylonen von 3 auf 1 Spur reduziert oder der Verkehr gleich eine Ausfahrt vorher runtergenommen. Das wäre Verkehrslenkung.
      Allerdings können wir den Rettungsdienst und die Feuerwehr nur aus der Ferne beurteilen. Sicherlich, niemand ist perfekt - aber wenn es dort massive Fehler geben würde oder es allgemein nicht laufen würde, dann hätte es sicherlich keine zweite Staffel gegeben.
    • Klar, wenn ich meine Eimer und Besen in den Weg stelle kann dort keiner langfahren...

      Ich rede auch nicht von massiven Fehlern, ich rede von taktischer Ungeschicktheit und einer fragwürdigen Kommunikationsstruktur. Ist ja nicht so, als hätte am Ende nicht alles geklappt und die Patienten waren zügig im Krankenhaus und ärztlich versorgt.

      Aber das hätte auch schiefgehen können mit der Anfahrt durch den Rückstau und der Nachforderung der Polizei. Einsätze auf der Autobahn sind sowieso schwierig, in Baustellen noch viel mehr.
    • ffhamburg192 wrote:

      Ich rede auch nicht von massiven Fehlern, ich rede von taktischer Ungeschicktheit und einer fragwürdigen Kommunikationsstruktur. Ist ja nicht so, als hätte am Ende nicht alles geklappt und die Patienten waren zügig im Krankenhaus und ärztlich versorgt.
      Eventuell lag es nur am Schnitt? Wie schon geschrieben - wir können das ganze nur aus der Ferne sehen und beurteilen.
      Und ich denke einfach mal, dass fast jeder mal einen taktischen Fehler macht. Keiner ist perfekt, wir alle befinden uns in einem ständigen Lernprozess. Bei Einsatz A kann alles nach Buch laufen und bei Einsatz H wieder nicht..
    • ffhamburg192 wrote:

      Man braucht für einen Schockraum kein NEF, ob diese Patientin einen Schockraum braucht kann man sicher auch diskutieren und hängt stark von den regionalen Begebenheiten ab
      Es erfolgte eine explizite Angabe von zunehmenden Schmerzen im Brustbereich auf Nachfrage, als die Patientin auf der Trage lag. Ergo erfolgte die Anforderung zeitnah.

      ffhamburg192 wrote:

      Die Feuerwehr stellt ihr HLF einfach nach rechts hinter die Unfallstelle und sichert sie ab. Das ist keine Verkehrslenkung, sondern Einsatzstellenabsicherung.
      Ich gebs auf.
    • Naja, 1. ist es Kühlflüssigkeit, 2. Kleinstmengen, 3. ist davon maximal ein kleiner Fleck auf der Fahrspur und 4. wird dort Schrittgeschwindigkeit gefahren.
      Aber klar, man kann natürlich Argumente an den Haaren herbeiziehen.

      Ich akzeptiere es vollkommen, wenn man sagt, mir ist die Gefahr zu hoch dass mich ein gaffender Idiot umfährt und ich mache die Autobahn dicht.
      Aber es wäre in meinen Augen in diesem Einsatz definitiv möglich gewesen, sich auf die rechte Spur zu beschränken.
      Offenlassen ist ein größeres Risiko, bringt aber auch Vorteile mit sich. Da muss jeder Einsatzverantwortliche selbst entscheiden.

      Ich glaube nicht, dass es hier richtig oder falsch gibt und meine Anmerkungen sind natürlich nur eine Meinung.
      Aber dass die Polizei nicht kommt und dafür Gaffer vorrücken ist für mich ein gutes Argument gegen eine Vollsperrung, bis eben alle Einsatzkräfte (also auch die Pol) vor Ort sind.
      Ich akzeptiere auch die gegenteilige Meinung - unabdingbar war die Sperrung aber nicht, anders als z.B. bei einer technischen Rettung oder einem PKW-Brand.

      Manu: du gibst aber schnell auf.
      Absichern ist keine Verkehrslenkung, davon steht auch nichts in deinem Zitat.
      Hier ist nochmal eine leicht verdauliche Quelle für dich:
      Für die Absicherung einer Einsatzstelle ergeben sich zwei Möglichkeiten:
      1. Die Vollsperrung mit dann stehendem Verkehr. Empfiehlt sich bei unklarer Lage, Personalmangel oder hohem Platzbedarf an der Einsatzstelle (Drehleiter- oder Kraneinsatz). Ebenso zur Landung eines Rettungshubschraubers. Die Sperrung einer Straße muss eindeutig signalisiert werden.
      2. Teilsperrung durch Absperren einer Spur mit langsamer vorbeirollendem Verkehr. Dabei gilt: Nicht möglichst spektakulär auf die Einsatzstelle hinweisen, sondern den Fahrern den freien Weg eindeutig aufzeigen.
      feuerwehrmagazin.de/wissen/ein…ahrenquelle-verkehr-54062

      Nochmal: stellst du auch deinen RTW auf alle 2 Spuren in der Stadt wenn du einen Patienten einlädst? Deiner Meinung nach geht ja nur ganz oder gar nicht.

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    • ffhamburg192 wrote:

      Also dass 2 Personen verletzt sind war nach ungefähr 5 Sekunden klar, die Nachforderung erfolgte, als die Patientin quasi schon auf der Trage war und bereits Betriebsmittel gebunden wurden. Zeitnah ist das mit Sicherheit nicht.

      Man braucht für einen Schockraum kein NEF, ob diese Patientin einen Schockraum braucht kann man sicher auch diskutieren und hängt stark von den regionalen Begebenheiten ab.
      In der Doku war keine Absprache zu erkennen, aber wie gesagt, dass mag sicher am Schnitt liegen und lässt sich wie alles nur schwer vom Sofa aus beurteilen.

      Naja, eine vernünftige Rückmeldung erfolgt auch nicht nach den von Dir genannten 5 Sekunden. Höchstens eine Lage auf Sicht, und die gehört nun mal keine Nachforderung. Dass man für einen Schockraum kein NEF braucht, ist klar. Aber wenn mir eine Ärztin vor Ort sagt, sie hätte gerne nen Notarzt dazu und eine zusätzliche Schockraumindikation (ich empfehle Dir da mal den Abschnitt Kriterien zur Schockraumaktivierung in der S3-Leitlinie Polytrauma/Schwerverletztenbehandlung, ich hätte da jetzt vom Sofa aus mindestens 2 gesehen) vorliegt, dann würde ich an Stelle des GF auch den NA nachfordern. Aber wie Du schon sagtest, sind da auch regionale Besonderheiten dabei.
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    • ffhamburg192 wrote:

      Nochmal: stellst du auch deinen RTW auf alle 2 Spuren in der Stadt wenn du einen Patienten einlädst?
      Das hat ja keiner gesagt und der Vergleich ist auch vollkommen unpassend. Mit einem RTW kann ich halb auf dem Bürgersteig, halb auf der Straße parken und dann Warnblinker anmachen, oder sogar auf einem Parkplatz parken (falls breit/lang genug). Da muss ich nur den Heckbereich freihaben, um die Trage einladen zu können. Bei einem Feuerwehrfahrzeug ist das etwas völlig anderes, denn wenn ich etwas aus den Geräteräumen nehme, muss ich genug Platz haben. Außerdem geht Eigensicherung vor. An dieser Stelle hat man gut gesehen, dass zusätzlich noch eine Auffahrt dazukommt, die kurz hinter der Einsatzstelle einmündet. So habe ich hinter mir noch mehr Chaos, zumal auch erstmal sowohl von der Autobahn als auch aus der Auffahrt der Stau abfließt, was für noch mehr Chaos sorgt.
      Aus meiner Beurteilung heraus (die natürlich nur vom TV aus möglich war), hätte ich tatsächlich auch voll gesperrt. Die linke Spur ist m. E. n. auch viel zu schmal, um erstens vernünftig arbeiten zu können sprich Geräte herausholen können etc., dann ggf. noch eine Reihe Pylonen aufzustellen und dann noch LKWs, die da links vorbei müssen.