ARD: Unzureichende Ausstattung von RTW

    • ARD: Unzureichende Ausstattung von RTW

      Das ARD-Magazin plusminus hat berichtet, dass u.a. die RTW der Feuerwehren in Hamburg und Berlin nicht der Norm entsprechen: ardmediathek.de/tv/Plusminus/W…32744&documentId=46546892

      Die Feuerwehr Hamburg berief sich dann wohl darauf, dass RTW und NEF eine Einheit bilden würden und fehlendes Material mit dem NEF zugeführt würden. Die Berliner Feuerwehr sieht in der Norm nur empfehlenden Charakter.
    • Dass es in Berlin unterschiedliche RTW-Arten gibt, ist ja ein alter Hut. Da gibt es ja Unterscheidungen in Richtung Besatzungen und nochmal zu EA- und HA-RTW.

      Die Aussage der Hamburger kann ich im Grunde stützen. Der RTW sollte in meinen Augen ja eben vornehmlich als Transportmittel und nicht als rollende Arztpraxis fungieren, die den Praxisbesuch ersetzt. Wenn ich da zu unseren südlichen Nachbarn schaue, die mit minimalistischer Ausstattung arbeiten und großteils sogar ohne EKG durch die Gegend fahren, braucht sich in Deutschland nun wirklich niemand beschweren.

      Bei der Medikation wird halt auch wieder im Bericht unterschlagen, dass es immer noch ÄLRD gibt (zumindest in Bayern), die vorschreiben, welche Medikamente durch NFS oder RA verabreicht werden dürfen. Ist das Medikament nicht freigegeben, hat es in meinen Augen auch nichts auf dem RTW zu suchen.

      Was die Abrechnung angeht, da kann man natürlich drüber streiten.
    • Mal ganz im Ernst, was soll ein Perfusor, ZVK-Set und Thoraxdrainage auf einem RTW?

      Übers 12-Kanal brauchen wir uns nicht streiten und wenn du ein 12 Kanal hast, hast in der Regel auch Schrittmacher und Kapno.

      Gut über Berlin kann ich nicht viel sagen, nur Hörensagen und da möchte ich echt nicht Krank sein. Hamburg kann ich aus Erfahrung sprechen und da schrammen die RTWs hart an der Grenze.

      Was die Abrechnung angeht, da sollte man mal ganz kleine Brötchen backen. Da wird soviel Schmu betrieben, das ein vermeintlicher "KTW" der als RTW abgerechnet wird, echt nicht ins Gewicht fällt. Außerdem wird ja vom Personal eine Leistung eines RTWs erbracht und das kann ich im Notfall auch mit nem Taxi und nem Notfallrucksack (wenn Patient sitzen kann natürlich :D)
    • Dass RTW und NEF eine Einheit bilden ist schlicht eine billige Ausrede und der Versuch die dortige Praxis schönzureden. Nein, sie bilden keine Einheit. Das sieht man schon alleine daran, dass das NEF separat abgerechnet wird. Zudem: Nein, wenn man der Kasse einen RTW-Transport in Rechnung stellt reicht es nicht ein Taxi mit einem Notfallrucksack auszustatten. Das ist schlicht und einfach, wenn es denn wissentlich erfolgt, Betrug. Die Kassen zahlen schließlich für einen RTW. Man sieht mal wieder: Wenn Aufsichtsbehörde, Träger und Leistungserbringer alles in einer Stelle vereint sind geht es schief.
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
      Wiki-Seite - wiki.lstsim.de/LFSt_Gie%C3%9Fen
    • Lumidor schrieb:

      Mal ganz im Ernst, was soll ein Perfusor, ZVK-Set und Thoraxdrainage auf einem RTW?

      Übers 12-Kanal brauchen wir uns nicht streiten und wenn du ein 12 Kanal hast, hast in der Regel auch Schrittmacher und Kapno.

      Gut über Berlin kann ich nicht viel sagen, nur Hörensagen und da möchte ich echt nicht Krank sein. Hamburg kann ich aus Erfahrung sprechen und da schrammen die RTWs hart an der Grenze.

      Was die Abrechnung angeht, da sollte man mal ganz kleine Brötchen backen. Da wird soviel Schmu betrieben, das ein vermeintlicher "KTW" der als RTW abgerechnet wird, echt nicht ins Gewicht fällt. Außerdem wird ja vom Personal eine Leistung eines RTWs erbracht und das kann ich im Notfall auch mit nem Taxi und nem Notfallrucksack (wenn Patient sitzen kann natürlich :D)
      Beispiel:
      Perfusor des öfteren für NA Verlegungen, Drainage haben wir in letztes Jahr 4 mal benötigt und ZVK einmal :)
      Ist also durchaus gut das es auf unseren RTWs zu finden ist
    • Julianger schrieb:

      Status3 schrieb:

      Man sieht mal wieder: Wenn Aufsichtsbehörde, Träger und Leistungserbringer alles in einer Stelle vereint sind geht es schief.
      Hört, hört! Sehr schön gesagt!
      Nun ja, bei einer solchen Aussage muss man jedoch auch aufpassen. Es soll ja auch Regionen (oder besser: Bundesländer) in Deutschland geben, dort haben die Kreise und kreisfreien Städte nichts zu melden, da eine Selbstverwaltung herrscht (also die Krankenkassen und Hilfsorganisationen sich selbst verwalten, ohne eine Behörde dazwischen). Und dort läuft auch nicht alles rund, wenn man mal das Stichwort "Hilfsfristen" in den Raum wirft. Ich glaube dennoch, dass eine führende Verantwortlichkeit und direkte Leistungserbringung, also Kreis/kreisfreie Stadt mit einem kommunalen Rettungsdienst, immer noch die beste Lösung für den Rettungsdienst ist. Mit Hamburg und Berlin wurden leider die schlechtesten Beispiele für den Rettungsdienst genannt. Es gibt jedoch auch andere Regionen, die sich sehen lassen können. Ich könnte mir vorstellen, dass die kommunalen Rettungsdienste in Schleswig-Holstein dazu gehören. Aber auch bei der Feuerwehr Hannover wird nicht gekleckert, sondern geklotzt, was die Ausstattung und Qualifikationen auf den RTW betrifft. Die Aussage muss daher eher als falsch bezeichnet werden. Die trifft ganz sicher nicht auf alle Aufsichtsbehörgen, Träger und Leistungserbringer zu.

      In meinem Kreis sind die RTW alle nach der im Video genannten EN Typ C Norm ausgestattet. Inklusive Amiodaron, Thoraxdrainage, Spritzenpumpe und 12-Kanal-EKG sowie die anderen Dinge...
    • Also Thoraxdrainage,12-Kanal-EKG und Perfusor müssen Standard sein. Was will man beim instabilen Thorax (am besten mit paradoxer Atmung) machen außer einer Thoraxdrainage? Die ist in dem Fall lebensnotwendig!!!
      Perfusoren gehören für RTW/NAW-Verlegungen zum Standard. Nicht jeder Kreis hat gleich nen ITW!
      Über ZVKs kann man sich streiten. Ohne rad. Kontrolle müssen da echt Experten am Werk sein um so etwas präklinisch durchführen. Hab ich selbst nur 1x erlebt bei einer zentralisierten arter. Blutung.
      Und scheißegal wie die Anordnungen der ÄLRD sind. Amiodaron gehört zum ALS-Megacode und muss somit im Reanimationsfall zwingend vorhanden sein. Wenn der NA noch 30 Minuten über Land gurkt (und das Amiodaron mit sich durch die Gegend fährt), wartet keiner bis der da ist. Der 3. Defi-Zyklus ist da längst vorbei.
    • Der Beitrag von plusminus war ja mal ein Witz.
      Da regt man sich in den Städten über zu Hohe Kosten eines RTW auf, merkt aber nicht an, wann der Rettungswagen abgerechnet werden darf.
      Dazu siehe § 92 Absatz 1 Satz 2 Nummer 12 SGB V.

      Somit ist für die Abrechnung egal, was der RTW mit sich führt.

      Bzgl. Medi und Ausstatung RTW geb ich @vloppy recht. Thoraxdrainage,12-Kanal-EKG und Perfusor sollten zu den Standard-Geräte gehören. Was die Medi´s angeht sind die ÄLRD RLP sehr gut gestrickt. Wer es genau wissen möchte: aelrd-rlp.de/
    • Aber bei nem ROSC-Patienten hast Du meistens vorher ne Rea gehabt und damit nen NA mit voll ausgestattetem NEF dabei, womit das Hamburger Argument wieder greift.

      So lange ne Fahrzeughalterung vorhanden ist, reichts eigentlich, wenn der Anwender (NA) das Gerät mitbringt. Dass so ein Vorgehen nicht Stand der Dinge ist (sein sollte), steht sicherlich völlig außer Frage.
    • Nunja das mag wohl meist der Fall sein, du kannst aber auf nen Doc auch mal gern 30 Minuten warten (auch in einer Großstadt) und in 30 Minuten kann dein Patient auch wieder einen Eigenrhythmus haben.

      Ein Beispiel dazu habe ich erst vor kurzem gefahren. "Hilflose Person hinter verschlossener Tür" da sieht hier die AAO kein NEF vor. Der Patient wurde letztendlich reanimationspflichtig hinter der Tür vorgefunden und der Arzt hat auch seine 25 Minuten gebraucht, bis dahin hatte der Patient wieder einen Minimalkreislauf.
      Status 10
    • Ketzerische Frage bezüglich des - aus meiner Sicht - lächerlichen Arguments der Einheit aus RTW und NEF in Hamburg: Wie sieht es denn bzgl der Hilfsfrist aus, wenn der RTW erst durch das Eintreffen eines NEF solcher/bzw. vollständig wird? Höhö...

      Oder ist Hamburg auch eines der Bundesländer, das effektiv über keine belastbare Hilfsfrist verfügt, weil man im Grunde alles bestimmen kann, was zur Einhaltung derselben vor Ort sein muss?
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
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    • Status3 schrieb:

      Ketzerische Frage bezüglich des - aus meiner Sicht - lächerlichen Arguments der Einheit aus RTW und NEF in Hamburg: Wie sieht es denn bzgl der Hilfsfrist aus, wenn der RTW erst durch das Eintreffen eines NEF solcher/bzw. vollständig wird? Höhö...

      Oder ist Hamburg auch eines der Bundesländer, das effektiv über keine belastbare Hilfsfrist verfügt, weil man im Grunde alles bestimmen kann, was zur Einhaltung derselben vor Ort sein muss?
      Hamburg schreibt rechtlich gar keine Hilfsfrist vor, innerhalb der BF gibt es wohl eine Dienstvorschrift die 8-10 Minuten vorsieht, wobei ich da mutmaßen müsste was da konkret drin steht bzgl. Rettungsmittel. Hamburg erfasst zwar Eintreffzeiten statistisch, eine rechtlich bindende Hilfsfrist (oder auch nur eine gesetzliche Soll-Vorgabe) ist dem dortigen Landesrecht aber noch fremd - und derzeit Gegenstand von Debatten und Forderungen.
      Es gibt aber eine Drucksacke der Bürgerschaft, in der eine Antwort auf eine kleine Anfrage von 2007 Erwähnung findet - da wurde ein Zeitraum von fünf Minuten für das Eintreffen des ersten Löschzugs (Brandbekämpfung) oder RTW (Med. Notfall) und 12 Minuten für einen Notarzt erwähnt. In dieser Drucksache werden auch Zeiten von 2016 ausgewertet, nach denen im Mittelwert ca. 3 Minuten von Alarmierung bis Eintreffen vergangen sind. Ferner verweist der Senat auf eine Übernahme der Definition der Hilfsfrist des bundesweiten Vergleichsrings der Kommunalen Gemeinschaftsstelle für Verwaltungsmanagement, der die Hilfsfrist als Zeit ab Alarmierung definiert, wodurch sich die Zielzeiten in Hamburg um 3 Minuten auf 8 bzw 15 Minuten verlängert hätten.
      Aber klar wird auf jeden Fall: Die Einschätzung, RTW und NEF würden eine Einheit bilden, ist durchaus auch in Hamburg nicht unumstritten. Anders ließe sich nicht erklären dass unterschiedliche Zielwerte für RTW und NEF gelten.
    • Nochmal selbst nachgeschaut: Hamburg schreibt nur "schnellstmöglich" im Gesetz vor. Laut Gesetz gibt es also erstmal keine Hilfsfrist. landesrecht-hamburg.de/jportal…jlr-RettDGHA1992pP7&st=lr

      Aus einer Anfrage im Senat geht hervor, dass Hamburg weder im Bereich der RTW (65,2% Zielerreichungsgrad) noch im Bereich kritischer Wohnungsbrand (71,4%) gut da steht. Die Werte, die sich immer wieder finden, sind acht Minuten. buergerschaft-hh.de/ParlDok/do…euerwehr-aufgestellt-.pdf

      Scheint als hätte man in Hamburg eine Menge Arbeit vor sich. Sowohl was das Ausstatten der Fahrzeuge nach Stand der Technik angeht, als auch bzgl der Hilfsfristen und im Zusammenhang damit das Heraushalten der Hilfsorganistionen aus der Regelrettung.
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
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    • TheOssi schrieb:

      Aber bei nem ROSC-Patienten hast Du meistens vorher ne Rea gehabt und damit nen NA mit voll ausgestattetem NEF dabei, womit das Hamburger Argument wieder greift.

      So lange ne Fahrzeughalterung vorhanden ist, reichts eigentlich, wenn der Anwender (NA) das Gerät mitbringt. Dass so ein Vorgehen nicht Stand der Dinge ist (sein sollte), steht sicherlich völlig außer Frage.
      Wenn ich eine Verlegung von einem Krankenhaus zu einem Krankenhaus habe, brauch ich dafür nicht immer einen Notarzt. Ein Patient bekommt ein Medikament für den Perfusor verabreicht - nach Vorgabe des Krankenhausarztes. Die Mitnahme des Gerätes aus dem Krankenhaus ist aus einweisungstechnischen, ladungssicherungstechnischen und versicherungstechnischen Gründen nicht möglich.

      In diesem Einsatz ist kein NEF vorhanden und trotzdem muss dies ein RTW laut Norm können.

      Und ich frage mich echt, was Aussagen sollen, wie "es werden ja der RA und Fahrer bezahlt und nicht das Gerät." Das ist sichtlich falsch. Es wird auch das Gerät bezahlt. Und wie soll der RA/NFS seine Arbeit korrekt machen, wenn er zum Beispiel kein 12-Kanal-EKG bewerten kann und hieran entscheiden kann, ob ein NA gebraucht wird oder nicht.

      Das Corplus C1 ist ein tolles Gerät und sicher für KTW/First Responder super geeignet - hat aber auf einem Notfallrettungsmittel nichts zu suchen.

      Ich führe ein Rendezvous-System ein um dann von einer "Einheit" zu sprechen. Wie lächerlich. Des Weiteren eine Norm als "Empfehlung" zu sehen, die im eigenen Rettungsdienstgesetz als Pflicht angesehen wird.

      Wo sind hier die Aufsichtsbehörden? Und hier kann man wieder sehen, dass es oft nicht gut ist, wenn alles unter einem Hut steckt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ruml ()

    • Ruml schrieb:

      Ich führe ein Rendezvous-System ein um dann von einer "Einheit" zu sprechen. Wie lächerlich.
      Finde ich jetzt nicht zwingend. War das nicht gar Sinn und Zweck der Rendevouzsystems? Sonst hätte man ja das NEF nicht erfinden brauchen und könnte den Doc mit irgendeinem Blauauto zuführen.
      Problem ist halt, daß dieses System durch Notarztmangel perspektivisch wohl überdacht werden muss. Vollausstattung RTW gehört dazu, da bin ich ganz bei Euch. Dafür brauchts aber auch erfahrenes Personal mit den entsprechenden Befugnissen. Zusätzlich würde ich KTW mittelfristig durch NKTW/MZF ersetzen, um die voll ausgestatten und NFS-besetzten RTW in Sachen nichtkritische Notfälle zu entlasten..

      Hach ja, und seit langem malwieder eine wirklich interessante Diskussion hier, danke dafür :thumbup:
      Avatar by MartinHorn, Chr2, Westfale & Grisu118


      -> Zeitzeugen der 90er Jahre im Raum Saalfeld, Kronach, SOK und SHK gesucht
    • Ruml schrieb:

      Wo sind hier die Aufsichtsbehörden? Und hier kann man wieder sehen, dass es oft nicht gut ist, wenn alles unter einem Hut steckt.
      Auch wenn ich Deinen Beitrag sonst gut finde, muss ich schon sagen, dass diese Aussage nicht zuende gedacht ist! Ich habe dazu in meinem letzten Beitrag (Nr. 7) schon einmal was dazu gesagt. In einem ganz, ganz großen Teil von Deutschland funktioniert es sehr gut, wenn Träger und Durchführender aus einem Haus kommen. Und es gibt, wie auch schon gesagt, gerade im Südwesten unserer Republik auch einige negative Beispiele was passiert, wenn es eben keine Trägerschaft bei einem Kreis oder einer kreisfreien Stadt gibt.