NEF in Status 7 mit/ohne Sondersignal?

Über meine persönliche Meinung über Rechtmäßigkeit, aber auch Zweckmäßigkeit habe ich auch bewusst nichts geschrieben.
Ich wollte nur betonen, dass man nicht pauschal sagen kann, dass die Sondersignalnutzung nach StVO unzulässig ist.
Selbst, wenn ich persönlich das auch so sehe, gibt es augenscheinlich eine Menge Juristen, die ungeachtet der Zweckmäßigdiskussion die Rechtslage so sehen, dass die StVO Sonder- bzw. Wegerechte erlaubt.

Im Übrigen wird das m.E. nicht mit dem Argument der möglichst schnellen Wiederverfügbarkeit begründet. Da § 35 StVO zweifelsfrei eine konkrete, keine abstrakte Gefahrenlage erfordert, kann die schnellstmögliche Wiederverfügbarkeit keine Sonderrechte i.S.d. § 35 begründen, das ist auch glaub ich unstreitig.
Denn auch alle Sinn- und- Zweck- Erwägungen haben ihre Grenze im Wortlaut der Norm. Wenn der etwas nicht abgibt, ist kein Raum für Auslegung. Aber gerade der Wortlaut ist der Knackpunkt, über den gestritten wird. Sicher ist: § 35 erfordert eine konkrete Gefahr für Menschenleben, weshalb die baldige Wiederverfügbarkeit nur dann ein Grund für Sonderrechte ist, wenn bereits konkrete Anzeichen für eine solche (sprich: Einen Folgeeinsatz) bestehen.

Die Sonderrechte für das NEF in S7 werden m.E. damit begründet, dass RTW und NEF eine ineinander verknüpfte taktische Einheit darstellen, wenn der NA sich an Bord des RTW befindet. Beide Fahrzeuge dienen dann zusammen der Rettung von Menschenleben.
Umgekehrt ausgedrückt: Die Funktion "Rettung von Menschenleben" für das NEF endet nicht bei Eintreffen, vielmehr sind beide Fahrzeuge die Fahrzeuge, die diesen Notfalleinsatz abwickeln.

Meine Meinung ist vermutlich von persönlichen Eindrücken geprägt. In den beiden Landkreisen, in denen ich Rettung gefahren bin (in SH und Nds.) war es weitgehend üblich, dass das NEF ggf. mit Sosi mitgefahren ist.
Ich persönlich halte das nach § 35 StVO auch nicht für ausgeschlossen. Da meine rechtliche Auffassung jedoch nicht besser ist als jede andere, würde ich nicht sagen, dass dies "die" rechtliche Lage ist.
Vermutlich würde ich die Sache rechtlich anders beurteilen, wenn ich in einer Gegend gefahren wäre, in der das anders gehandhabt wird.

Interessanter Aspekt, kwazulu! Ich persönlich würde allerdings auch dieses Argument ablehnen. Das NEF hat die Funktion den NA an die Einsatzstelle zu bringen. Außerdem führt es medizinisches Material mit. Ende. Nachdem sich der NA also im RTW beim Patienten befindet fallen beide Aufgaben weg (Medis im RTW mal vorausgesetzt). Somit könnten Sonderrechte keinesfalls in Anspruch genommen werden, da der Einsatzzweck ja bereits erfüllt ist.

Das stimmt, andererseits wirken NEF und RTW, wenn man (zugegeben, der Wortlaut des § 35 Abs. 5a indiziert etwas anderes) nicht auf die Fahrzeuge als technische Fortbewegungsmittel, sondern als Einsatzeinheit mitsamt Besatzung abstellt, an dem Einsatz bis zum Schluss mit.
(Ich persönlich finde das eher konstruiert, auch wenn ich das Ergebnis lieber mag! )

In vielen Gegenden war es einfach m.E. immer schon üblich, und irgendwann fing man an, sich über die Rechtslage Gedanken zu machen und hat sich aus dieser Perspektive gefragt: "Ist das mit § 35 Abs. 5a vereinbar?"

Man kann ja mal eine gerichtliche Klärung herbeiführen, indem man auf S7 bei rot dem Querverkehr reinfährt.
Aber Landgericht muss es schon sein.

Übrigens kein Problem ist das NEF mit Sosi übrigens dort, wo die Notfallrettung hoheitliche Aufgabe ist (z.B. Berlin; ausschl. Ordnungsaufgabe der Feuerwehr), denn dort fallen die Sonderrechte unter Abs. 1 des § 35, und die Anforderungen sind geringer als bei Abs. 5a.

Na ja, bevor es dazu etwas Abschließendes gibt, wird es m.E. erst etwas zum HvO geben. Die rechtliche Basis für Sonderrechte ist da sehr viel dünner, aber irgendwie stören sich im Internet die RDler und Sandienstler weniger daran. Woran das wohl liegen mag... Na ja, jedenfalls auch etwas, was anscheinend in der Realität vollkommen gebräuchlich ist.
Aber gut, das wird jetzt off topic.


MfG
Kwazulu

Also für Köln und Bonn bezweifele ich wiedermals deine Aussage. Ich hab auf meinem letzten Lehrgang Kollegen von dort dabei gehabt und beim Thema Recht ist auch dieses Thema zur Sprache gekommen. Keiner in diesem Lehrgang hat es bestätigt, das bei Ihnen das NEF mit SOSI dem RTW folgt auf der Rückfahrt. Und wie schon in einigen Posts zuvor, treffen der §35 Abs 5a STVO [Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.] und der § 38 Abs 1 STVO [ Blaues Blinklicht zusammen mit dem Einsatzhorn darf nur verwendet werden, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden, eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung abzuwenden, flüchtige Personen zu verfolgen oder bedeutende Sachwerte zu erhalten.] klare Aussagen. Ein Notarzeinsatzfahrzeug hat zur Aufgabe der schnellen Zuführung ärztlicher Hilfe. Danach endet die Aufgabe des NEF. Wenn wo anders gemeint wird, das man sich nicht an die STVo zu halten hat, dann soll das so sein. Bis es tote gibt und dann will keiner was davon wissen...

Ich versteh eigentlich nicht, was es da groß zu diskutieren gibt.
Solange kein Folgeeinsatz besteht, gibt es für das NEF keinerlei Indikation, Sonder- und/oder Wegerecht in Anspruch zu nehmen. Die Gründe wurden ja schon mehrfach genannt: NEF nur Notarztzubringer, also ist die Aufgabe mit Ankunft am Einsatzort erledigt. und die medizinisch/technische Ausstattung sollte ja transportabel oder mit dem RTW gleich sein. Und das Personal, sprich der NEF-Fahrer ist auch keine Rechtfertigung, mit SoSi zu fahren, da ein NA + Assistent beim Patienten genug sind und bei Bedarf ja immer noch der RTW-Fahrer da ist.

Wie ja die Überschrift des Thread aussagt "wegen Folgeeinsatz im Status 7 mit Sondersignal zum Zielort" insoweit schon richtig

So langsam langweilst du mich
Wenn dir mein Wort nicht reicht -> youtube! "Stadt + RTW NEF" und du siehst es

Köln
youtube.com/watch?v=uIhzdLtWNaY
youtube.com/watch?v=3EIrhAPBC60
youtube.com/watch?v=8FEuChP7IXI

Wieder einer der Ramboretterfraktion...

ich empfehle Dir einfach mal von Andreas Wasielewski das Buch "Sonderrechte im Einsatz" zu lesen, Erhältlich unter der ISBN 3-86541-074-X. Vorab kannst Du die Leseprobe unter sonderrechte.info/Leseprobe2Aufl/Leseprobe_Frame.htm, Seite 27ff

Hab extra wegen Dir nochmals mit Köln gerade telefoniert und mich 100% versichert über die Aussage des Kollegen. Im Normalfall: "Nein" NEF folgt nicht mit SOSI.

Also ende der Diskussion, fakt ist: NEF mit Sondersignal ohne zugeteilten Einsatz ist nicht gesattet.

Hallo Dulex

dein Link ist fehlerhaft hier deshalb die Hauptseite wie man zur leseprobe kommt sonderrechte.info/.

Zum Video 1 ist wohl unstrittig das die Fahrzeuge auf Anfahrt und nicht im Status 7 sind sonst wäre wohl der RTW nicht vorne mit Fahrer und Beifahrer besetzt.
Theoretisch wäre dies auch bei den anderen beiden Videos möglich wenn z.B. auf der Anfahrt noch hinten aufgeräumt oder die Koffern gefüllt werden (praktisch habe ich dies aber nur sehr selten gemacht).

[offtopic] Boah - Du traust Dich was! Das käme mir nicht in den Sinn, auf Anfahrt hinten noch rumzukruscheln, da rückt man lieber 2min später aus und komplettiert schnell das Equipment "im Stand" ... ;)[/offtopic]

Delux.... Mich als Ramboretter zu bezeichnen Disqualifiziert dich selbst. Ich habe nirgendwo gesagt dass ich es persönlich so mache. Ich wollte nur Aufzeigen das es in anderen Städten anders geht. Da kannst du auch Gott und die Welt anrufen, die Videos sprechen für sich. Nebenbei, auf dem Beifahrersitz im ersten Video ist ein Angehöriger zu sehen. Das Kostüm sieht nach Blauen Funken aus.

Die größte Lachnummer ist dann jawohl dass akzeptiert werden soll, das im Status 3 auf einer Alarmfahrt hinten aufgeräumt wird.

Die Diskussion ist doch schon lange beendet worden mit dem Ergebnis dass man wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.
Ich persönlich sehe das Problem ähnlich wie ihr, noch wird es eben in dieser Ecke von Deutschland anders praktiziert.

Edit: Sorry für die schlechte Formatierung, hab's von unterwegs mit dem iPad geschrieben.

Dem Grunde nach war der Gesetzgeber bei der Formulierung der StVO schon relativ eindeutig. Das "Problem" liegt wohl eher in der Auslegung ob ein NEF im jeweiligen Bundesland/RD-Bereich beim Einsatz als NAW mit dem RTW als taktische Einheit gesehen wird oder nicht bzw. ob im Falle, daß eine FW den RD betreibt eine hoheitliche Aufgabenerfüllung vorliegt.

Daß Rechtsanwälte das Recht hier wohl immer zugunsten ihrer Mandanten auslegen dürfte unstrittig sein. Und gerade die Tatsache, daß es so viele unterschiedliche Ansichten zum Thema gibt zeigt doch auf, daß die Formulierung der StVO doch nicht so eindeutig ist wie es dem Laien zunächst scheinen mag. Wie Staatsanwälte, bzw. im Falle einer Anklage Richter die Rechtslage beurteilen hängt wohl auch entschieden davon ab wie intensiv sie sich selbst in die Materie einarbeiten, bzw. der Argumentation der Verteidiger, sowie ggf. Sachverständigen Glauben schenken wollen. Im Regelfall wird wohl beim bloßen Sachschaden das öffentliche Interesse an einer Strafverfolgung des Retters relativ gering sein solange ganz allgemein von einer Notlage zur Rettung von Menschenleben ausgegangen weden kann. Ob dies auch dann so sein wird wenn durch die Sonderrrechtsfahrt ein Mensch zu Schaden kommt, schwer verletzt wird oder gar verstirbt darf wohl, auch ohne prophetische Fähigkeiten, bezweifelt werden.

"Gewohnheitsrecht" ala das haben wir hier doch schon immer so gemacht oder der RD-Leiter, Landrat, Notarzt will das so sind m.E. eher ungeeignete Argumentationshilfen vor Gericht, aber das darf gern jeder im Fall der Fälle selbst austesten.

Bei den youtube Videos sieht/weiss man aber doch nie warum die Fz tatsächlich beide mit Sosi unterwegs waren oder sehe nur ich auf den Videos weder Status, noch ob ggf bereits ein Folgeeinsatz vorlag?

Naja, so unglaubwürdig ist das doch gar nicht. Daß dieses Vorgehen extremst gefährlich ist steht außer Frage, aber gemacht habe auch ich dies schon. Insbesondere dann, wenn der Folgeeinsatz für den RTW schon auf der Anfahrt mit Pat. zur Klinik bekannt war, man weiss wie lange die Anfahrt zum Einsatzort dauert und zudem klar war, daß man trotz Status 7 das nächste geeignete Rettungsmittel ist um z.B. zu einem schweren VU mit bewußtlosem Motorradfahrer anzufahren ist die Motivation schon recht groß ein paar Minuten zugunsten des nächsten Pat. einzusparen. In dem RD-Bereich in dem ich dies bis 2001 vereinzelt so praktiziert habe wurden danach schrittweise drei zusätzliche Rettungswachen mit insgesamt 4 RTW (einer davon zusätzlich auf der Hauptwache) sowie ein zusätzliches NEF eingesetzt. Zudem wurde der KTP auf ein MZF-System umgestellt, was zeigt, daß damals seitens der Leitstelle leider nur eine absolute Mangelverwaltung betrieben werden konnte und der Druck auf die Besatzungen der Rettungsfahrzeuge bei einem Folgeeinsatz die Rüstzeit möglichst gering zu halten schon recht groß war.

Trotz aller Risikobereitschaft und Engagement für den nächsten Patienten war es jedoch absolut verpönt, daß das NEF ohne konkreten Folgeeinsatz mit SoSi hinterher oder vorraus gefahren ist. "Begründete" Ausnahmen waren lediglich S7 Fahrten unter Reanimation bei denen das NEF im innerstädtischen Bereich voraus fuhr und sich mit laufender Tonfolgeanlage quer in Kreuzungen gestellt hat um die Passage gefahrloser zu gestalten. Dies hat damals auch erstaunlich gut funktioniert. In Fällen in denen das NEF bereits mit Laborblut (HI-Diagnostik) zur Klinik unterwegs war wurde dieser Part nicht selten durch die Polizei übernommen.


Mit dem eigentlichen Thema (NEF in S7 wg. FOLGEINSATZ weiter mit SoSi) hat diese Diskussion jedoch absolut nichts zu tun oder irre ich mich hier?

Volle Zustimmung @Sargnagel.

Übrigens spielt sich in der Praxis die Frage der Sonderrechte, anders, als man es in der Diskussion oft vor Augen hat, NICHT im Straf- bzw. (Verkehrs-)Ordnungwidrigkeiten recht ab; denn Owianzeigen in diesem Bereich sind selten und kommen noch seltener vor Gericht, und an Verkehrsstraftaten bestehen hohe Anforderungen, die auch bei unberechtigten Sondersignalfahrten meist nicht vorliegen.
Die Frage der Sonderrechte ist oft eher relevant in Zivilrechtsprozessen, wenn es um die Haftungsfrage beim Unfall geht.

Übrigens kann ich den Eindruck aus Schleswig- Holstein bestätigen, was das NEF im Status 7 angeht, sowie aus dem nördlichen Niedersachen. Man kann nicht bestreiten, dass es dort üblich ist, dass RTW und NEF zusammen mit Sosi das KH anfahren- unabhängig davon, welcher rechtlichen Sicht man sich anschließt. Das hat nichts mit "Ramborettern" zu tun, das ist dort einfach die gängige Arbeitsweise.
In Berlin, wo ich jetzt wohne, mache ich ebenfalls die Beobachtung, obwohl ich hier nur Außenstehender bin und nur das wiedergeben kann, was ich selbst sehe (die rechtliche Situation ist hier jedoch eine andere, weil sich hier die Sonderrechte eines NEF grundsätzlich nach Abs. 1 und nicht nach Abs. 5a des § 35 StVO richten und die Anforderungen des Abs. 1 nicht so hoch sind).

Um mal zum Ausgangsthema zurückzukommen:
Meines Erachtens wird auch von denen, die grundsätzlich die Sonderrechte eines NEF auf S7 verneinen, angenommen, dass das nicht heißt, dass ein NEF aus Prinzip NIE im S7 mit Sosi fahren dürften. Selbst von diesen ablehnenden Autoren wird angenommen, dass bei konkreten (!) Folgeeinsätzen Sonderrechte im Einzelfall zulässig sein können.

Bei uns ist es Standartvorgehen, dass der RTW und das NEF im Status 7 als Verband fahren um nach dem Einsatz schnellst möglich wieder einsatzbereit zu sein. Das gilt sowohl für Fahrten mit Signal als auch ohne Signal.
Dabei fährt in der Regel der RTW vor dem NEF, damit auch das NEF ohne umständliche Funkerei bemerkt wenn der RTW wegen Komplikationen während des Transports anhält. Ausnahme ist, wenn der Verband zur Rushhour durch die Innenstadt muss, dann übernimmt das NEF die Führung und blockiert die Kreuzungen für den RTW.
Gruß Zero