Allgemeine praxisbezogene Fragen

    • Allgemeine praxisbezogene Fragen

      Hallo zusammen!

      Ich spiele seit einigen Tagen sehr viel LstSim und da ich nicht aus dem Bereich Rettungsdienst komme, von der Praxis also sehr wenig Ahnung habe, habe ich allgemein zwei Fragen:

      • Ist es sinnvoller gleich den Notarzt "auf Verdacht" mitzuschicken? Oder ist es sinnvoller ihn ggf. nachzualarmieren? (Lieber den Notarzt einen Fehleinsatz fahren lassen oder ihn nachbestellen, was dann entsprechend länger dauert? Beides suboptimal. Wie läuft das in der Praxis?)

      • Was mache ich, wenn kein KTW verfügbar ist, wie logischerweise oftmals nachts? Einen RTW zum Krankentransport schicken? Oder den Einsatz offen lassen, den Patient warten lassen und immer mal wieder schauen, ob zeitnah ein KTW frei wird?




      (Ich finde leider die Suchfunktion nicht, bestimmt wurden die Fragen schonmal gestellt. Nichts für ungut!)

      DANKE
    • mallonnn117 schrieb:


      Ist es sinnvoller gleich den Notarzt "auf Verdacht" mitzuschicken? Oder ist es sinnvoller ihn ggf. nachzualarmieren? (Lieber den Notarzt einen Fehleinsatz fahren lassen oder ihn nachbestellen, was dann entsprechend länger dauert? Beides suboptimal. Wie läuft das in der Praxis?)
      In der Praxis haben die Leitstellen einen Notarzt-Indikationskatalog. Dieser bestimmt, wann auf jeden Fall ein Notarzt von Anfang an alarmiert wird. Dann entscheidet oftmals auch der Disponent aufgrund der vorliegenden Informationen, ob einer mitfährt oder erst später alarmiert wird. Des Weiteren ist der Notarzt ein Mittel das selten vorhanden ist, somit kann nicht immer einer direkt alarmiert werden. Das wirst du im Spiel bei MANV Lagen feststellen.

      mallonnn117 schrieb:


      Was mache ich, wenn kein KTW verfügbar ist, wie logischerweise oftmals nachts? Einen RTW zum Krankentransport schicken? Oder den Einsatz offen lassen, den Patient warten lassen und immer mal wieder schauen, ob zeitnah ein KTW frei wird?
      Nur weil der RTW Notfallpatienten versorgen soll, darf er keinen Krankentransport mehr machen. Du musst für dich entscheiden, lass ich den RTW einen KTP fahren und er fehlt mir dann im Notfall oder lass ich den Patient warten.
    • Zu Frage1: Bei bestimmten Einsatzmeldungen macht es Sinn, den Notarzt direkt mitzualarmieren. Wird auch in der Realität so gehandhabt. Hier mal exemplarisch ein Schreiben der Bundesärztekammer, in dem die Notarztindikationen aufgeführt sind. Auf Seite 2 sind Zustands-Beschreibungen aufgelistet. Erfüllt der Patient eine dieser Kriterien, macht es in der Regel Sinn, einen Notarzt mitzuschicken. Auf Seite 3 findest du unabhängig davon Notfallsituationen, bei denen allein von der Einsatzmeldung (unabhängig vom Patientenzustand) ein Arzt mitgeschickt werden sollte.
      Wenn sich der Notfall dann vor Ort als "nicht so dramatisch" darstellt und sich der Notarzt ohne den Patienten ins Krankenhaus zu begleiten wieder frei meldet, macht das nichts. Oft kann ein Notarzt den Patient ja vor Ort behandeln sodass es ihm wieder besser geht und er nicht zwingend mit Arztbegleitung transportiert werden muss - oder der Notarzt ist halt einfach nicht benötigt worden. Macht dann aber auch nichts, lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.

      Zu Frage 2: Das kommt darauf an, ob der Krankentransport warten kann oder nicht. Fahrten zu einer Behandlung (also Einweisungen ins Krankenhaus, Ambulanzfahrten zum Arzt oder zur Dialyse, ...) sollten in der Regel möglichst zeitnah/pünktlich stattfinden. Da kann man dann ruhig mal einen RTW für den Krankentransport nutzen.
      Fahrten nach Hause, Verlegungsfahrten etc. sind dagegen meistens nicht so dringlich. Die kann man auch mal warten lassen. Natürlich nicht die ganze Nacht (dann lieber doch einen RTW nutzen) aber ein oder zwei Stunden, bis wieder ein KTW in der Nähe frei ist, kann man ruhig mal abwarten. Ist zwar doof für den Patienten, oft aber geschickter als einen RTW zu binden.
      Zusätzlich sollte man das davon abhängig machen, wie weit der Transportweg ist. Für eine Fahrt von 5 Minuten ist es noch eher zu vertreten, einen RTW zu binden als für eine stundenlage Verlegung in eine Spezialklinik am anderen Ende der Welt :)

      Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen helfen :P

      Gruß
      Jonny
      ILS Region INGOLSTADT - ID 1426
      Stadt Ingolstadt - Lkr. Eichstätt - Lkr. Neuburg-Schrobenhausen - Lkr. Pfaffenhofen a.d. Ilm
    • Vielen Dank, Jonny und Martin1294!

      Den NAIK kenne ich sogar aus meiner beruflichen Tätigkeit (grob Sozialrecht), aber das ist echt schwer das anhand eines kurzen, meisten unklaren Anrufs einzuschätzen.

      SJonny schrieb:

      Macht dann aber auch nichts, lieber einmal zu viel als einmal zu wenig.
      Das beruhigt mich sehr! Hab immer ein schlechtes Gewissen, wenn ich einen Notarzt mitschicke und der dann nicht gebraucht wird, weil man ihn vielleicht andernorts hätte brauchen können.


      Muss man sich eigentlich zwingend an den AAO-Vorschlag halten, der mir bei jeder Erstellung des Einsatzes angezeigt wird? Also im Spiel mache ich das nicht, weil ich nicht bei jedem V.a. Apoplex oder Herzinfarkt einen NA mitschicken kann. Aber wie ist das in der Praxis?


      Und noch eine weitere Frage hätte ich:

      • Oft sind die Anrufer sehr unklar und ich kann das Krankheitsbild absolut nicht einschätzen, dann schicke ich den Rettungsdienst mit RD Stichwort "RD 1 – Erkrankt" oder "RD 1 – Verletzt" raus, hauptsache ein Einsatzstichwort. Macht man das in der Praxis auch? Kann mir vorstellen, dass es der RD nicht so toll findet, wenn der Disponent ständig nur "verletzt" oder "erkrankt" schickt..
    • An den Vorschlag halten sollte man sich schon soweit möglich... dafür gibt es ja den Indikationskatalog. Und ein Herzinfarkt verdient definitiv einen Notarzt.

      Das mit den unklaren Einsatzmeldungen ist in der Realität ähnlich. Dafür gibt es ja sogar noch die Stichwörter "Sonstiger Notfall mit/ohne Notarzt". Die Info ist zwar mehr als dürftig, in der Realität hat der Disponent aber zusätzlich ja noch die Möglichkeit einen Freitext einzugeben, der der Fahrzeugbesatzung mit angezeigt wird. Da kann er dann grob zusammenfassen, was er rausfinden konnte. Oder eben direkt über Funk.
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    • SJonny schrieb:

      Zu Frage 2: Das kommt darauf an, ob der Krankentransport warten kann oder nicht. Fahrten zu einer Behandlung (also Einweisungen ins Krankenhaus, Ambulanzfahrten zum Arzt oder zur Dialyse, ...) sollten in der Regel möglichst zeitnah/pünktlich stattfinden. Da kann man dann ruhig mal einen RTW für den Krankentransport nutzen.
      In Ergänzung dazu - in manchen Leitstellenbereichen (z.B. in der Leitstelle Nord) ist das MZF-System gängig, d.h. Krankentransporte werden ohnehin regulär durch Rettungswagen durchgeführt. Hier gibt es dann nur vereinzelte Krankentransportwagen zur Ergänzung, die i.d.R. tagsüber während der Bedarfsspitzen fahren.
    • mallonnn117 schrieb:

      Muss man sich eigentlich zwingend an den AAO-Vorschlag halten, der mir bei jeder Erstellung des Einsatzes angezeigt wird? Also im Spiel mache ich das nicht, weil ich nicht bei jedem V.a. Apoplex oder Herzinfarkt einen NA mitschicken kann. Aber wie ist das in der Praxis?
      Grundlegend ja, wie schon gesagt. Aufgrund Meldebild (was Dir der Anrufer erzählt) und der allgemeinen Lage muss man hier ggf. einen Einsatzmittelvorschlag bzw. eine AAO (Alarm- und Ausrückeordnung) modifizieren. Dann ist das auch immer vom Rettungsdienstbereich abhängig, denn die einen schicken zu jedem Schlaganfall einen Notarzt mit, die anderen wiederrum nicht (weil dieser i.d.R. auch nicht viel tun kann). Zurück zum Meldebild: Als Disponent musst Du aus den Informationen, die Du vom Anrufer bekommst, Dir ein Bild machen und entscheiden, ob und wie Du einen Einsatz eröffnest. Viele Erkrankungen haben gleiche oder ähnliche Beschwerden. Der 22 Jahre alte Bengel, der drei Tage mit Alkohol durch gezecht hat und nun über Herzbeschwerden klagt, wird wohl eher keinen Herzinfakt haben, sondern eher eine Magenschleimhautentzündung. Der 65 Jahre alte Mann mit Bluthochdruck und Diabetes, der dazu noch Raucher ist, wohl eher schon was mit dem Herzen haben. Daher ist, was hier in der Sim leider nicht möglich ist, eine Hintergrundinformationen bei der Notrufabfrage ganz wichtig.

      Thema Notrufabfrage: Die 5-W-Fragen sind übrigens schon lange out, wurden aber leider noch viele Jahre durch die HiOrgs in den EH/LSM-Kursen gelehrt. Ob das nun mit dem EH-Leitfadenupdate endlich abgeschafft wurde weiß ich nicht. Man sollte den Bürger eher folgendes sagen: Klappe halten und Disponenten fragen lassen! Das führt eher zum schnellen Erfolg - der schnellen und effektiven Hilfe! Eine Notrufabfrage sollte mit den Informationen zu den Örtlichkeiten beginnen (deswegen beginnt der Notrufdialog häufig auch so: "Notruf, Feuerwehr und Rettungsdienst. Wo genau ist der Notfallort?"). Also mit Ort, ggf. Ortsteil, Straße, Hausnummer, Name bzw. bei wem klingeln, Zusatzinformationen wie Eingang über Hinterhof, in der 3. Etage, usw. Danach wird erfragt, was denn passiert ist, warum man Hilfe benötigt (plötzliche Erkrankung/Verletzung, Unfall, Feuer, usw.). Bei einer Erkrankung/Verletzung wird zunächst die Vigilanz, also der Bewusstseinszustand erfragt ("Ist die Person ansprechbar, antwortet die Person wenn Sie die Person ansprechen?"). Ist die Person nicht erweckbar, also bewusstlos, kommt die Frage nach Lebenszeichen. Oft hilft an dieser Stelle auch noch einmal "ob die Person sich bewegt" - denn antworten tun die Patienten oft erst einmal nicht, wenn man nur zaghaft "hallöchen, alles cremig bei ihnen?" fragt. Lebenszeichen: Der Anrufer wird gefragt, ob der Patient noch atmet (sehen oder hören sie, das der Patient atmet? Bewegt sich der Brustkorb?" usw). Wenn hier klar wird, das der Patient leblos ist (bewusstlos, keine Atmung), dann beginnt hier an dieser Stelle die telefonische Anleitung des Anrufer in der Wiederbelebung (Telefonrea), sofern kein Fachpersonal vor Ort ist (Pflegeheim, Pflegedienst, Arztpraxis). Denn die müssen (sollten) es können (BLS). An dieser Stelle muss man aber auch überlegen, wenn sichere Todeszeichen (Kreislaufstillstand beobachtet oder so gefunden, Zeit, Patient bereits kühl?, sichere Todeszeichen? Im Zweifelsfall mit der Telefonrea beginnen) zu erfragen sind oder eine schwere Erkrankung sein Ende gefunden hat (finaler Krebs, Patientenverfügung - anrufende Angehörige wissen das in der Regel). Wenn die Person ansprechbar ist, erfolgt die Abfrage der Beschwerden / Verletzungen. Wenn möglich hier auch den Verlauf oder das auslösende Ereignis, mögliche Vorerkrankungen, usw. Je mehr Informationen gesammelt werden können, je sicherer ist die Dispositionsentscheidung. Auch können hier schon weitere Erste Hilfe Anleitungen an den Anrufer gegeben werden. Bei anderen Dingen, wie technische Hilfe, Feuer, usw., kommen auch noch andere Dinge hin zu (z.B. LKW beteiligt?, sehen sie eine orange Warntafel?, wo brennt es?, was brennt?, wie viele Personen im Haus?, Treppenhaus verraucht?, usw.). Du siehst, das die Notrufdialoge hier doch sehr rudimentär sind. Auch kommen so viele fantastischen Geschichten und seltene Erkrankungen, wie sie hier häufig zu lesen sind, gar nicht so oft vor. Das meiste ist stinklangweile Routine (100x am Tag "gestürzte Oma im Pflegeheim", 300x am Tag Herzbeschwerden, Atemnot, Kreislauf, nicht ansprechbar, diffuse Beschwerden/unklarer Notfall, psych/Suchterkrankungen, usw.).

      mallonnn117 schrieb:

      Oft sind die Anrufer sehr unklar und ich kann das Krankheitsbild absolut nicht einschätzen, dann schicke ich den Rettungsdienst mit RD Stichwort "RD 1 – Erkrankt" oder "RD 1 – Verletzt" raus, hauptsache ein Einsatzstichwort. Macht man das in der Praxis auch? Kann mir vorstellen, dass es der RD nicht so toll findet, wenn der Disponent ständig nur "verletzt" oder "erkrankt" schickt..
      Die meisten Leitstellen haben von sich aus schon Einsatzstichworte wie "unklarer Notfall". RTW-/NEF-Besatzungen meckern ziemlich häufig über die schlechte Abfrage und schlechten Informationen der Leitstelle. Aber auch der Disponent kann aus Scheiße kein Gold machen. Häufig kommen Notrufe aus der dritten Hand ("ich soll nur anrufen, bin da nicht vor Ort" oder "hab beim vorbei fahren da nur wen liegen sehen"), oder auch sind Sprachprobleme ("nix deutsch, schnell kommen, viel krank") ein Problem. Mach das beste davon und gut ist.

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    • Im übrigen würde ich dazu raten, keine Diagnosen zu übersenden (Stichwort "Fixierungsfehler"), sondern nur Zustände oder Beschwerden. Also nicht "Herzinfarkt" sondern "akutes Koronarsyndrom" oder "Herzbeschwerden". Anstatt "Lungenödem" eher "akute Dyspnoe/Atemnot", usw. ...
    • RFSW schrieb:

      Die 5-W-Fragen sind übrigens schon lange out, wurden aber leider noch viele Jahre durch die HiOrgs in den EH/LSM-Kursen gelehrt. Ob das nun mit dem EH-Leitfadenupdate endlich abgeschafft wurde weiß ich nicht. Man sollte den Bürger eher folgendes sagen: Klappe halten und Disponenten fragen lassen! Das führt eher zum schnellen Erfolg - der schnellen und effektiven Hilfe! Eine Notrufabfrage sollte mit den Informationen zu den Örtlichkeiten beginnen (deswegen beginnt der Notrufdialog häufig auch so: "Notruf, Feuerwehr und Rettungsdienst. Wo genau ist der Notfallort?"). Also mit Ort, ggf. Ortsteil, Straße, Hausnummer, Name bzw. bei wem klingeln, Zusatzinformationen wie Eingang über Hinterhof, in der 3. Etage, usw. Danach wird erfragt, was denn passiert ist, warum man Hilfe benötigt (plötzliche Erkrankung/Verletzung, Unfall, Feuer, usw.).
      Mhh..Das sehen diverse Leitstellen aber anders.
      Ich zitiere hier mal den Facebook-Auftritt der Feuerwehr Recklinghausen (NRW), wo ein Bürger auf genau das hingewiesen hat:


      Feuerwehr Recklinghausen schrieb:

      Das halten wir für ein Gerücht! Auch nach Rücksprache mit Kollegen der Kreisleitstelle haben uns diese bestätigt, dass es weiterhin wichtig ist, die "5-W" im Kopf zu haben. Das sind die wichtigen, grundlegenden Informationen, damit ein Notruf adäquat bearbeitet werden kann. Natürlich kann es sein und kommt auch mal vor, dass ein Anrufer dermaßen überlastet ist, dass der Disponent ihn durch Rückfragen durch die Notrufabfrage führen muss. Dies ändert aber nichts an den "5-W".
      Status 10
    • mallonnn117 schrieb:

      Oft sind die Anrufer sehr unklar und ich kann das Krankheitsbild absolut nicht einschätzen, dann schicke ich den Rettungsdienst mit RD Stichwort "RD 1 – Erkrankt" oder "RD 1 – Verletzt" raus, hauptsache ein Einsatzstichwort. Macht man das in der Praxis auch? Kann mir vorstellen, dass es der RD nicht so toll findet, wenn der Disponent ständig nur "verletzt" oder "erkrankt" schickt..
      Natürlich möchte die RTW Besatzung eine möglichst genaue Alarmmeldung haben. Doch manchmal ist es auch besser nur zu wissen, um welche Art von Notfall es sich handelt (Verletzung, Erkrankung), da man dann unvoreingenommen an den Patienten herantritt. Schlechter ist es da, wenn der Disponent zuviel in seiner Glaskugel orakelt und sich die Alarmmeldung als was anderes herausstellt.
    • Leitessen schrieb:

      RFSW schrieb:

      Die 5-W-Fragen sind übrigens schon lange out, wurden aber leider noch viele Jahre durch die HiOrgs in den EH/LSM-Kursen gelehrt. Ob das nun mit dem EH-Leitfadenupdate endlich abgeschafft wurde weiß ich nicht. Man sollte den Bürger eher folgendes sagen: Klappe halten und Disponenten fragen lassen! Das führt eher zum schnellen Erfolg - der schnellen und effektiven Hilfe! Eine Notrufabfrage sollte mit den Informationen zu den Örtlichkeiten beginnen (deswegen beginnt der Notrufdialog häufig auch so: "Notruf, Feuerwehr und Rettungsdienst. Wo genau ist der Notfallort?"). Also mit Ort, ggf. Ortsteil, Straße, Hausnummer, Name bzw. bei wem klingeln, Zusatzinformationen wie Eingang über Hinterhof, in der 3. Etage, usw. Danach wird erfragt, was denn passiert ist, warum man Hilfe benötigt (plötzliche Erkrankung/Verletzung, Unfall, Feuer, usw.).
      Mhh..Das sehen diverse Leitstellen aber anders.Ich zitiere hier mal den Facebook-Auftritt der Feuerwehr Recklinghausen (NRW), wo ein Bürger auf genau das hingewiesen hat:


      Feuerwehr Recklinghausen schrieb:

      Das halten wir für ein Gerücht! Auch nach Rücksprache mit Kollegen der Kreisleitstelle haben uns diese bestätigt, dass es weiterhin wichtig ist, die "5-W" im Kopf zu haben. Das sind die wichtigen, grundlegenden Informationen, damit ein Notruf adäquat bearbeitet werden kann. Natürlich kann es sein und kommt auch mal vor, dass ein Anrufer dermaßen überlastet ist, dass der Disponent ihn durch Rückfragen durch die Notrufabfrage führen muss. Dies ändert aber nichts an den "5-W".

      Naja, es gibt gute Leitstellen und...

      Spaß bei Seite. Tatsächlich wird es in der Leitstellenaus- und Fortbildung seit einigen Jahren gelehrt, dass der Disponent die Führung des Gespräches übernehmen muss. Da nützt es nichts, wenn der Anrufer wie ein Roboter die 5-W runter rattert und der Disponent davon nur die Häfte verstanden hat. Fragen lassen funktioniert einfach besser. Der Disponent holt sich die Informationen die er braucht oder bekommen kann. Falsch ist es sicher nicht, die 5-W im Kopf zu haben. Das ist nun aber auch der recht unterschiedlichen Ausbildung der Leitstellendisponenten in ganz Deutschland geschuldet. Die einen machen gar keine Ausbildung und lernen nur an, bei den anderen reicht ein 3-Tage Lehrgang, die ganz anderen müssen wochen- oder monatelang die Schulbank drücken und eine Abschlussprüfung ablegen (so wie es sein sollte). Es gibt ja zwei Leitstellengrößen, der eine aus dem hohen Norden, der andere aus der Mitte von Deutschland, die Nachbarstadt von da wo das Mainzelmännchen zu Hause ist, die die Leitstellenaus- und Fortbildung in den letzten Jahren etwas umgekrempelt haben. Auch zurecht, muss man sagen!