Fahrzeug nicht verfügbar

Doch, die Luftlinie zum Ziel-KH messen wäre möglich.

Als zusätzliches Kriterium zur Entfernung zum KH würde ich den Notarzt-Abkömmlichkeits-Algorithmus vorschlagen, der den Grad der Verletzungen des Patienten ja eigentlich ganz gut wiedergibt. Der Algorithmus hält übrigens derzeit auch für den (automatischen) Signaltransportalgorithmus her (NA abkömmlich -> kein Signal, ansonsten mit Signal).

Na umso besser, das wäre ein geeigneter Fakor (aber nicht der einzige, das mit dem NA-Abkömmichkeitsalgorithmus ist gut.).

Bis man eine Lösung für mehrere Fzg. gefunden hat, wäre ja ein Probebetrieb mit NEF / NA möglich.

Das Verhältnis von Entfernung Pat<->Ziel-KH zu NA<->Pat wäre hier die (meineserachtens) richtige Lösung (NA nicht verfügbar -> Load and Go wenn Verhältnis z.b. 1:1,5 (NA braucht 1,5x so lang zum Pat wie Pat ins KH))

(Was allerdings diese Lösung als Problem aufwirft ist, dass Luftlinie manchmal vom gefahrenen Weg stark abweicht)

Da RTHs ja schneller sind könnte man da die Geschwindigkeit mit einfließen lassen bzw. ein anderes Verhältnis zuweisen (bzw de echten km der geschwindigkeit nach auf "nef-km" umrechnen (ich kenn die zahlen nicht, aber wenn RTH doppelt so schnell ist wie ein NEF müsste man da die echten km hernehmen und zum vergleich halbieren)

werden NAs von Fremdleitstellen miteinbezogen (dann müsste im Hintergrund immer abgefragt werden, welche da Verfügbar sind)

ist zu diskutieren, ob es sinn macht einen NEF von woanders herholen, der dann daheim länger weg ist - kA wie man das in der Realität berücksichtigt..

ein NEF gerade in der Nähe ist, aber schon für was anderes verplant.

müsste halt unterschieden werden mit welchem Status das NEF unterwegs ist (wird nur berüchsichtigt, wenn Status 2 ODER Status 8 ODER Status 1 UND NICHT unterwegs um den Doc aufzunehmen ODER NICHT Status C) für den Fall, dass er vorgesehen aber nicht disponiert ist - Problem des Dispo, bzw dann könnte man den NEF ja zu dem Einsatz schicken und evtl dem RTW, für den er geplant war sagen, er soll zsammpacken und düsen...

Man sollte nur NEFs nicht verfügbar melden können. Weil ein RTW bekommt man ja meistens!

[Wird umgesetzt]

gefällt mir

Mir auch

kurze Frage: wird es auch möglich sein, RTW-Patienten mit dem KTW transportieren zu können, sofern ein RTW nach dem obigen Schema nicht verfügbar ist?

ich glaub die Sanis warten dann freiwillig auf die HAuptaamtlichen... diese Verantwortung bei Komplikationen wollen sie sicherlich nicht tragen

Ich hab jetzt weiter über die Idee nachgedacht und bekam bei der Vorstellung eines "Fahrzeug nicht verfügbar"-Knopfs erhebliche Bauchschmerzen. Ich hatte eigentlich vor, dies erst mal für genau zwei Fälle einzubauen:

KTW fordert RTW und NA nach:
Hier sollte das Resultat ein Transport im KTW sein, der vom NA begleitet wird (Klassischer Fall: Analgesie nach Sturz o. ä.). In echt würde das doch so ablaufen: KTW und NA kommen am Einsatzort an, stellen fest, dass es dem Patienten nach Gabe der Medikamte eigentlich ganz gut geht und der Transport im KTW mit NA-Begleitung möglich wäre. Dies wird dann der Leitstelle mitgeteilt und das wars.
Im Spiel wärs dann ja so, die KTW-Besatzung erst mal einen RTW und NA anfordert, dann zu hören bekommt, dass nur der NA kommen würde und darauf auch gleich verbindlich entscheiden muss, ob der Transport ohne RTW klappt oder nicht. Dieses Funkgespräch insgesamt find ich schon ziemlich unrealistisch.

Deshalb mein Vorschlag hier: Patienten, bei denen bestimmte Bedingungen zutreffen, können standardmäßig auch von KTW + NA gefahren werden. Diese Bedingungen wären die schon in diesem Thread diskutierten: Transportfähigkeitswert des Pat., Distanz zum Zielort, benötigte Fachabteilungen des Pat.

RTW fordert NA nach:
In diesem Fall läuft es in echt doch auch so ähnlich wie oben ab. Die Besatzung wägt ab, ob die Wartezeit auf den Notarzt am Einsatzort vertretbar ist oder sie einen zügigen Transport, trotz NA-Indikation, einleiten muss. D. h. in allen Fällen, in denen der Transport nicht eilig ist, kann und muss auf den NA gewartet werden. Meines Erachtens würde der erwähnte Knopf auch in diesem Fall zu unrealistischen Funkdialogen führen.

Auch hier würde ich den gleichen Vorschlag wie oben machen: Automatische Feststellung der Load-and-Go-Fähigkeit mit ähnlichen Kriterien wie oben und dementsprechend (verbindlich) einen NA nachfordern oder nicht.


Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken. Es geht mir NICHT um die Fälle, wo die Idee möglich ist, sondern hauptsächlich um den "Fahrzeug nicht verfügbar"-Knopf sowie den Dialog im Funk, der meiner Meinung nach unrealistisch ausfallen würde (und auch etwas umständlich einzubauen ist :)).

Ich habe die Diskussion nur am Rande verfolgt, aber in der Realität (jetzt kommt das berühmte "bei uns") brauche ich als Leitstelle doch nur den Knopf in folgenden Situation:

RTW fordert NA nach:
Ist kein NA in Schlagreichweite, meldet die RLST: Ich hab keinen NA frei oder NA dauert länger als 20 Minuten.
In diesem Fall meldet das Fahrzeug: Ich brauche einen NA und warte ODER dann fahren wir ohne NA mit SoSi ins KH, meldet uns bitte an.
Die Entscheidung liegt beim RTW

KTW fordert RTW (und NA) nach:
Ist kein RTW in 20 Minuten verfügbar, muss der KTW als RTW fahren (und fehlendes Material wie EKG, Beatmung aus dem NEF nehmen).
Hier ist bei uns die RLST weisungsbefugt!
Problem: Was ist, wenn ein NAW bzw. RTH frei wäre, ein aber NEF auf der Anfahrt wäre. Sollte der Knopf dann da sein?

evtl. noch folgender Fall:
KTW fordert nur NA nach:
Das passiert bei uns u.a. bei einer Analgesie, psychiatrische Erkrankung. Hier könnte der KTW nach Drücken des Knopfes einen RTW nachfordern (statt Analgesie: Versuch der Lagerung mit Schienen) oder analog zum RTW: selbst fahren oder auf den NA warten.

Fazit: Der Knopf ist bei nur einem Pat. da, wenn das nächste freie, geforderte Fahrzeug mehr als 10 km entfernt ist (RTH 20km).
Als RLST drücke ich den Knopf, wenn ich kein Fahrzeug senden kann (will). Je nach Fall entscheidet das Fahrzeug oder die RLST, wie es weiter geht.
Die Entscheidung, wie das Fahrzeug entscheidet, muss einem Algorithmus - je nach Meldebild- unterliegen. Bei einer Reanimation warte ich, bei einem instabilen Apoplex fahre ich, weil es nur 5 Min. bis zum KH sind etc.

Sind diese Dialoge für Ludwigsburg zu unrealistisch oder habe ich das Problem zu so später Stunde nicht verstanden?

RiffRaff hat die Situiation (für Bayern) gut beschrieben. Allerdings wird ja ein Notarzteinsatz primär aus dem Meldebild des Notrufes erstellt. Somit ergibt sich ja die "kein Notarztfrage" nicht nur bei Nachforderungen sondern bereits mit der Alarmierung bzw. der Anfahrt. Da ja das von der Leitstelle telefonisch abgefragte Lagebild nicht der Realität entsprechen muß (leblose Person = nur alkoholisiert, kreislaufstabil und atemsuffuizient) erfolgt hier kurz nach eintreffen des RTW die Rückmeldung "NA nicht erforderlich" bzw. sollte die Situation vor Ort kritisch sein load and go oder NA abwarten (hier versucht die Leitstelle auch dienstfreie NA noch aus den Hut zu zaubern, oder auch NA Anfahrten mit 30-40 KM zu organisieren). Leider kommt es aber auch vor das der NA nicht abbestellt wird wenn es der Zustand des Pat es erfordert. Nach dem Motto wenn das Lagebild der Leitstelle leblose Person ist soll der NA mal die Alkoholleiche anschauen, bzw. der NA aus wirtschaftlichen Gründen noch den einen oder anderen Fall schnell mitnimmt (abbestellt ? ich bin unmittelbar davor ich komme und nach 2 Min. Status 1). Den letzten Fall sollte man lieber nicht in die SIM einbauen.

Ebenso kommen KTW´s zu Notfalleinsätzen im Einsatz wenn keine RTW´s mehr verfügbar sind. Hier differenziert natürlich der Leitstellendisponent. Falls für das Stadtgebiet nur noch ein RTW frei ist und der KTW wenige Minuten von der "Arbeitsunfall mit Handverletzung oder einem Kollaps " steht übernimmt der KTW mit dem Hinweis ggf. einen RTW nachzufordern. Falls ein Arzt vor Ort einen RTW anfordert "instabile AP ich begleite oder tief bewußlose Person" wird eher der freie RTW (bzw. ein RTW mit längerer Anfahrt) diesen Einsatz übernehmen als der KTW.

Das gerade bei längeren Anfahrten bzw. fehlenden Rettungsmittel das alarmieren von First Respondern erforderlich machen. Stichwort "therapiefreier Intervall" und auch hier Rückmeldungen die Situation zum einen entspannen (leblose Person ist wach und ansprechbar - kein NA erforderlich) oder aber auch verschärfen (Kollaps gemeldet laut Firstresponder bewußtlos NA dringend erforderlich nach eintreffen RTW Pat ist Stammkunde nur alkoholisiert MA abbestellt) erleichtert die Arbeit nicht. Der Disponent muß sich bewußt sein First Responder ist eine organisierte Laienhilfe (auch wenn HiOrgs diese betreiben) und kein Teil des Rettungsdienstes und damit auch nicht zum erreichen der Hilfsfrist geeignet, Der FR stellt aber sicher das schnellstmöglich EH Maßnahmen begonnen werden.

Schön, dass sich Bayern und Rheinland-Pfalz hier einig sind

Den Fall, dass zur Alarmierung kein NA zur Verfügung steht, läuft bei uns etwas anders. Entweder, die RLST alarmiert den nächsten freien NA (->Möglichkeit, das NEF anzubestellen) oder sie macht einen FMS-Einsatz drauf (FMS= Fahr mal schauen), d.h. sie wartet auf die Rückmeldung des RM oder FR und sagt dann: "NA dauert 20 Minuten" und die Besatzung entscheidet wie oben beschrieben, ob LOAD AND GO oder STAY AND PLAY...
KTWs kommen bei uns immer zum Notfalleinsatz, wenn der passende RTW nicht frei ist. Der KTW ist dann First Responder und je nach Meldebild kommt ein RTW nach oder nicht.

Aber das soll jetzt nicht zu einer "bei uns"-Diskussion werden. Die Frage ist ja: Wie läuft das in Ludwigsburg bzw. wie sollte es da laufen. Ich finde die oben dargestellte Vorgehensweise (wahrscheinlich auch aus Gewohnheit) sinnvoll. Wenn es in Ludwigsburg ähnlich läuft, wäre es schön, wenn es so eingebaut werden könnte. Dass es so in Bayern läuft, hat ELP4 ja schon bestätigt.

Na ja, ok, sei's drum. Es gibt jetzt doch einen "Fahrzeug nicht verfügbar"-Knopf und funktioniert in den benannten zwei Fällen (RTW will NA bzw. KTW will RTW und NA). Vermutlich gibts noch ein paar Fälle, wo das alles nicht hinhaut, diese Fälle am besten hier rein.

Hallo,

jetzt habe ich folgendes Problem:
RTW bestellt NEF nach, letztes freies NEF kommt.
Während das auf 3 ist, kommt ein neuer Notfall zu dem ich nun das NEF abziehen muss (z.B. weil's das einzige Fz ist, das die Hilfsfrist halten kann, oder weil eine Rea wichtiger ist als Analgesie).
Jetzt kann ich dem RTW nicht mehr mitteilen, dass ich nun kein NEF mehr verfügbar habe.
Vll. kann man das ja über das Fahrzeug-Menu "Einsatz > NEF nicht verfügbar regeln". Gerade bei MANVs könnte ich dann einzelnen RTW mitteilen, dass sie halt kein NEF bekommen.
Gruß
Knud

Hallo Knud,


was aber das tatsächliche Problem nicht löst. Wenn ein RTW einen NA braucht und auch nach der Meldung "kein NA verfügbar" der Zustand des Pat. dies aber erfordert, wirst Du von irgendwoher einen NA aufbauen müssen. Rechtlich ist das abziehen des auf Anfahrt befindlichen NA sehr kritisch zu betrachten mir fallen da nur 3-4 Gründe ein.

1. ein andere NA wurde näher frei und der NA mit der längeren Anfahrt bricht ab.

2. ein NA kam an einen Notfallort vorbei und mußt anhalten und versorgen.

3. ein Eigenunfall auf der Anfahrt (ist dem Punkt 2 ähnlich)

4. und dies ist sehr selten aus einsatztaktischen Gründen z.B. NA auf Anfahrt zu landwirtschaftlichen Anwesen mit Grünfläche. Ein weiterer Einsatz im dicht bebauten Stadtgebiet und der verfügbare RTH fliegt das landwirtschaftliche Anwesen an (Gefährdungsminimierung) und das NEF macht den Stadteinsatz.

Ich kann ein Lied davon singen wenn die Staatsanwaltschaft ermittelt und die Protokolle sekundengenau auswertet. Dir würden die Ohren klingen wenn Angehörige anrufen und sagen der NA war kurz, davor drehte ab "Hat er sich verfahren oder wo bleibt er?" und Du sagtst "Später kam ein wichtigerer Einsatz, ich habe mal kurz umdisponiert !." Der Staatsanwalt sagt dann nur Pat 1 hatte NA Indikation, Pat 2 auch, laut Gesetz ist der nach Notrufeingang das schnellstverfügbare Einsatzmittel zu schicken dies haben Sie beim Pat 1 nicht getan und deshalb ermitteln wir gegen Sie. Das Argument das Pat 2 auch geholfen werden mußte sticht nicht da nach Notrufeingang nur das schnellst verfügbare Mittel geschickt werden muß. Das NEF (auf Anfahrt zum Pat.1)war aber nicht verfügbar. Ebenso kommen immer wieder diese Mangelzustände vor und die Vorhaltung ist nicht unendlich. Hier wird am Pat. 2 deutlich das Leben beinhaltet ein gewisses Lebensrisiko und kann schicksalhaft verlaufen. Ebenso sollten sich RD Besatzung klar sein NA Nachforderungen nur bei einer eindeutigen NA Indikation (die Vorgaben sind je Bundesland unterschiedlich, in Bayern sogar sehr seltsam. Wer mehr darüber wissen möchte sollte mal im Internet danach suchen.) gerechtfertigt sind und wie hier im Nachgang Probleme machen können.

so ich finde die lösung eg ganz gut aber
wenn ein fhz nen rtw und ein nef braucht un ich eig nur das nef nich schiken kann kommt immer

15:40:18↓
Verstanden, der RTW soll aber trotzdem kommen.
15:40:16↑
1/85-12, zu Ihrer Information, der Notarzt kommt, aber der RTW würde eine Weile zu Ihnen brauchen.
15:39:55↓
Hier 1/85-12, kardiale Globalinsuffizienz mit ausgeprägter Ruhedyspnoe, Tachycardie und Vorhofflimmern. Unser Patient ist sehr kritisch. Schicken Sie den Notarzt und einen RTW.

n rtw hab ich aba kein nef
kann man nich noch iwie eintellen das man aussuchen knn nef nicht verfügbar bzw rtw nicht verfügbar ?!?

mfg