Einsätze je nach Bundesland

    • Wird nicht umgesetzt

    • @Status 3: So, jetzt sprechen wir vom selben. Diese Maßnahmen unter den klar definierten Bedingungen des rechtfertigenden Notstandes meinte ich gar nicht mit "Wo kein Kläger...". Ich konnte mir auch echt nicht vorstellen, dass jemand die Freigabe solcher Maßnahmen nicht an einen NA Ruf koppelt.

      Mit "Wo kein Kläger..." bezog ich mich ausschließlich auf ärztliche Maßnahmen ohne dass ein NA zumindest nachgefordert wurde. Z.B. der RA gibt Volumen bei ner Exsikkose oder sonst was, was weder akute vitale Gefährdung abwendet, oder er ruft den eigentlich (zumindest rechtlich) benötigten NA nicht, um eigenständig therapieren zu können. So in der Richtung von "ist ja nur ne Viggo."

    • TheOssi schrieb:

      Wenn ein Fall denn nun aber mal vor Gericht geht (aus welchem medizinischen Grund auch immer), werden zumeist die Empfehlungen der BÄK herangezogen und oftmals einem Gutachten geichgesetzt. "Herr Disponent, warum haben Sie bei einer offensichtlichen Unterzuckerung keinen Notarzt alarmiert? Die Empfehlungen der BÄK sind in der Hinsicht ja eindeutig." Und dann kommt Herr Disponent schon in Erklärungsnot.
      Wie schon an anderer Stelle korrekt beantwortet wurde, wird der Disponent sich auf die gültigen Dienstanordnungen seines Arbeitgebers berufen. Wenn die BÄK-NA-Indikationsliste dort nicht per Dienstanweisung eingeführt wurde muss sie auch nicht zwingend beachtet werden. Vielleicht gibt es auch andere, z.B. durch das Land oder den Kreis, die Gültigkeit haben und per Dienstanweisung eingeführt wurden.

      Und außerdem hast Du es jetzt schon gesagt: Es sind Empfehlungen einer Ärztevertretung. Die BÄK hat keinen gesetzgebenden Status.

      Wenn wir das wirklich wollen, dass solche Indikationskataloge so genau eingehalten werden, also eine grundsätzliche Alarmierung bei Schlaganfall, Unterzuckerung, Krampfanfall sowie für einfachste invasive Maßnahmen (peripher venöser Zugang) ein Notarzt kommen muss, dann werden wir neben der ständigen Zunahme von RTW-Vorhaltungen auch eine Zunahme von NEF-Vorhaltungen sehen. Die Frage muss lauten, ob sich das Gesundheitssystem das in Zukunft überhaupt noch leisten kann, oder ob das überhaupt notwendig ist? Ich würde sagen nein, es ist nicht notwendig. Ich will nicht auf einen reinen paramedizinischen Rettungsdienst in Deutschland raus, aber der Notarzt sollte gezielter eingesetzt werden wie heute. Auch sollte es eine Trennung zwischen der Notfallrettung und dem qualifizierten KT geben. Die Notfallsanitäter sollten gezielt nur in der Notfallrettung eingesetzt werden um eine so groß wie mögliche Erfahrung und Routine zu ermöglichen. Und genau das ist bis heute bei vielen HiOrg bei den RettAss nicht möglich gewesen, wenn auf der Wache nur 2 RTW aber 6 KTW am laufen sind. Wie oft fährt man da wohl RTW? Einfach mal drüber nachdenken, auch über die Dinge wie diese, warum ein Landkreis mit 600.000 Einwohnern seit Jahrzehnten mit 6 NEF auskommt, während ein anderer Landkreis für unter 300.000 Einwohner 8 NEF braucht. Da stimmt doch was nicht...

      TheOssi schrieb:

      Invasive Maßnahmen durch Nicht-Ärzte sind Körperverletzungen.
      Invasive Maßnahmen durch Ärzte übrigens auch! Deswegen muss ein Patient ja auch aufgeklärt werden was man mit ihm vor hat und seine Einwilligung dafür einholen, oder, wenn dieses nicht möglich ist, z.B. bei einer Bewusstlosigkeit, vom mutmaßlichen Willen des Patienten ausgehen.

      Im übrigen gibt es hier die Dienstanweisung, dass bei der Vorstellung am Patienten die eigene Qualifikation zu nennen ist. Also: Hallo, ich bin der RFSW, ich bin Notfallsanitäter, wo drückt den der Schuh? Eben genau darum, dass der Patient weiß, dass er keinen Arzt vor sich hat.

    • RFSW schrieb:

      Invasive Maßnahmen durch Ärzte übrigens auch! Deswegen muss ein Patient ja auch aufgeklärt werden was man mit ihm vor hat und seine Einwilligung dafür einholen, oder, wenn dieses nicht möglich ist, z.B. bei einer Bewusstlosigkeit, vom mutmaßlichen Willen des Patienten ausgehen.
      Ja, aber Ärzte dürfen therapieren, was hier und dort eine Körperverletzung erforderlich macht. Wir dürfen nicht einmal Diagnosen stellen, folglich ist therapieren gar nicht drin. Wir dürfen nur lebensbedrohliche Zustände vermuten und versuchen, diese abzuwenden.

      RFSW schrieb:

      Im übrigen gibt es hier die Dienstanweisung, dass bei der Vorstellung am Patienten die eigene Qualifikation zu nennen ist. Also: Hallo, ich bin der RFSW, ich bin Notfallsanitäter, wo drückt den der Schuh? Eben genau darum, dass der Patient weiß, dass er keinen Arzt vor sich hat.
      Ja, das wurde uns beim Ergänzungslehrgang auch beigebracht. Wobei ich heute, wie damals, sagen muss, dass die wenigsten Notfallpatienten - also Menschen in Ausnahmesituation - überhaupt registrieren, dass Du Dich gerade vorgestellt hast, geschweige denn als was. Und die paar, die mitbekommen haben, dass Du kein Arzt bist, werden von der Bezeichnung Notfallsanitäter nicht ableiten können, was dieser darf und was nicht. Wie denn auch, da sind sich ja noch nichtmal die Notfallsanitäter einig. Patienten sehen die rote Jacke und erwarten - zurecht -, dass ihnen bestmöglich geholfen wird. Und so lange alles glatt läuft, wird auch niemand eine Maßnahme hinterfragen.

    • Wir reden hier aneinander vorbei. Ob der Arzt therapieren kann und der RA/NFS nicht ist doch wurscht. Sobald man irgendwas in den Patienten rein stechen will ist es eine Körperverletzung. Und solange der Patient zustimmt ist es wurscht wer es macht. Stimmt er nicht zu haben beide ein Problem.

      Das trifft auch auf das Vorstellen beim Patient zu. Ist doch wurscht ob der Patient das mit bekommt. Wichtig ist doch nur das Du es gemacht hast.

      Wir können uns aber auch gerne weiter verstecken. Die Frage ist dann aber auch, ob dann nicht eine RS-Ausbildung reichen würde. Ich habe so manches mal das Gefühl, dass sich der eine oder andere Kollege vor Verantwortung fürchtet.

    • RFSW schrieb:

      Wir können uns aber auch gerne weiter verstecken. Die Frage ist dann aber auch, ob dann nicht eine RS-Ausbildung reichen würde. Ich habe so manches mal das Gefühl, dass sich der eine oder andere Kollege vor Verantwortung fürchtet.
      Wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich rede hier immer noch ausschließlich vom Ergreifen invasiver Maßnahmen, ohne NA-Alarmierung. Und ich sage, dass eine effektive, rechtswirksame Patientenaufklärung mehr beinhaltet/beinhalten muss, als die bloße Nennung der Berufsbezeichnung. "Ich bin Notfallsanitäter" ist eine weniger aussagekräftigere, weniger klare Aussage als "Ich bin Notfallsanitäter, kein Notarzt".
      Ob das fair/nötig/richtig/ethisch ist, will ich hier nicht beurteilen. Aber Fakt ist, dass es geltendem Recht entspricht und wir nun einmal eine sehr starke Ärzte-Lobby und eine quasi nicht-existente RDler-Lobby in unserem Lande haben. Soll heißen: So lange der Ärztemangel nicht wesentlich deutlicher spürbar wird (und ich meine quantitativ, nicht qualitativ), wird sich da auch nichts dran ändern.
      Das hat nichts mit Angst vor Verantwortung zu tun, sondern ist die nüchterne Realität. Ich scheue nicht die Verantwortung, wenn ich nötige Maßnahmen ergreife, um einen Patienten zu retten/Folgeschäden von ihm abzuwenden. Aber - da dieser Job meinen Lebensunterhalt finanziert -, werde ich nichts darüber hinaus tun, nur weil ich meine, dass ich es tun könnte, evtl. sogar besser als der Notarzt. Da bin ich mir einfach selbst der nächste.

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    • Ich habe nicht gesagt, dass die bloße Nennung der Berufsqualifikation ausreichend ist um Maßnahmen einzuleiten. Es geht hier nur darum, dass der Patient weiß, dass er keinen Arzt vor sich hat. Ob er das versteht, verstehen will oder mit bekommt ist eine andere Sache. Aber es wurde ihm gesagt. Die Aufklärung über Maßnahmen ersetzt dieses nicht! Das habe ich auch nicht gesagt, wenn man genau hin schaut, oder, wenn es so verstanden wurde, jedenfalls nicht gemeint. Ich denke schon, dass jeder Kollege irgendwie automatisch "aufklärt" was nun als nächstes passieren soll. Ich habe das gestern während meines RTW-Dienstes genauer beobachtet. Der Patient wurde ständig von mir informiert, was ich bei der Untersuchung festgestellt habe, was ich nun gerne tun würde um ihm zu helfen.

      Im übrigen habe ich gestern drei peripher venöse Zugänge gelegt. Nur bei einem Einsatz war ein Notarzt dabei. Vielleicht liegt das aber auch an den gewachsenen Strukturen hier, da selbst auch Rettungssanitäter hier Anfang und Mitte der 90ziger Jahre peripher venöse Zugänge gelegt haben, manuell defibrilliert und intubiert haben, ja sogar ausgewählte Medikamente gegeben haben, die nicht auf der BÄK-Notkompetenzempfehlung von 1994 gestanden haben (die ganz nebenbei bis heute nicht überarbeitet wurde). Zum Beispiel Diazepam und Nifedipin. Mir sind nie irgendwelche Fehler zu Ohren gekommen, auch kein Kompetenzneid zwischen ärztlicher und rettungsdienstlicher Seite. Was war und ist hier quasi normal. Vielleicht ist das u.a. auch ein Grund, warum sich hier die Anzahl der NEF in den letzten 30 Jahren nicht verändert hat, die RTW sich aber schon mehr als verdoppelt hat.

      Ich gehe mal davon aus, dass auch Du nicht ohne was zu sagen irgendwas in den Patienten rein stichst wenn dieser nicht zufällig bewusstlos sein sollte (sofern es entsprechende Freigaben bei euch gibt; sowie je nach Deinem Ausbildungsstand).

      Ich verstehe auch Deinen Einwand, dass Du nur Dinge tun willst die Dir erlaubt sind. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich hier wie irre in jedem Patienten Thoraxdrainagen rein bohre. Auch ich halte mich hier an Dinge die mir erlaubt sind, so wie Du wohl auch (freigegebene invasive Maßnahmen und Medikamente). Tun könnte ich sicher mehr. Und da kommen wir zur Berufspolitik: Wir beschweren uns regelmäßig über die böse Ärztelobby, wir selbst, als Rettungsfachpersonal, über keine Lobby verfügen. Ja, warum denn nicht? Richtig, weil der größte Teil der eigenen Kollegen mit seinem Arsch nicht in den Quark kommt um das mal zu ändern. Wie viele Kollegen sind den in einem Berufsverband organisiert? Also liebe Kollegen, Hose runter und outen. Das sind leider nicht nennenswert viele Kollegen. Druck kann man nur aufbauen, wenn man viele Kollegen hinter sich hat. Das gleiche gilt übrigens auch für die Gewerkschaften!

      Was Verantwortung betrifft, so warst Du nicht konkret persönlich angesprochen. Aber Deine Art und Weise der Begründung erinnert mich oft an diese Kollegengruppe. Sie (Rettungsassistenten) wollen schön weiter RTW fahren, Entscheidungen treffen wollen sie aber nicht. Dafür gibt es ja den Arzt. Notfallsanitäter werden? Dummes Zeug. Ich kann das alles schon, ich mache meinen Job schon 30 Jahre (ggf. noch mit RettAss-Anerkennung, also ohne Ausbildung). Was will man mir denn noch bei bringen? Klar kann ich die einfachsten medizinischen Ausdrücke: Blasenkadeder, Bradiarretmie, Rothaarvirus. Ups, einige NotSan bekommen hier nun mehr Geld? Plötzlich bewegen sie sich doch. Das ist ja unverschämt, ich will auch mehr Geld, sagen sie dann. Ach, lernen und mehr Verantwortung übernehmen. Och, nööö.

      Übrigens bin ich nicht von Verantwortung befreit, nur weil ein ÄLRD einen Maßnahmen- / Medikamentenkatalog an seine RettAss/NotSan frei gegeben hat. Auch dafür muss ich Verantwortung tragen! Ich glaube aber tatsächlich, dass dieses einigen Kollegen gar nicht bewusst ist, nur weil es ihnen "erlaubt" wurde sie dann frei von Verantwortung wären. Das war meine Intention hinter dem Thema "Angst vor Verantwortung".

      Das Ausbildungsziel im §4 des NotSanG sagt u.a. auch interessante Dinge aus:

      1 b) Beurteilen des Gesundheitszustandes von erkrankten und verletzten Personen, insbesondere Erkennen einer vitalen Bedrohung, Entscheiden über die Notwendigkeit, eine Notärztin oder einen Notarzt, weiteres Personal, weitere Rettungsmittel oder sonstige ärztliche Hilfe nachzufordern, sowie Umsetzen der erforderlichen Maßnahmen,

      1 c) Durchführen medizinischer Maßnahmen der Erstversorgung bei Patientinnen und Patienten im Notfalleinsatz und dabei Anwenden von in der Ausbildung erlernten und beherrschten, auch invasiven Maßnahmen, um einer Verschlechterung der Situation der Patientinnen und Patienten bis zum Eintreffen der Notärztin oder des Notarztes oder dem Beginn einer weiteren ärztlichen Versorgung vorzubeugen, wenn ein lebensgefährlicher Zustand vorliegt oder wesentliche Folgeschäden zu erwarten sind,

      1 e) Herstellen und Sichern der Transportfähigkeit der Patientinnen und Patienten im Notfalleinsatz,

      Das könnte somit auch die weitere ärztliche Versorgung in einem Krankenhaus sein.

      Im Gesamtbild müsste man überlegen, wenn wir keine Maßnahmen ergreifen sollen (Ärztelobby) oder aber auch wir Angst vor Verantwortung haben, ob eine dreijährige Ausbildung zum NotSan dann das richtige ist? Ich denke ja, weil ich die zweijährige RettAss-Ausbildung noch nie für richtig hielt, was Ausbildungslänge und Art und Weise der Ausbildungsstruktur betrifft. Sie wurde dem Berufsbild nie gerecht! Wenn es aber um die Dinge im ersten Satz geht, dann müsste man eigentlich eine reine RettSan-Ausbildung für ausreichend befinden, oder nicht?


      Ich hoffe Du nimmst mir die Diskussion nicht krum, ich will Dich damit nicht ärgern. Ein reines fachliches Interesse von meiner Seite.

    • RFSW schrieb:

      Vor allem müsste man mal nachfragen, ob der ÄLRD noch ganz dicht ist, eine Hypoglykämie als grundsätzliche NEF-Indikation zu sehen. Aber so kann man sich seine NEF-Einsätze auch künstlich hoch halten und NEF-Standorte begründen. Wenn mal so vergleicht zwischen den Bundesländern wie viele NEF Standorte es so gibt, wundert man sich oft.

      Beispiel

      Landkreis in Niedersachsen: 6 NEF für 600.000 Einwohner

      Landkreis in NRW: 7 (8) NEF für 278.000 Einwohner

      Komisch...
      Landkreis in Niedersachsen: 1 Nef für 245.199 Einwohner ^^

    • Fangen wir mal bei Deinen letzten beiden Sätzen an: Ich nehme Dir die Diskussion bestimmt nicht krum, denn dann könnten wir uns Diskussionen an sich sparen.
      Ich habe mich auch nur bedingt persönlich angesprochen gefühlt, in Sachen Verantwortung. Ich neige nur dazu, bei Argumentationsketten vom "man" zum "ich" abzugleiten, auch ohne damit mich persönlich zu meinen.

      Ich glaube auch immer noch, dass wir im Großen und Ganzen vom selben reden und sogar in weiten Teilen gleicher Meinung sind. Wir scheinen einig darüber zu sein, dass Patienten aufgeklärt werden müssen (über die weiteren Schritte aufklären, hatte ich jetzt nicht explizit erwähnt, da ich es als gegeben vorraussetze, dass dies getan wird). Auch darüber, dass jemand, der etwas tut, auch dafür gerade stehen muss.

      Und jetzt kommen wir an den Punkt, an wem wir auseinander driften. Vorab: Ich bin Notfallsanitäter. Dennoch denke ich, dass bestimmte Rahmenbedingungen vorhanden sein müssen, bevor ich eine (wie auch immer geartete) erlernte Maßnahme durchführe. Dazu zählt auch meine Vorgehensweise beim Zugang legen. Erfordert der Patientenzustand einen Zugang, dann lege ich ihn (Einwilligung voraus gesetzt). Ein Patient, dem es aber so dreckig geht, dass er jetzt, hier von mir einen Zugang benötigt, benötigt in meinen Augen aber auch einen Notarzt. Mir fällt spontan keine Notfallsituation ein, bei der ein Patient vom reinen Legen eines Zugangs profitieren würde. Entweder ist er so schlecht zurecht, dass er eine medikamentöse Therapie (Volumengabe zähle ich da jetzt einfach mal mit rein) braucht, dann braucht er aber auch einen NA, oder es geht ihm so gut, dass der Zugang bis ins KH warten kann.

      Zum NotSanG sei gesagt, dass es sich dabei ja nun um ein Berufsausbildungsgesetz handelt, nicht die Berufsausübung regelt. Der genaue Gesetzestext lautet ja im übrigen "Die Ausbildung nach Absatz 1 soll insbesondere dazu befähigen,...". Können ist nicht dürfen. Ich kann auch Motorrad fahren, darf es aber mangels entsprechendem Führerschein nicht.

      Dass etwas gewachsene Stuktur ist, macht es in meinen Augen nicht automatisch richtig (im juristischen Sinne). Viele Patienten mögen davon profitieren, aber es wird auch einige geben, die davon Schaden nehmen. "Das haben wir immer so gemacht" ist meiner Ansicht nach nicht zu unrecht verschrien im Rettungsdienst. Auch wenn es meistens zu Rechtfertigung unterlassener Maßnahmen genutzt wird, geht es offensichtlich auch in die andere Richtung. Mehr ist nicht immer besser, das vorteilhafte nicht immer das nötige.

      Von Thoraxdrainagen müssen wir ja gar nicht erst anfangen, da sind wir ja wieder einer Meinung. ;)

      Und ganz allgemein nochmal: Ich denke - wenn ich mir so unsere (Not)Ärzteschaft zum Großteil so anschaue, würden viele Patienten sicherlich von einem reinen Paramedic-System mit klaren Rechten und Vorgaben deutlich mehr profitieren, als vom derzeitigen System. Das fängt schon dabei an, dass das RDFP den Patienten nach Möglichkeit ins geeignete Krankenhaus fahren würde, während der Notarzt, der zusätzlich Hausdienst macht, ein Interesse daran hat, möglichst schnell zurück zu seinem Haus zu kommen und optimalerweise noch ne Fallpauschale mitzubringen, egal, ob das eigene Haus geeignet ist, oder nicht. Und enden täte das Ganze bei einheitlichen Versorgungsstandarts (zumindest im Einzugsgebiet). Jeder Rettungshelfer bekommt eine geordnetere, effektivere Reanimation hin, als der AssArzt, der nun draußen plötzlich die Kappe aufhat und ohne seinen OA keine vernünftige HDM hinbekommt. ABER: das Recht sieht nunmal anders aus, als meine kleine Phantasiewelt. Und deshalb sehe ich es so, dass ich - egal ob NFS, RA, RS oder RH - ohne NA-Anforderung, nichtmal einen Zugang legen darf. Unabhängig dessen, wozu mich meine Ausbildung "befähigt" hat.

    • Ich verstehe! Brauchste ´nen Koffer, brauchste ´nen Notarzt. :D

      Man könnte sich nun Beispiele hin und her erzählen um zu zeigen, welcher andere Standpunkt der richtige ist. Wenn man dann aber genau so handelt, dann wäre es besser, wenn ein Notarzt grundsätzlich auf jedem RTW ist, wenn kleinere und wenig invasive Dinge grundsätzlich einen Notarzt benötigen. Ich gebe Dir grundsätzlich recht, aber realistisch ist das nicht. Gleichzeitg müsste man, wie ich schon sagte, noch einmal drüber nachdenken, ob man Notfallsanitäter und Rettungsassistenten überhaupt braucht, wenn diese eigentlich nicht wirklich selbstständig tätig werden sollen (dürfen). Eine reine BLS-Besatzung würde dann, theoretisch zu mindestens, dann ausreichen. Das umfangreiche fachliche Wissen ist eigentlich unnötig. Um der Oma mit einer leichten Kreislaufdysregulation aufgrund einer Exsikkose ein wenig Ringer zu gönnen kommt der Notarzt. Zur Not auch mit dem Hubschrauber.

      Was die gemeinsamen Standpunkte angeht: Natürlich hast Du auch mit dem NotSanG nicht unrecht, es ist ein Berufsausbildungsgesetz. Jedoch gibt es da schon ein "aber"! Auch wenn Du keinen Führerschein für ein Motorrad hast, so hast Du jedoch einen "Führerschein" als Notfallsanitäter; Deine Berufsurkunde. Im Falle des Falles würde man Dich ggf. auch fragen, warum Du bestimmte Maßnahmen unterlassen hast, obwohl diese in den Ausbildungszielen vom Gesetzgeber definiert wurden. Da wir in dem Zusammenhang schon von der Körperverletzung gesprochen haben, so muss man dann auch die "Körperverletzung durch Unterlassen" aufzählen. Der Notfallsanitäter hat durchaus eine Garantenstellung (das war übrigens eine Prüfungsfrage bei mir). Wenn man das nicht von ihm erwarten kann, sind wir wieder bei dem Punkt, warum sich dieses Land dann eine zwei- oder dreijährige Ausbildung gönnt? Sie wäre dann sinnlos, BLS-Besatzungen würden ausreichen.

      Ich habe schon oft unter den Kollegen von dem Wunsch nach einem Paramedic-System gehört. Genau so oft wie von der Angst vor Verantwortung. Ich denke jedoch, dass ein Mischsystem wie wir es in Deutschland haben durchaus gut ist. Nur effektiv ist es leider (noch) nicht!

      Wenn noch was ist, dann bis Dienstag. Eher schaffe ich es wohl nicht. :S

    • RFSW schrieb:

      Wenn noch was ist
      Es ist noch was. :D


      RFSW schrieb:

      Brauchste ´nen Koffer, brauchste ´nen Notarzt.
      Brauchste Medizin, brauchste nen Notarzt. Im Koffer sind genug Dinge, für die man keinen Doc braucht.

      RFSW schrieb:

      Man könnte sich nun Beispiele hin und her erzählen um zu zeigen, welcher andere Standpunkt der richtige ist.
      Es gibt keinen "richtigen" Standpunkt, es ist Ansichtssache. Es wird ja nicht umsonst immer von der rechtlichen Grauzone gesprochen und da muss jeder für sich entscheiden, wie weit er sich ins dunkle wagt (und in welcher Richtung es nun dunkler ist).

      RFSW schrieb:

      wenn kleinere und wenig invasive Dinge grundsätzlich einen Notarzt benötigen.
      Es gibt keine kleinen und wenig invasiven Dinge, wenn selbst das kleinste invasive (Zugang) ne schwere Körperverletzung darstellt. Zugegebenerweise müsste auch ne BZ-Messung unter KV fallen, aber da wird nur abgezapft, nicht eingeführt/eingefüllt.

      RFSW schrieb:

      Gleichzeitg müsste man, wie ich schon sagte, noch einmal drüber nachdenken, ob man Notfallsanitäter und Rettungsassistenten überhaupt braucht, wenn diese eigentlich nicht wirklich selbstständig tätig werden sollen (dürfen).
      Braucht man. Aber - bislang zumindest - nicht, um notärztliche Maßnahmen regelhaft zu übernehmen, sondern um diese zu ergreifen, bis der Notarzt eintrifft und diesem dann zur Seite stehen zu können. Das "oder einer weiterführenden ärztlichen Behandlung zuzuführen" bezieht sich übrigens - so hab ichs zumindest im Ergänzungslehrgang gelernt - nicht darauf zu maximal zu versorgen und dann ohne NA ins KH zu fahren, sondern darauf, lebensrettende Maßnahmen durchzuführen und ohne NA zu transportieren, wenn kein NA verfügbar ist, oder das Eintreffen des NA deutlich länger dauern würde, als der Transport in die Klinik.

      RFSW schrieb:

      Eine reine BLS-Besatzung würde dann, theoretisch zu mindestens, dann ausreichen.
      Siehe einen höher.

      RFSW schrieb:

      Um der Oma mit einer leichten Kreislaufdysregulation aufgrund einer Exsikkose ein wenig Ringer zu gönnen kommt der Notarzt. Zur Not auch mit dem Hubschrauber.
      Nein, kommt er nicht. Ist ja Schwachsinn bei ner leichten Kreislaufdysregulation aufgrund einer Exsikkose. Die braucht aber auch nicht so dringend ne Infusion, dass diese jetzt sofort angelegt werden muss und nicht bis ins Krankenhaus warten kann. Und ner Oma ne Infusion zu legen, um sie zuhause lassen zu können, geht in meinen Augen gar nicht. Sowohl aus rechtlichen, als auch aus wirtschaftlichen Gründen (des Betreibers) gesehen.


      RFSW schrieb:

      so hast Du jedoch einen "Führerschein" als Notfallsanitäter; Deine Berufsurkunde. Im Falle des Falles würde man Dich ggf. auch fragen, warum Du bestimmte Maßnahmen unterlassen hast, obwohl diese in den Ausbildungszielen vom Gesetzgeber definiert wurden.
      Stimmt natürlich. Aber, damit diese Maßnahmen von mir erwartet werden können, muss der Zustand des Patienten es erfordern. Und eine leichte Exsikkose erfordert keine akute invasive Handlung meinerseits.

      RFSW schrieb:

      Da wir in dem Zusammenhang schon von der Körperverletzung gesprochen haben, so muss man dann auch die "Körperverletzung durch Unterlassen" aufzählen. Der Notfallsanitäter hat durchaus eine Garantenstellung
      Weiß ich, siehe wieder oben. Schädigen durch Unterlassen tue ich aber nur, wenn ich einem vital gefährdeten Patienten meine erlernten Maßnahmen nicht zukommen lasse. Beim Nicht-Notfallpatienten ist es Körperverletzung durch Handlung. Um bei der Exsikkose zu bleiben, beschränkt sich meine Garantenstellung darauf, die Oma einer ärztlichen Behandlung zuzuführen und umfasst nicht, ihr ne Viggo zu legen.

      RFSW schrieb:

      Wenn man das nicht von ihm erwarten kann, sind wir wieder bei dem Punkt, warum sich dieses Land dann eine zwei- oder dreijährige Ausbildung gönnt? Sie wäre dann sinnlos, BLS-Besatzungen würden ausreichen.
      Ums nochmal klarzustellen: Ich bin nicht dagegen, dass Notfallsanitäter/Rettungsassistenten invasive Maßnahmen durchführen. Ich meine nur, dass diese dann auch wirklich akut notwendig sein müssen und nicht auch noch ne Stunde oder zwei warten könnten, ohne dass der Patient dadurch ein schlechteres Outcome zu erwarten hat. Ich lege jedem Patienten nen Zugang, gebe auch jedem Patienten die nötigen Medikamente. Herrgott, ich intubiere auch (endotracheal). Wenn es denn meinem Situationsempfinden nach JETZT SOFORT nötig ist. Aber Du kannst Dir sicher sein, dass dann der Notarzt entweder schon auf dem Weg ist, oder spätestens dann nachgefordert wird, sobald irgendjemand eine Hand fürs Handy frei hat. Damit bewege auch ich mich in der Grauzone, kann aber von mir behaupten, mich im Bereich des rechtfertigenden Notstandes zu bewegen. Und Du kannst Dir sicher sein, dass ich haarklein begründen kann, warum ich tat was ich tat. "Sie haben beim Intubationsversuch einen Schneidezahn abgebrochen, warum haben Sie nicht auf den Larynxtubus zurück gegriffen?" "Weil dem Patienten bereits eine Menge Mageninhalt in den Mundraum zurückgelaufen war und der Larynxtubus meines Erachtens nach unter diesen Bedingungen keinen ausreichenden Aspirationsschutz bot." Ob ich damit durchkommen würde, weiß ich nicht, aber ich könnte dieses Vorgehen mit meinem Gewissen vereinbaren. Und: bisher ist es ja immer gut gegangen.
      Darum: nein, nur weil man nicht regelhaft mit Viggos um sich wirft (sorry, ist überspitzt formuliert), ist das noch lange kein Grund auf BLS zu setzen. Nur ALS muss nicht nur Advanced sein, sondern - ich wiederhole mich - akut notwenig.


      RFSW schrieb:

      Ich habe schon oft unter den Kollegen von dem Wunsch nach einem Paramedic-System gehört. Genau so oft wie von der Angst vor Verantwortung.
      Bei entsprechender Verantwortung, brauchts eine entsprechende Vergütung. Und ne Kunstfehlerversicherung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von TheOssi ()

    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Alter, bei den Texten will euch ja keiner mehr folgen...
      Hey, aber während ich das hier schreibe, sind schon wieder drei stille Leser im Thema. Vielleicht sollten wir ins Fernsehen damit, wir würden ja ne hammer Quote erzielen! 8o

    • So, nun bin ich wieder dabei. Wird aber langsam schwierig, bei den vielen Zitaten. Ich glaube aber auch, dass wir da wahrscheinlich keinen gemeinsamen Nenner finden werden, auch wenn wird im groben gleicher Meinung sind, die sich nur im Detail noch unterscheiden.

      Also, auf geht´s:


      The Ossi schrieb:

      Brauchste Medizin, brauchste nen Notarzt. Im Koffer sind genug Dinge, für die man keinen Doc braucht.
      Stimmt! Verbandpäckchen, Mullbinden, Fieberthermometer, Blutdruckmessgerät, usw., was so eine Krankenpflegehelferin der Gemeinepflege auch so dabei hat... :D (entschuldige meinen Sarkasmus)

      The Ossi schrieb:

      Es gibt keine kleinen und wenig invasiven Dinge, wenn selbst das kleinste invasive (Zugang) ne schwere Körperverletzung darstellt. Zugegebenerweise müsste auch ne BZ-Messung unter KV fallen, aber da wird nur abgezapft, nicht eingeführt/eingefüllt.
      Nun ja, aber eine kleine Nadel sticht in den Patienten rein. Sie bleibt nur nicht so lange drin wie ein PVZ. Wir sind uns aber sicher doch einig, dass es schon einen Unterschied macht, ob ein peripher venöser Zugang gelegt wird oder der Patient eine neue Herzklappe eingebastelt bekommt, was die schwere oder Umfang der invasiven Maßnahme betrifft, oder?

      RFSW schrieb:

      Um der Oma mit einer leichten Kreislaufdysregulation aufgrund einer Exsikkose ein wenig Ringer zu gönnen kommt der Notarzt. Zur Not auch mit dem Hubschrauber.

      [...]
      so hast Du jedoch einen "Führerschein" als Notfallsanitäter; Deine Berufsurkunde. Im Falle des Falles würde man Dich ggf. auch fragen, warum Du bestimmte Maßnahmen unterlassen hast, obwohl diese in den Ausbildungszielen vom Gesetzgeber definiert wurden.
      [...]
      Da wir in dem Zusammenhang schon von der Körperverletzung gesprochen haben, so muss man dann auch die "Körperverletzung durch Unterlassen" aufzählen. Der Notfallsanitäter hat durchaus eine Garantenstellung

      The Ossi schrieb:

      Nein, kommt er nicht. Ist ja Schwachsinn bei ner leichten Kreislaufdysregulation aufgrund einer Exsikkose. Die braucht aber auch nicht so dringend ne Infusion, dass diese jetzt sofort angelegt werden muss und nicht bis ins Krankenhaus warten kann. Und ner Oma ne Infusion zu legen, um sie zuhause lassen zu können, geht in meinen Augen gar nicht. Sowohl aus rechtlichen, als auch aus wirtschaftlichen Gründen (des Betreibers) gesehen.

      [...]
      Stimmt natürlich. Aber, damit diese Maßnahmen von mir erwartet werden können, muss der Zustand des Patienten es erfordern. Und eine leichte Exsikkose erfordert keine akute invasive Handlung meinerseits.
      [...]
      Weiß ich, siehe wieder oben. Schädigen durch Unterlassen tue ich aber nur, wenn ich einem vital gefährdeten Patienten meine erlernten Maßnahmen nicht zukommen lasse. Beim Nicht-Notfallpatienten ist es Körperverletzung durch Handlung. Um bei der Exsikkose zu bleiben, beschränkt sich meine Garantenstellung darauf, die Oma einer ärztlichen Behandlung zuzuführen und umfasst nicht, ihr ne Viggo zu legen.
      Warum sollte der Hubschrauber nicht kommen? Klar, aus wirtschaftlichen Gründen ist das Blödsinn, wenn man mal die Kosten eines Rettungshubschraubers beachtet. Aber wenn Du meinst, dass Du einen Notarzt zwingend brauchst, weil der Patient einen peripher venösen Zugang braucht, dann bekommst Du den von der Leitstelle. Zur Not auch mit dem Hubschrauber!

      Warum ist eine leichte Exsikkose ein Nicht-Notfallpatient? Wenn Du mit Deinem RTW irgendwo hin gerufen wirst, egal ob mit Alarm oder ohne Alarm, dort keine ärztliche Einweisung vorliegt, sondern Du gerufen wurdest aufgrund eines medizinischen Hilfeersuches eines Laiens oder von mir aus einer Pflegekraft eines Heimes, dann ist es immer ein Notfallpatient. Der einzige Unterschied ist, ob der kritisch oder nicht-kritisch ist. Aber es bleibt ein Notfalleinsatz, weshalb man Dich ja entsendet hat.
      Das genannte Beispiel "Kreislaufdysregulation bei Exsikkose" hatte ich erst am vergangenen Wochenende. Ein Fallbeispiel:

      Ort: Einkaufszentrum
      Zeit: Mittagszeit
      Wetter: trocken, sonnig, kaum Bewölkung, warm bei 24 Grad, kaum Wind
      Einsatzmeldung: RTW, Kreislauf
      Situation: Einsatzort sicher, nichts ungewöhnliches, zufällig Ärztin vor Ort mit kurzer Übergabe
      Patient: weibl, alte Frau ca. 70-80 Jahre, warm bzw. umfangreich bekleidet (Zwiebeltaktik), sitzend vorgefunden, bei bewusstsein
      A: frei
      B: beschwerdefrei, Haut rosig
      C: leicht tachykard, peripherer Puls A. radialis schwach tastbar, ReCap leicht verzögert
      D: GCS 15 AOx4, FAST negativ, Pupillen mittelweit und isokor LR+
      E: Haut normal warm, trocken, altersentsprechender normaler EZ & PZ, stark verzögerter Hauttugor (die Hautfalten blieben quasi stehen), keine sichtbaren Verletzungen, keine Schmerzen

      S: Pat. wollte einkaufen, fühlt sich schwach, wurde schwindelig und ist dann kollabiert, hat sich nicht "weh" getan, klagt über keine Schmerzen, war nicht bewusstlos laut Zeugen

      Ich habe die Patientin erst einmal "potenziell nicht-kritisch" eingestuft (was Du mir sicher gleich um die Ohren hauen wirst) und entschieden, die Patientin mittels Tragestuhl in den nahen RTW zu verbringen um dort eine weiterführende Untersuchung geschützt vor neugierigen Blicken vorzunehmen. Im RTW auf die Trage und Reevaluation; ABCDE unverändert. Weiterführende Diagnostik ergab zu den Punkten:

      A: weiterhin frei
      B: Lunge beidseits belüftet, vesikuläre AG, SpO2 94%
      C: HF 100-110/min schwankend, RR 100/50mmHg, 12-Kanal-EKG leicht tachykarder Sinusrtythmus
      D: soweit unverändert, BZ normal (genauen Wert weiß ich nun nicht mehr, aber normal)
      E: weiter wie eben, aufgrund Kollaps auf harten Boden trotzdem Bodycheck durchgeführt, wenn auch ohne Beschwerden: Schädel unauffällig, Thorax stabil, Abdomen weich, Becken und Extremitäten stabil, keine peripheren Ödeme

      S: (siehe oben)
      A: keine bekannt
      M: ACE-Hemmer (Ramipril konnte genau bekannt werden), "Wassertablette", weitere Medikamente konnte Patient nicht genau benennen, keine Med.-liste dabei (alterstypische Unkenntnis über Medis)
      P: Hypertonie (war aufgrund des ACE-Hemmers nun auch nicht so schwer), weitere nicht genau bekannt, auf jeden Fall keine Nierenprobleme oder Herzprobleme, so Patient auf Nachfrage
      L: Frühstück, 2 kleine Tassen Kaffee, 1 kleines Glas Wasser (ich schätze mal 200, mehr wie 300ml werden es wohl nicht gewesen sein, nach der Beschreibung der Tassen-/Glasgröße)
      R: keine bekannt
      S: zwar weiblich, aber aufgrund Alter nein (Menopause)

      Ich habe mich dazu entschieden, der Patientin einen peripher venösen Zugang zu legen und eine Ringer-Acetat zu infundieren. Nach wenigen Minuten fühlte sich die Patientin bereits besser. Da ich eine Nachforderung eines Notarztes für Blödsinn hielt, habe ich mich für den Transport ins 2 Minuten entfernte geeignete Krankenhaus entschieden, was auch aufnahmebereit war. Ich bin somit auch dem §4 NotSanG (Lernziel) nachgekommen und habe die Patientin vor einer Verschlechterung bewahrt und einer weiteren ärztlichen Versorgung zugeführt! Im Krankenhaus war die (Bedarfs-)Tachykardie dann weg, der RR hatte sich auf 130/80mmHg normalisiert. Die Patientin fühlte sich dort schon deutlich besser, bedankte sich und wir verabschiedeten uns nach der Übergabe.

      Was habe ich falsch gemacht?

      Noch schnell zum Thema "BLS-Besatzungen":

      Ich kann Deiner Begründung zwar folgen, verstehe sie aber nicht wirklich. Wenn das ergreifen von kleinen invasiven Maßnahmen grundsätzlich die Nachforderung eines Notarztes erfordern würde, dann sollten BLS-Besatzungen eigentlich ausreichen! Sie können überbrückend tätig werden bis der eintreffende Notarzt die selbst die invasiven Maßnahmen durchführen kann. Beutel-Masken-Beatmung, HDM, AED-Defibrillation, das sollte alles ausreichend sein. Ich sehen keine großen Benefit dabei, Personal jahrelang auszubilden, wenn diese nur Verbandpäckchen selbstständig invasiv zum Einsatz bringen können. Wirtschaftlich muss man das auch hinterfragen, ob eine deutliche Kostensteigerung in der Ausbildung mit der weiteren massiven Vorhaltung von Notärzten dann so sinnvoll ist?


      The Ossi schrieb:

      Bei entsprechender Verantwortung, brauchts eine entsprechende Vergütung. Und ne Kunstfehlerversicherung.
      Je nach Landesrecht kommt hier auch erst einmal die Amtshaltung zum tragen. Im öffentlichen Dienst ist das natürlich einfacher wie bei den beauftragten Betreibern mit Trägerschaft in der öffentlichen Hand. Und eine Berufshaftpflicht sollte selbstverständlich sein.

      Vergütung ist nun auch so eine Sache, die wir u.a. auch selbst mit verschuldet haben. Wenn das Rettungsfachpersonal so schlecht organisiert ist, wird man da keinen großen Druck aufbauen können. Im Bereich des öffentlichen Dienstes tut sich aktuell ja was, so das der NotSan ab nächstes Jahr in die Entgeltgruppe P8 eingruppiert wird, was schon sehr okay ist. Für die RettAss wird es nicht wirklich besser werden, die bleiben in der E6. Allerdings ist die Ausbildungszeit auch geringer. Die HiOrg werden hier nachziehen müssen, da Personal sonst nicht lange gebunden werden kann.

      Bin dann mal wieder weg!