Düsseldorf setzt NEF's ein, die keine Feuerwehreinsätze fahren dürfen

    • Was heißt denn "Schreiben" und "daher werden vorrangig alarmiert"? Woraus stammt das Zitat und wie ist der sachliche Zusammenhang? Das würde beim Diskutieren helfen...

      Entschuldigung angenommen. Hab ein wenig Verständnis für den Unmut, aber Foren-Benutzer sollten überlegen, 1. ob und wie sie den äußern wollen (Stichwort Troll), 2. wen sie damit treffen und 3. ob die vorliegenden Fakten eine solche Äußerung rechtfertigen. Danke!
    • Fast ganz richtig.

      Da ich kein Mitglied der Feuerwehr und /-leitstelle bin, habe ich das Schreiben der BF Düsseldorf als reine "Mitarbeiterinformation" erhalten.
      Ich habe vor einigen Jahren unterschrieben, dass ich 'Firmeninternas' nicht nach außen trage, daher bin ich etwas zurückhaltend mit Angaben hier im Forum.

      Hier der Auszug aus der MA-Information von der BF DUS. Ob die Kollegen der Leitstelle eine ausdrückliche Dienstanweisung erhalten haben, entzieht sich meiner Kenntnis.


      2. EINBINDUNG IN DIE AAO


      Die Fahrzeuge werden durch das DRK bzw. den MHD besetzt und primär in der reinen Notfallrettung
      eingesetzt. Die NEF-Führer tragen keine Kennzeichnungsweste.
      Die kommissarische Leitung eines Einsatzabschnittes Rettungsdienst bleibt bis auf Weiteres den
      Fahrzeugführern der Feuerwehr vorbehalten. Bei Einsätzen der Einsatzart F, H und S werden daher
      vorrangig NEF alarmiert, die durch Einsatzbeamte der Feuerwehr besetzt sind.



    • Jetzt verstehe ich das Ganze. Die sogenannten "NEF-Führer" der BF bekleiden also scheinbar bei Einsätzen mit der Feuerwehr den Posten des EL-RD bzw. OrgEL.

      Eine solche Doppelfunktion ist bei uns im RZV ausdrücklich verboten worden (außer natürlich in der Anfangsphase eines Einsatzes- kommissarisch), da der NEF-Fahrer ja als Assistent des Arztes fungieren soll, was er - wenn er die Funktion eines EL-RD übernimmt - nicht mehr wahrnehmen kann. Warum allerdings für solche Einsätze eine HBM-Qualifikation (laut Internetseite der BF Düsseldorf) erforderlich sein soll, mag sich mir nicht recht erschließen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Manu Schwarzenberger ()

    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Jetzt verstehe ich das Ganze. Die sogenannten "NEF-Führer" der BF bekleiden also scheinbar bei Einsätzen mit der Feuerwehr den Posten des EL-RD bzw. OrgEL.

      Eine solche Doppelfunktion ist bei uns im RZV ausdrücklich verboten worden, da der NEF-Fahrer ja als Assistent des Arztes fungieren soll, was er - wenn er die Funktion eines EL-RD übernimmt - nicht mehr wahrnehmen kann. Warum allerdings für solche Einsätze eine HBM-Qualifikation (laut Internetseite der BF Düsseldorf) erforderlich sein soll, mag sich mir nicht recht erschließen.
      Da bin ich absolut bei Dir. Der Rettungsdienstbedarfsplan 2013 der Stadt Düsseldorf beschreibt die Funktion "NEF-Fahrer" wie folgt:

      "Die Personalstärke eines Notarzteinsatzfahrzeugs in Düsseldorf beträgt 1/1. Hierbei werden wegen der besonderen Aufgabenstellung Hauptbrandmeister mit Rettungsassistentenausbildung und Qualifikation Gruppenführer im Rettungsdienst als Fahrer eingesetzt. In der Anfangsphase eines Einsatzes kann der Fahrer aufgrund seiner Qualifikation als kommissarischer Einsatzabschnittsleiter Rettungsdienst eingesetzt werden. Die eingesetzten Notärzte verfügen über die Qualifikation Arzt im Rettungsdienst."


      Hier geht`s zum Rettungsdienstbedarfsplan
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Die sogenannten "NEF-Führer" der BF bekleiden also scheinbar bei Einsätzen mit der Feuerwehr den Posten des EL-RD bzw. OrgEL.
      Aber eben auch nur kommisarisch bis Eintreffen des OrgL, bzw EL-RD, wie Tierlieb schreibt. Und kommisarischer EL ist jeder RettAss auf dem RTW ja auch, solange bis ein NEF eintrifft. Deswegen braucht der auch keine Führungskräfteausbildung.
      Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum dies beim NEF der Fall sein muss, zumal ja auch die Hiorg-Fahrer einen GF haben, sowie es im Eingangspost heißt.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Tierlieb schrieb:

      Fast ganz richtig.

      Da ich kein Mitglied der Feuerwehr und /-leitstelle bin, habe ich das Schreiben der BF Düsseldorf als reine "Mitarbeiterinformation" erhalten.
      Ich habe vor einigen Jahren unterschrieben, dass ich 'Firmeninternas' nicht nach außen trage, daher bin ich etwas zurückhaltend mit Angaben hier im Forum.

      Hier der Auszug aus der MA-Information von der BF DUS. Ob die Kollegen der Leitstelle eine ausdrückliche Dienstanweisung erhalten haben, entzieht sich meiner Kenntnis.


      2. EINBINDUNG IN DIE AAO


      Die Fahrzeuge werden durch das DRK bzw. den MHD besetzt und primär in der reinen Notfallrettung
      eingesetzt. Die NEF-Führer tragen keine Kennzeichnungsweste.
      Die kommissarische Leitung eines Einsatzabschnittes Rettungsdienst bleibt bis auf Weiteres den
      Fahrzeugführern der Feuerwehr vorbehalten. Bei Einsätzen der Einsatzart F, H und S werden daher
      vorrangig NEF alarmiert, die durch Einsatzbeamte der Feuerwehr besetzt sind.





      Irgendwie schon lustig, dass Du selbst sagst keine internen Informationen zu veröffentlichen, dafür auch unterschrieben hast und Dich auch zurück halten möchtest, aber im nächsten Absatz einen Auszug aus diesem Schreiben zitierst! :huh:
    • TheOssi schrieb:

      Harris NRÜ schrieb:

      Zum Thema Leitstelle = Feuerwehr: In den meisten Bundesländer, mit Ausnahme noch einiger Leitstellen im Süden der Republik, sind Integrierte Leitstellen normal. Feuerwehr als Betreiber der Leitstellen ist also kein reines NRW "Problem" (wenn es denn eins sein sollte).

      Jein. Integrierte Leitstelle ist ja nicht zwangsläufig ne Leitstelle in BF-Hand. Wenn ein Kreis/ein Zweckverband eine ILSt betreibt, dann sitzen da zwar FW-Beamte an den Knöpfen, aber die örtlichen Feuerwehren haben keinen direkten Einfluss auf die Disposition. Anders, wenn eine BF die Leitstelle betreibt. Da dort dann die eigenen Leute sitzen, können diesen natürlich auch direkte Anweisungen gegeben werden und damit direkter Einfluss auf die Disposition ausgeübt werden. Von daher kann man das nicht einfach über einen Kamm scheren (auch wenn ichs weiter oben vielleicht etwas missverständlich so formuliert habe).


      1. Ich habe nie behauptet, dass eine ILS grundsätzlich in BF Hand ist. Die Trägerschaft, also kommunal (Kreis, Stadt bzw. BF), Zweckverband als Anstalt des öffentliches Rechts oder HiOrg ist ja bei dem Leitstellentyp erst einmal egal.

      2. Das Landesrecht ist überall etwas unterschiedlich. Es durchaus Länder, wo die Städte und Gemeinden, die durch eine Kreisleitstelle betreut werden, sehr wohl Einfluss auf die Disposition haben. Sie legen nämlich die AAO fest und die Kreisleitstelle alarmiert "nur". Aber auch bei BF-Leitstellen ist der Einfluss nicht so hoch wie Du Dir das vielleicht vorstellt. Es ist eben nur ein wenig disziplinierter, wie dieses vielleicht bei manchen Freiwilligen Feuerwehren abläuft (die ihre eigene AAO festlegen). Aber auch die BF-Leitstelle arbeitet für ihre BF nach einer AAO. Ich kenne aber nicht alle Länderrechte zum Thema Feuerwehr aus dem Kopf. Unterschiede werden wahrscheinlich auch nur im Detail zu finden sein. Falls aber doch jemand eine Feuerwehr kennt, die grundsätzlich nur destilliertes Wasser zum löschen nutzt...

      Was Du da über einen Kamm scheren wolltest, weiß ich nun nicht (falls das auf Dein Zitat bezogen war). Geht jetzt auch ein wenig offtopic.

      Gruß
    • Michael Merz schrieb:

      Trotz allem wird es immer mal wieder Schwierigkeiten geben, bestimmte Sonderfunktionen und die Anforderungen an den Regel-RettD (z.B. Hilfsfristen) unter einen Hut zu bekommen. Wir sollten zumindest die Möglichkeit erwägen, dass die Feuerwehr Düsseldorf eine solche Entscheidung nicht trifft, weil sie grundsätzlich etwas gegen HiOrgs hat, sondern weil es ggf. einsatztaktische oder andere Gründe dafür geben könnte.

      Vielleicht sammeln wir hier noch ein paar Fakten, um den Sachverhalt aufzuklären und diskutieren anschließend darüber. Dieses pauschale Gute-Retter-schlechte-Retter-Spiel zwischen HiOrgs und Feuerwehr haben wir hier - glaube ich - nicht nötig. Ausrutscher nach unten gibt es in allen Organisationen, das sagt nichts über die grundsätzliche Qualität der Feuerwehr oder einer HiOrg im RettD aus.
      Danke, sehr schön gesagt! Alles was zählt sind Fakten - damit kann man dann sachlich diskutieren!

      Michael Merz schrieb:

      Oberarzt-NEF
      Die Idee mit dem OA-NEF finde ich übrigens sehr interessant. Ich hatte zuvor schon einmal davon gehört.

      Gruß
    • Wenn der Grund, der hinter dieser geforderten GF-Quali steckt, diese OLRD-Funktion sein sollte, ist das doch sehr dürftig. Jedes ersteintreffende Rettungsmittel hat einen kommissarischen OLRD/OrgL an Bord. :rolleyes: Ich kann nur für Hessen sprechen, aber hier ist der Fahrer des ersten NEF grundsätzlich OLRD/OrgL, bis der diensthabende dieser Funktion eintrifft. Keiner wird bestreiten, dass zusätzliche Führungsausbildung grundsätzlich von Vorteil ist.
      Die Fragen, die man sich stellen muss, sind aber doch:
      1. Warum sollte das nur auf FW-Einsätze zutreffen (auch wenn reine RD-Einsätze größeren Ausmaßes seltener sind als "Mischeinsätze".
      2. Ist eine GF-Ausbildung zwingend notwendig?
      3. Ist es zu vertreten, ein "GF-NEF" bevorzugt einzusetzen im Vergleich zu einem anderen NEF?
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
      Wiki-Seite - wiki.lstsim.de/LFSt_Gie%C3%9Fen
    • Status3 schrieb:

      Jedes ersteintreffende Rettungsmittel hat einen kommissarischen OLRD/OrgL an Bord. :rolleyes: Ich kann nur für Hessen sprechen, aber hier ist der Fahrer des ersten NEF grundsätzlich OLRD/OrgL, bis der diensthabende dieser Funktion eintrifft.
      In BaWü ebenfalls. Deshalb kann ich mich dir da nur anschließen.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Angesichts der neuen Fakten lasse ich mich auch mal zu einer Meinung hinreißen. Danke dafür, Herr Tierlieb! :thumbup:

      Grundsätzlich gibt es schon einen Unterschied zwischen den Ausbildungen GF Rettungsdienst (z.B. DRK-Landesschule Nordrhein: 1 Wo.) und dem B III am IdF NRW (rund 9 Wo.). Wenn also NEF der BF fest mit HBM (in 99 von 100 Fällen mit B III-Qualifikation) mit Zusatzqualifikation RA & GF RettD besetzt werden, dann muss der Retter der HiOrg schon akzeptieren, dass der Fahrer des NEF eine umfangreichere Führungsausbildung besitzt als der reine RA & GF RettD, insbesondere, was die Führungsorganisation der Feuerwehr sowie Einsatztaktik im Brand-, Hilfeleistungs- & ABC-Einsatz betrifft. Spätestens an größeren Einsatzstellen dürften sich diese Anforderungen an den NEF-Fahrer bezahlt machen. Isso!

      So weit, so gut. Auf der anderen Seite geht es natürlich auch um einsatztaktische Belange im Rettungsdienst, insbesondere die Nächste-Fahrzeug-Strategie und die Einhaltung der Hilfsfristen. Was dies betrifft, halte ich es schon für bedenklich, wenn die NEF der HiOrgs beim akuten Koronarsyndrom als nächstgelegenes NEF alarmiert werden, beim kritischen Wohnungsbrand oder beim VU auf der A44 oder A46 aber nicht. :wacko: Selbst wenn es um einen Feuerwehreinsatz geht, sollten i.d.R. erfahrene Kollegen der HiOrgs als NEF-Fahrer in der Lage sein, einen EA Rettungsdienst zumindest kommissarisch bis zum Eintreffen eines benannten EL bzw. EAL zu führen, zumal es bei den allermeisten Einsätzen vor allem auf individualmedizinische Tätigkeiten ankommen wird und nicht auf eine statische Führungsorganisation.

      Im Endeffekt also freue ich mich als Owner & User der ILS Neuss über zwei neue NEF der ILS Düsseldorf :thumbsup: , die ich selbstverständlich auch zu Feuerwehreinsätzen anfordern werde. Und wem die Führungskompetenz darauf nicht ausreicht, dem steht es ja frei, einfach noch ein BF-NEF nachzufordern... :rolleyes:
    • Zur Verteidigung der BF Düsseldorf und deren Leitstelle muss ich sagen, dass dort die Gleichberechtigung von HiOrgs und BF bei der Verteilung der Einsätze ausgesprochen vorbildlich funktioniert! Die Fahrzeuge sind auch alle einheitlich - von außen und von innen. Sie werden von der Feuerwehr mit Material ausgestattet, gewartet und unter deren Anleitung desinfiziert. Die HiOrgs stellen lediglich das Personal (was auch nur an der jeweiligen Dienstbekleidung zu erkennen ist). Mehrere RTWs, die von HiOrgs besetzt werden, sind auch auf den Feuerwachen stationiert. Die Zusammenarbeit mit den "blauen" Kollegen klappt auf der Wache und im Einsatz hervorragend. Oft wird Feuerwehr-Leitstellen unterstellt, dass nachts oder bei Fußballspielen ( ;) ) gerne die "Kollegen" drin bleiben dürfen und die "Hilfsdienste" mal schön fahren dürfen. Die ist (und war von Anfang an) in Düsseldorf nie so. Vor den allgegenwärtigen Computerzeiten wurden sogar von den Disponenten mit Legosteinen Rangfolgen der RTWs, deren Einsatzgebiete sich überschneiden, festgelegt, damit alle Fahrzeuge gleich viele Einsätze bekommen.
      Die NEF-Thematik in Düsseldorf ist eine reine "Wasserkopf-Entscheidung". Und diese hat auch eine gewisse Tradition.
      Bis Mitte der 90er Jahre waren die RTWs in Düsseldorf (alle, auch die der BF) als "Mullbindenbomber" bekannt, da sie ausschließlich Verbandmaterial und Sauerstoff an Bord hatten, obwohl zu diesen Zeitpunkt gesetzlich bereits Beatmung, Defi, Medikamente etc. vorgeschrieben waren. Daher galten die Besatzungen der NAWs (übrigens mit 4 Personen besetzt) immer als "eingebildete Helden". Der Transportführer des NAW (der auch die Hoheit über die Medikamente hatte, auch wenn er dumm wie 10 Meter Feldweg war) wurde abwertend gerne als "Rottenführer" bezeichnet. Er war natürlich Feuerwehrmann und Gruppenführer. Entsprechend gingen die NAW-Besatzungen mit den RTW-Kollegen um.
      Mitte der 90er Jahre gab es dann zu einigen Zwischenfällen, bei denen auch Patienten zu Tode kamen, die auf die schlechte Ausstattung der RTWs, die Mangelnde Schulung des Personals (Notkompetenz, was ist das?) und die zu geringe Anzahl von NAWs (3 Stück für die ganze Stadt) zurückzuführen waren.
      Damals wurden alle RTWs gleichzeitig neu angeschafft und voll ausgestattet. Auch NAW-Material (Thoraxdrainage etc.) wurden auf allen RTWs verlastet. Gleichzeitig wurde erstmals ein Ärztlicher Leiter Rettungsdienst bei der Feuerwehr eingestellt. Bis dahin lag die gesamte Organisation in den Händen des Gesundheitsamtes. Es begannen auch nie Notkompetenzschulungen und -Zertifizierungen, die bis heute jedes Jahr (wirklich !) und auf sehr hohem Niveau durchgeführt werden. Und man kann bei diesen Prüfungen auch durchfallen. Dann ist Nachschulung oder KTW angesagt.
      Alle Einsatzprotokolle, in denen Notkompetenzmaßnahmen ergriffen wurden, müssen in Kopie dem Ärztlichen Leiter Rettungsdienst vorgelegt werden - und er liest auch wirklich jedes und geht Unklarheiten immer nach.
      Dennoch blieben zunächst die "göttlichen" NAWs, so dass bei "wirklich kranken" Patienten der RTW in der Regel nicht transportierte und von den Kollegen vom NAW oft noch abwertend behandelt wurde (z.B. Koffer des RTW mit dem Fuß wegtreten o.ä.), obwohl die RTW-Besatzungen oft fachlich besser waren, als die vom NAW (schließlich fährt der Gruppenführer nur selten mal auf dem NAW, sondern meistens im LF).
      Als vor etwa 10 Jahren (bitte nagelt mich nicht auf das Jahr fest) die 3 NAWs zunächst durch 3, später 4 NEFs ausgetauscht wurden, blieb nur noch der Gruppenführer ("Rottenführer") als NEF-Fahrer und der Notarzt. Die "überzähligen" zwei NAW-Mitglieder bekamen ihren eigenen RTW (es fiel ja schließlich mit dem NEF eine Transportkapazität weg). Und nun saß der Gruppenführer der Feuerwehr halt auf dem NEF, war (manchmal) immer noch strohdumm (selbst erlebt: "Wir haben kein Dormicum." - Ich: "Das heißt bei uns Midazolam." - "Halt die Klappe. Wenn die Frau Doktor Dormicum will, dann kriegt sie auch Dormicum und nicht dieses Midazo-Dingsbums."). Aber die besaßen immer noch ihre Gruppenführer-Autorität. Im Laufe der Zeit hat sich das Verhalten der NEF-Fahrer zum Glück grundlegend geändert - durch Personalrotation und Nachschulung. Aber in der Teppich-Etage herrscht immer noch das Bild des Feuerwehrbeamten mit B3 (also Gruppenführerausbildung) für das Doktor-Auto vor.
      Ich beende Sätze gerne mit drei Punkten... 8o

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bildmuxer ()

    • Michael Merz schrieb:

      Grundsätzlich gibt es schon einen Unterschied zwischen den Ausbildungen GF Rettungsdienst (z.B. DRK-Landesschule Nordrhein: 1 Wo.) und dem B III am IdF NRW (rund 9 Wo.). Wenn also NEF der BF fest mit HBM (in 99 von 100 Fällen mit B III-Qualifikation) mit Zusatzqualifikation RA & GF RettD besetzt werden, dann muss der Retter der HiOrg schon akzeptieren, dass der Fahrer des NEF eine umfangreichere Führungsausbildung besitzt als der reine RA & GF RettD, insbesondere, was die Führungsorganisation der Feuerwehr sowie Einsatztaktik im Brand-, Hilfeleistungs- & ABC-Einsatz betrifft. Spätestens an größeren Einsatzstellen dürften sich diese Anforderungen an den NEF-Fahrer bezahlt machen. Isso!

      Leider greift dieses Argument nur begrenzt, da die GF-Ausbildung für die HiOrg-NEF-RAs von der BF selbst durchgeführt wird. Natürlich fehlt die feuerwehrtechnische Grundausbildung, aber als hauptberuflicher RA im Düsseldorfer Rettungsdienst bekommt man sehr schnell eine Ahnung von dem was Feuer-Ausmachen ist und wie das so grundsätzlich geht.
      Geht man davon aus, dass bei Feuerwehr-Einsätzen auch immer ein ELW 1 dabei ist, wird eine derartige Qualifikation für den NEF-Fahrer relativ entbehrlich.

      Noch zum Thema OrgL und Ltd.Notarzt in Düsseldorf: Der RA des ersteintreffenden RTWs übernimmt grundsätzlich KEINE OrgL-Funktion. Der Fahrer des ersten NEFs übernimmt dies, der Notarzt des NEFs die Funktion des Ltd.Notarztes (obwohl das in der Praxis quasi auch nicht funktioniert). Der eigentliche OrgL wird dann vom eintreffenden C-Dienst (Zugführer) oder A-Dienst (diensthabende Führungskraft der BF) übernommen, sofern er nicht ausdrücklich für die feuerwehrtechnische Einsatzleitung benötigt wird. Der Leitende Notarzt ist immer dienstplantechnisch besetzt und verfügt über ein eigenes Fahrzeug (kein NEF) als Selbstfahrer und fährt als Rufbereitschaft von zu Hause aus. Es kann durchaus mal zu Anreisezeiten von über einer Stunde kommen.
      Ich beende Sätze gerne mit drei Punkten... 8o
    • Bildmuxer schrieb:

      Es kann durchaus mal zu Anreisezeiten von über einer Stunde kommen.
      BITTE WIE LANGE? Wie lässt sich den dass in einer Stadt erklären?
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Bildmuxer schrieb:

      Es begannen auch nie Notkompetenzschulungen und -Zertifizierungen, die bis heute jedes Jahr (wirklich !) und auf sehr hohem Niveau durchgeführt werden. Und man kann bei diesen Prüfungen auch durchfallen. Dann ist Nachschulung oder KTW angesagt.

      Das war in Köln auch so. Allerdings gab es berechtigte Beschwerrden gegen das 'Durchfallen', was bis zu einer Rechtsentscheidung geführt wurde. Dies mündete in einer reinen Nachprüfung, da ein Verbot des Dienstes auf einem Rettungsmittel einem Berufsverbot gleichzusetzen war und dies ist nicht zulässig!
      Mut ist nicht ein Leben zu leben, sondern eins zu bewahren!

      - Avatar: RTW der Stadt Köln - Fzg Grafik von Leitessen
    • F. Köhler schrieb:

      Bildmuxer schrieb:

      Es kann durchaus mal zu Anreisezeiten von über einer Stunde kommen.
      BITTE WIE LANGE? Wie lässt sich den dass in einer Stadt erklären?

      Ja, da es gerade bei der BF Düsseldorf eine sehr hohe Anzahl an Beamten gibt, die weit weg wohnen (z.T. über 300 km). Das ist bei diensthabenden Führungspersonen zwar nicht so extrem der Fall, aber kann schon mal sein, dass die vom Niederrhein aus kommen.
      Für den diensthabenden LNA trifft das aber nicht zu!
      Ich beende Sätze gerne mit drei Punkten... 8o