Krankenhauszuweisung selbst übernehmen?

    • Wird nicht umgesetzt
    • Krankenhauszuweisung selbst übernehmen?

      Hallo zusammen,

      kaum neue Features implementiert und schon geht es weiter mit den Wünschen! :D

      Das was wir jetzt hier alles so schön simulieren, ist ja nur die halbe Arbeit der realen Kollegen. Ich würde mir wünschen, die Zuweisung der Krankenhäuser selbst übernehmen zu dürfen! Quasi einfach auswählen, wo es hingeht - falls das Haus falsch ist, gibts dann halt eine Weiterverlegung vom KH weg ... :whistling:

      Was meint ihr? Machbar? Wenn ja, viel Aufwand? :S
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • UNREALISTISCH, mehr brauch man dazu eigentlich nicht sagen.
      Der Patient entscheidet wohin er gefahren will, der RettAss kann ihm noch etwas empfehlen bzw ihn in eine gewisse Richtung bearbeiten, aber die Leitstelle hat in der Diskussion nichts verloren!

      Du bist doch selber RettAss, wie oft sagt dir die Leitstelle wo du jetzt Patienten XY hinfahren sollst, von dem die Leitstelle noch nicht mal weiß was er hat!
    • Da muss ich aber auch mal wiedersprechen.
      Bei uns wird zwar nicht ständig aber sehr oft gefragt wo der patient soll.

      Ab und zu entscheidet es auch der Arzt wohin.
      Was ist aber wenn der Patient jetzt sagen würde er will in ein Krankenhaus nach Mexiko? Würdest du ihn hinfahren?

      Bei uns häufig im Funk wird gesagt das "wir jetzt in dies oder jenes Krankenhaus fahren" "könnt ihr uns anmelden"
      Heißt es dann Nimmt nicht mehr auf teilt der Dispo zu wohin es geht.
    • Tja aber der Patient hat freie Arztwahl auch im Rettungsdienst, das ist genauso wie du die Einwilligung von jedem Patienten brauchst wenn due einen Zugang legst!
      Nur weil der Patient sagt er will nach Mexiko fahr ich ihn nicht nach Mexiko. Ich wohne in Hamburg, wenn der Patient in eine Klinik am anderem Ende der Stadt will, werde ich ihn über die Risiken aufklären und ihm mehrere Möglichkeiten aufweisen, aber wenn er bis zum Ende darauf besteht, würde ich ihn dahin fahren!

      Der Arzt nimmt es sich heraus zuentscheiden wohin er den Patienten bringt, dürfen tut er es nicht!

      Und wenn das Krankenhaus sagt nimmt nicht auf, dann hat auch immer noch nicht der Disponent zu entscheiden, wohin der Patient kommt. Dann wird das dem Fahrzeug mitgeteilt und dieses entscheidet dann wohin und wo der Disponent als nächstes Anrufen soll!
    • Die ILS sagt mir das jedesmal wenn ich sie darum bitte, die Aufnahme abzuklären ... klaro nicht bei einer Fingerfraktur etc. aber wenn was auf die Stroke soll oder dringend ins HKL muss, werde ich einen Teufel tun und einfach "auf gut Glück" dorthin fahren, sondern immer vorher abklären lassen, ob dort Kapazitäten bestehen. Ist dies nicht der Fall, sagt mir die ILS, wo sie mich angemeldet hat. Schön, daß ihr in HH alle fünf Minuten ein KH der Maximalversorgung habt, "wir" auf dem Land müssen mit weniger Ressourcen auskommen ...

      Hier sieht man wieder mal die Diskrepanz von Stadt- vs. Landrettung - wir können es uns einfach nicht erlauben, das übernächste geeignete Krankenhaus anzufahren, das bedeutet dann one-way schon mal locker eine Std. Fahrt. Da unsere Rettungsmittelabdeckung eh schon angespannt ist, sind wir angehalten, den Patienten vom nächsten geeigneten Krankenhaus zu überzeugen. Sicher hat der Patient die letzte Entscheidungsgewalt, aber in meinen 10 Jahren RD hat es noch nie einen Streit übers Fahrziel gegeben ... vielleicht sind unsere Mitbürger hier bei uns einfach nicht so streitlustig wie bei euch? ;)

      Ich sehe schon, mein Anliegen war etwas missverständlich ausgedrückt, deshalb versuche ich das Ganze nochmal etwas umzuformulieren:

      Wird es irgendwann mal möglich sein, Rettungsmittel nach Anfrage ein Krankenhaus zuzuweisen? :)
      Viele Grüße

      TOM



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    • Nein auch das wird es nicht geben, aber wenn ich deine Frage noch ein bissel weiter umbauen darf.

      Wird es die Möglichkeiten geben, Voranmeldungen zu machen und gegebenen falls dem Fahrzeug anzuweisen sich ein anderes KH auszusuchen.

      Klar kommt das bei euch nicht so vor, weil ihr vllt nur zwei HKLs in der Umgebung habt, also wenn das eine ablehnt bleibt ja nur das Andere also sagt die ILS direkt, na dann fahrt dahin, aber wir haben alleine angrenzend an mein Wachgebiet 4 Stück. Da entscheidet dann der RettAss bzw NA bei welchem KH als nächstes angefragt werden soll.
    • @ Lumidor das stimmt so nicht ganz! Das kann man im falle einer Krankenbeförderung so machen, ABER nicht im Falle eines Notfallpatienten! Da musst du die nächste geeignete Klinik anfahren. Und da hat der Pat. keinen Einfluss drauf oder würdest du einen Pat. mit ner ACS Symptomatik ins Groß Sand fahren, obwohl du weisst das es total ungeeignet für dieses Klinik Bild ist????? Nein mit Sicherheit nicht du würdest in auch ins AK Harburg oder ins AK Altona fahren net war????

      Also ich finde die Idee dahin gehend Sinnvoll das ich als Dispo darauf Einfluss nehmen kann, das wenn KH´s sperren man der RTW Besatzung sagt das gesperrt ist und man sie dann in einem anderen geeignetem KH anmeldet oder es denen sagen/mitteilen kann.

      LG
      Wer viele Fragen stellt bekommt auch viele Antworten........
    • ja das nennt man dann Transportverweigerung, das steht aber wieder auf einem anderen Blatt.

      Es geht ja im moment nicht darum ob sondern wohin.
      Gibts da nicht die einfache lösung wo der Arzt den Patienten für Unzurechnungsfähig erklärt und dann kanner doch sagen was er will der wird hingekarrt. :D

      Also ich von meinem Verein fragen einfach unseren Einsatzleiter wo wir unsere 4 Patienten hinbringen sollen und dann fahren wir los... (mit unserm 4TW)
    • Doch genau darum gehts. Wenn der Patient nicht in ein Krankenhaus will, in das er gebracht werden kann, dann wird er eben gar nicht gefahren. Nur weil irgendjemand der Meinung ist, dass ein bestimmtes Krankenhaus besser geeignet ist oder ein anderes geeignetes Krankenhaus zu weit entfernt ist, darf der Patient nicht einfach gegen seinen Willen irgendwohin gebracht werden! Da kann der Patient noch so instabil sein.
    • Das gehört halt zu unserem Beruf dazu, das man möglichst flexibel ist und immer eine Alternative parat hat. Wenn mein Patient mein bevorzugtes maximal Versorgungs-KH nicht will, biete ich ihm das nächste noch an, wenn er das auch nicht will. Frag ich ihn wohin er will und wenn das KH in meinem akzeptablem Radius liegt, fahr ich ihn dahin. Einfach mit der Erkenntnis, das er dort wenigstens zweit Versorgt werden kann.

      Dazu muss man sagen, in der Realität sind solche Patienten zum Glück recht selten gesäht. Es kommt eher vor das mal ein HKL oder ne Stroke nicht aufnehmen kann, wegen überfüllung. Aber auch dann bleibt es beim RettAss/NA zu sagen wo der nächste Versuch gestartet werden soll (nach Absprache mit dem Patienten natürlich ;) )

      Aber mir fällt gerade ein Fall ein wo mal die Dispo dem RTW sein Ziel KH zuweist. Bei Infektionstransporten, aber das ist vermutlich auch ein Hamburger Phänomen, es kommt nämlich gerne vor, das Krankenhäuser so einen Patienten ablehnen und dann nicht nur eins, sondern auch mal 4-5. Da fängt die Dispo auch mal von alleine an zu telefonieren, bzw in den Notaufnahmen druck zu machen.
    • Also ich kenns auch so, dass bei RTW/NAWs IMMER das nächstgelegene geeignete Krankenhaus angefahren werden MUSS. Einfach auch um das Rettungsmittel nicht länger als nötig zu blockieren. Man kann natürlich das KH der Maxversorgung in 50 km Entfernung anfahren, das KH der Max. Versorgung in 10 km tuts aber auch. Sekundärverlegen kann man immer noch! ;)
    • Komisch was ihr alle so kennt !

      Die freie Willensbestimmung kann nur im Zustand der Bewusstlosigkeit
      oder „krankhafter [oder vorübergehender] Störung der Geistestätigkeit“
      dauerhaft oder vorübergehend unmöglich sein (§ 104 f. BGB)
      Ich arbeite bei einer großen Berufsfeuerwehr mit ärztlichen Leiter etc. ! Nicht nur wir, sondern auch die Notärzte haben dem Wunsch des Patienten zu erfüllen. Natürlich kann und sollte man die Patienten darauf hinweisen, dass vielleicht aufgrund ihrer momentan Erkrankung das Krankenhaus "XY" keine benötigte Abteilung hat. 99,9% aller Fälle verlaufen damit auch ohne Probleme. Wir haben nach bestehendem GESETZ und nach DIENSTANWEISUNG den Transportwunsch des Patienten zu erfüllen, wobei eine Dienstanweisung gar nicht von Nöten ist, weil es bereits im Grundgesetzt schon verankert ist.
      Das fahrende Volk hat es überhaupt nicht zu interessieren, ob der Wagen jetzt länger gebunden ist. Das ist dann ggf. das (kurzfrisitge) Problem der Leitstelle oder (längerfristige) des Dienstherren.
      Wenn ein Patient auf Zack ist, wenn man seinen Wunsch nicht erfüllt und er bringt es zur Anzeige, dann seid ihr am Arsch ! Ist so !

      Ich weiß ja nicht, was ihr in so einer Schicht alles malochen wollt....oder erleben wollt....aber wenn ich mit einem KTW irgendwohin komme...und mir der Pat. sagt, dass er mit dieser Geschichte in einem KH 50 Kilometer weit entfernt bekannt ist, dann freue ich mich und fahre den dahin. Bei den meisten dieser Sache kommt es nicht auf Sekunden, Minuten oder gar Stunden an. Sollte es mal so sein und der Patient hat kein Einsehen, dann fahre ich entweder dorthin, wohin er meint und wenn es sein Zustand nicht erlauben sollte, hole ich den NA nach und der soll sich damit dann rumärgern.

      Erst einmal MUSS dem Patientenwunsch entsprochen werden...denn sonst macht man sich strafbar. Auch wenn das KH keine geeignete Abteilung hat, abgemeldet ist oder in der Notaufnahme temporär überlastet ist. Das wird er dann dort erfahren. Wir können ihn vorsichtig darauf hinweisen und auf Einsicht hoffen, aber wir dürfen nicht eigenmächtig gegen den Willen des Patienten entscheiden. Wir werden für das Ausführen und für das Befolgen von gültigen Gesetzen bezahlt...und nicht immer fürs Mitdenken. Auch wenn es Mehrarbeit für uns sein sollte...aber das darf nicht unsere Sorge sein und ist nicht unsere Sorge. Natürlich ist einiges unlogisch in unserem Job...aber viele Leute die die Welt verbessern wollten oder meinten, gute eigene Ideen in diesem Job zu haben und diese auch umsetzten sind nicht selten böse auf die Schnauze gefallen.

      Ich habe auch meine eigene Meinung dazu...aber die Interessiert am Ende nicht meinen Chef und auch nicht den Staatsanwalt. Ist leider so.

      Meine Erfahrung zeigt mir aber, dass 99,9% der Patienten sich unserer Ratschläge / Hinweise annehmen und es somit diesbezüglich selten Probleme gibt. Probleme machen wir uns immer nur selber....wenn z.B. der Feierabend bevor steht und man event. Überstunden machen muss, weil der Patient nicht mal eben in das KH um die Ecke will. Oder weil wir sonst das Fußballspiel im TV verpassen, das Essen kalt wird oder sonstwas. Deswegen haben wir zu dem bestehenden Gesetz auch eine Dienstanweisung. Beschwert sich ein Patient aber kommt (Gott sei Dank) nicht auf die Idee sowas zur Anzeige zur bringen, kann der Dienstherr wenigstens noch zur Ordnung rufen und die Leute ermahnen. Das ist keine Schikane...sondern ein Öffnen der Augen, dass sie sich streng genommen damit strafbar gemacht haben und sowas nicht mehr vorkommen sollte.

      Da gibt es auch keine regionalen Unterschiede und auch Dienstanweisungen, die was anderes "befehlen" sind ungültig. Sowas steht nicht über einem bestehenden Gesetz. Die Sache zählt für alle so. Egal ob öffentlicher Rettungsdienst oder privater Krankentransport. Selbst wenn ein einweisender Arzt auf die Einweisung ein Transportziel schreibt, der Patient aber woanders hin möchte, da haben wir den Wunsch zu erfüllen.
      Wir sind auf der Straße ein ausführendes Organ....ob wir ein Fahrzeug damit länger aus dem Einsatzbetrieb raushaben oder nicht kann nicht unsere Sorge sein und ist nicht unsere Sorge.
    • Wir haben bei uns im Kreis 3 Krankenhäuser. (Geben wir ihnen mal nahmen)
      Eins sogut wie ausschließlich für Innere Medizin ohne OP (KH A). Ein anderes ist spezialisiert auf OP und UNfallchirugie (KH B) und das Dritte hat von allem etwas sowie die einzigste Kinderabteilung (KH C).

      Wenn jetzt (rein theoretisch) ein Patient der dringend einen OP benötigt zu mir sagen würde er will is KH A, muss ich ihn dann ins KH A fahren OBWOHL ich ganz genau weis das er dort nie im Leben eine zureichende Versorgung bekommt???
      Er wird anschließend sowiso Transportiert in eins mit OP!

      Von daher wäre es doch schwachsinn wenn ich diesen Wunsch des Patienten erfüllen würde! Es wäre sogar Lebensgefährlich.

      Auch haben wir bei uns keine Neurologie. Nur im Nachbarkreis eine Spezielle Klinik dafür. (wenn jemanden der begriff Pfaffie was sagt xD)
      Muss ich ihn dann auch da behalten???


      Also bei uns im Kreis ist es schwachsinn! und Sogar sogut wie Tötlich.
      (Schnittwunden am Finger oder andere NICHT lebensbedrohliche Verletzungen und Erkrankungen mal ausgeschlossen)
    • Danke SteBe für diese ausführliche Erläuterung. Damit wäre wohl eigentlich alles gesagt!

      Ob Schwachsinn hin oder her, es ist GESETZ. Wenn der Patient sich von dir nicht überzeugen lässt, dann holst du dir nen Notarzt und lässt den den Patienten für unzurechnungsfähig schreiben.

      Dazu kommt noch das JEDES Krankenhaus eine erst Versorgung machen kann, aber scheinbar haben hier viele das Reden verlernt. Man kann eigentlich jeden Patienten überreden, der geistig zurechnungsfähig ist.
    • Du hast Recht ! Es liegt doch an DEINER Überzeugungsarbeit !!! Du hast 3 Möglichkeiten mit bekannten Folgen:

      - Du fährst ihn gegen seinen Willen dahin, wohin es für dich richtig ist. Mögliche Folgen sind bekannt.
      - Du holst einen Notarzt nach (wenn noch nicht da) und gibts damit völlig verständlich die Verantwortung ab
      - Du entsprichst dem Wunsch des Patienten

      Wir haben hier auch 6 Krankenhäuser mit unterschiedlichen Fachrichtungen. Aber noch einmal: Zu 99,9% der Fälle vertrauen die Patienten doch unseren Ratschlägen, dass solche Probleme nur sehr, sehr selten auftreten.
      Nur wenn es mal so ist, sollten alle wissen, was es für Folgen haben könnte. Wir haben nicht das Recht, weder beruflich noch privat, gegen den Willen anderer Menschen zu handeln, solange sie nicht bewusstlos sind oder
      einen veränderten Geisteszustand haben. Wenn der Zustand lebensgefährlich wäre, wäre es eh Sache des Notarztes und nicht mehr unsere. Mir geht es doch primär darum, dass wir eigenmächtig ohne Arzt nicht Probleme
      bekommen.
    • Gamma schrieb:

      Wenn jetzt (rein theoretisch) ein Patient der dringend einen OP benötigt zu mir sagen würde er will is KH A, muss ich ihn dann ins KH A fahren OBWOHL ich ganz genau weis das er dort nie im Leben eine zureichende Versorgung bekommt???
      Er wird anschließend sowiso Transportiert in eins mit OP!
      Was auch immer den Patienten dazu veranlasst in das KH A zu wollen (religiöse Gründe könnten zum Beispiel eine Rolle spielen): Du darfst ihn nicht gegen seinen Willen nach B oder C fahren. Und auch vom KH A wird er nur in ein KH mit OP transportiert, wenn er dem zustimmt. Das Recht auf Selbstbestimmung ist ein grundlegendes Menschenrecht und in der deutschen Verfassung in Art. 2 GG festgehalten ("Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit"). Deswegen darf ein Patient zum Beispiel auch einen lebensrettenden Eingriff ablehnen (die Zeugen Jehovas lehnen ja zum Beispiel Bluttransfusionen ab). Und mag man das noch so bescheuert finden, es bleibt das Recht des Patienten diesen Eingriff abzulehnen!

      Lumidor schrieb:

      Wenn der Patient sich von dir nicht überzeugen lässt, dann holst du dir nen Notarzt und lässt den den Patienten für unzurechnungsfähig schreiben.
      Auch ein Arzt darf einen Patienten nur dann für geschäftsunfähig (Achtung wichtiger Unterschied: Unzurechnungsfähigkeit ist die volkstümliche Bezeichung für die Schulunfähigkeit!) erklären, wenn der Patient das auch wirklich ist! Von einer Geschäftsunfähigkeit ist zum Beispiel bei Nichtvollendung des siebten Lebensjahres, Bewusstseinseintrübungen/-verlust, Intoxikationen (z.B. Alkohol) oder bestimmten Stoffwechselentgleisungen (z.B. Hyperkaliämie) auszugehen. Auch bei einer Eigen- oder Fremdgefährdung kann gegen den Patientenwillen entschieden werden (geregelt in den Unterbrigungsgesetzen der Länder, z.B. §10 Freiheitsentziehungsgesetz Hessen).

      Völlig richtig ist natürlich, dass man durch Überreden oftmals noch den Patienten zur Vernunft bringen kann.
    • Da haben wir in .at ja richtig mal Glück.

      Wernn er nicht ins nächstgelegene, geeignete Krankenhaus möchte unterschreibt er gleich zwei Dinge:

      1) Eine Erklärung, dass er über die Risken der unnötigen Fahrt aufgeklärt wurde

      2) Eine Kostenübernahmeerklärung, da die Krankenkassa nur bis ins nächstgelegene, geeignete die Kosten trägt.

      Spätestens bei 2 Folgen fast alle den Empfehlungen :)

      LG Viktor