Diesem Wunsch kann ich nur entsprechen. Auch in "meinem" Leitstellenberich wird die ILS um "Erlaubnis" gefragt, ein Krankenhaus anfahren zu dürfen. Bzw. um abzuklärne, welche Häuser, Abteilungen gerade abgemeldet sind und welche noch Kapazitäten aufweisen. Und wir reden hier nicht von kleinen Krankenhäusern, sondern von einem Klinikum der Maximalversorgung, sowie zwei Kliniken der Grund- und Regelversorgung, sowie diverse Kliniken im Landkreis mit eingeschränkten Behandlungsmöglichkeiten.

Zumindest könnte man doch einen weiteren Telefon-Button hinzufügen über den man - wie es auch jetzt schon im Spiel mit den Nachbarleitstellen gehandhabt wird - diverse Kliniken abfragen kann, bezüglich Aufnahmekapazität, Schockraum anmelden kann etc.

Über dem Thema steht zwar schon "Wird nich umgesetzt" aber mir kam doch noch ne Idee und ich geb meinen Senf einfach mal dazu.
Es wäre cool wenn man das umsetzten könnte, da dass dann für einen iwann in der Zukunft kommenden OrgEl oder ELRD wie ihr es nennen wollt, ein hübsches Feature wäre. In der Realität ist es ja auch so das der OrgEl bei seinen Einsätzen die Verteilung der Patienten in die KH's übernimmt. Hatt auch nen Anreiz den OrgEl zu alamieren (und nen Sinn ) und man hätte das Problem aus der Welt geschafft "was mach ich mit dem Stress wg KH Zuteilung wenn ich nen Manv hab"

Gruß

Krankenhäuser selbst zuweisen fände ich auch schwachsinnig, allerdings könnte ich mir vorstellen eine Voranmeldung zu machen wenn es das Fahrzeug erwünscht. Z.B bei Lagen wie Polytrauma (Polytraumaalarm) /Rea/ Apoplex im Zeitfenster usw...

Lol ...

Interessante Diskussion hier! Offensichtlich funktioniert das in .de anders als in .at!

Bei uns in Österreich ist mit Notfallpatienten das nächstgelegene KH anzufahren!
Mal ehrlich, wenn ich einen Patienten mit akuter Atemnot habe fahre ich den nicht 50km zu seinem Wunschkrankenhaus, sondern verweigere ihm diesen Wunsch und fahre ihn ins nächstgelegene KH.

Da ich selbst in der Krankenpflege tätig bin muss ich den Argumenten mit freier Arztwahl wiedersprechen! Freie Arztwahl heißt nicht, dass ich immer entscheiden kann, wo ich hin komme. Die Erstversorgung muss ich im nächstgelegenen KH hinnehmen. allerdings darf ich die Aufnahme verweigern und mich dann in das KH meiner Wahl transportieren lassen ... auf eigenen Wunsch und eigene Kosten.

Einen Notfallpatienten längere Strecken als notwendig zu transportieren ist fahrlässig! Auch wenn der Patient das will! Und kein Gericht wird einen Sanitäter verurteilen, wenn er den Patienten zur Erstversorgung ins nächstgelegene KH gebracht hat!

lg

samweis

@samweis:

Kann dir als Landesgenosse nicht so ganz zustimmen. viktorz hat es auf der ersten Seite schon auf den Punkt gebracht wie es ist. Mit Revers und Kostenübernahmeerklärung habe ich gar keine andere Wahl als den Pat. dorthin zu bringen, wo er hin will.
Von kritischen Pat. mal abgesehen, da is es aber das Problem des NA.

Insofern also nicht anders als in DE.
Ich würde es nicht drauf anlegen. Denn das Gesetz ist gegen dich.

Auch hier bietet sich der Vergleich mit einem Taxiunternehmen, als das wir so oft betrachtet, an:
Stell dir vor du willst von der Stadt A nach Stadt C, genau dazwischen liegt Stadt B. Wenn du jetzt in A ins Taxi einsteigst und sagst du möchtest gern zum Bahnhof nach B, kann der Taxifahrer auch nicht sagen wir haben aber einen Bahnhof A, der viel näher ist, ich bring dich mal da hin, du löst dort dein Ticket und dann schau mal weiter.

Bei einem MANV darfst du aber entscheiden wohin der Patient kommt.
Dort dürfen auch Grundrechte eingeschränkt werden

Darunter:
Freiheit der Person
Unverletzlichkeit der Wohnung
Gewährleistung des Eigentums
Körperliche Unversehrtheit

Oh Vorsicht, Vorsicht.

Die Einschränkung der Grundrechte gelten nur im K-und V-Fall.

Und ein ManV ist nicht gleich eine Katastrophe.

Na Leute ich fürchte wir sprechen hier von verschiedenen Dingen.

Das was ich meinte sind Notfälle. Auch Notfälle die nicht mit NA transportiert werden gehen in das nächstgelegene KH.

Ich versuch mal ein Beispiel: Ein Patient mit einer gebrochenen Hand (geschlossener Bruch) wird von uns mit einer Sam-Splint-Schiene versorgt, per Dreieckstuch gelagert und ab gehts ohne NA. Der will aber jetzt zu seinem Hausarzt, der weder Röntgen hat noch die Möglichkeit den Bruch einzurichten und zu einzugipsen.
Als Sani darf ich eine Einschätzung vornehmen, da wir zwar als Laien eingestuft werden vor dem Gesetz, aber dennoch eine ausreichende Ausbildung haben. Durch diesen Umstand kann ich also meine Einschätzung dass die Versorgung beim Hausarzt nicht genügend sichergestellt ist abgeben und dementsprechend die nächstgelegene Institution anfahren, die meinen Patienten ausreichend versorgen kann. Zur Nachbehandlung selbst kann er sich aussuchen wen er will. Nur wird ihm sein Hausarzt auch erklären, dass er den Gips nicht entfernt.

Anderes Beispiel: Ein Patient will nach einem Auffahrunfall, nachdem ich ihm die Halskrause angelegt habe in ein KH, das 30km enfernt liegt. Kann er hin! Aber erst nachdem ich ihn in das nächstgelegene KH gebracht habe zur Erstversorgung. Ich hab als Sanitäter sehr wohl das Recht ihm primär den Wunsch zu verweigern, wenn meine Einschätzung der Dringlichkeit das nächstgelegene KH verlangt.

Bei Transporten und ähnlichem muss ich dem Patienten natürlich seinen Willen lassen, muss ihn dann aber korrekt aufklären, dass die Krankenkasse den Transport vielleicht nicht zahlt. Er muss also die Kostenübernahmeerklärung unterschreiben, bevor ich ihn transportiere. ansonsten darf ich den Transport verweigern.

Das Problem mit der Gesetzeswidrigkeit könnte bestenfalls andersherum auftreten: Ich erfülle den Wunsch des Patienten, kläre ihn nicht darüber auf, dass der weitere Transport möglicherweise nicht vom der Krankenkasse übernommen wird, der bekommt dann eine saftige Rechnung und klagt mich an, dass ich ihn nicht aufgeklärt habe. ;P

lg

samweis

@ Samweis

Zunächsteinmal, und das bitte nicht falsch verstehen, spielt die Rechtslage in Ö in den LST-Bereichen hier in Ba.-Wü. & BY keinerlei Rolle.

Wenn bei Notfalleinsätzen von nächstgelegenen Krankenhaus die Rede ist, so ist, auch im Sinne der Krankenkasse, sicherlich immer das nächstgelegene geeignete Krankenhaus gemeint.

In Deinem Beispiel gehst Du von einem V.a. Handfraktur aus. Hier ist, falls regional und in Abhängigkeit von den Vitalfunktionen leistbar, die nächstgelegene handchirurgische Klinik anzufahren. Hierauf hat der Patient (& auch seine KK zur Reduzierung von Folgekosten) ein Anrecht. Sollte der Pat. (i.d.R. aufgrund mangelnder Fachkenntnis) die Fahrt in eine andere chirurgische Klinik oder aber auch zum niedegelassenen Unfallchirurgen zur Erstversorgung wünschen so ist es die Aufgabe des Rettungsfachpersonals, bzw. des NA seinen Pat. mit fachlichen Argumenten zu überzeugen. Regelmäßig sollte uns dies gelingen, da der Pat. selbst wohl das größte Interesse daran hat seine Verletzung schnellst- und bestmöglich behandeln zu lassen.

Fahrten zum (einfachen) Hausarzt, gleich aus welcher Indikation, sind in D nicht als Notfalltransporte durchzuführen, sondern sind als Krankentransporte grundsätzlich seitens der KK genehmigungspflichtig, falls der Pat die Kosten nicht als Selbstzahler trägt.

Allgemein hat der Pat. auch bei Notfällen sehr wohl ein Mitspracherecht bei der Auswahl der für ihn geeigneten Klinik, denn schließlich geht es ja auch um seine Gesundheit. Falls seine Vitalfunktionen ein Mitspracherecht auszuschließen scheinen, da nach Ansicht des Rettungsfachpersonals schnellstmöglich die nächstgelegene Klinik anzufahren ist liegt ohnehin eine Notarztindikation vor. Der Notarzt wird dann den Pat ebenfalls wieder in das nächstgelegene, geeignete Krankenhaus einweisen und hierbei die Ansprüche der KK an eine optimale Versorgung unter Beachtung von Leitlinien ebenso wie den (mutmaßlichen) Patientenwillen in seine Beurteilung einfließen lassen so er sich keinen Regressansprüchen aussetzen will. Lediglich wenn, trotz NA-Indikation kein NA verfügbar ist muß zur Vermeidung von Komplikationen die nächstgelegene Klinik angefahren werden. Diese Pat. werden sich aber i.d.R. nicht hiergegen zur Wehr setzen.

Joa dann läuft es eh wie in Ö! *gg*

So ungefähr das meinte ich eben. Quintessenz des ganzen ist also, dass der Patient natürlich die freie Arztwahl hat, aber im Notfall wir ihn entweder überzeugen, der NA oder wir, wenn NA-Pfilcht besteht, aber kein NA verfügbar ist, ihm die Entscheidung abnehmen, oder der Pat die Kostenübernahmeerklärung unterschreiben muss.

Das wiederspricht jetzt aber alles dem Grund, der genannt wurde, warum die Kliniken nicht vom RTW ausgewählt werden dürfen.

Bei uns kommt es häufig vor, dass die Laitstelle das Ziel eingibt. Verletzte Person in der Nähe des UKH -> logischerweise UKH, verletztes Kind -> Kinderchirurgie, ...
Es kann natürlich auch vorkommen, dass sich eine verletzte Person sich als Kind herausstellt und dementsprechend nicht ins UKH, sondern auf die Kinderchirurgie transportiert wird (nächstgelegenes geeignetes KH). Dann kommt es zur sog. "Zieländerung". Die LLS ändert dann das Ziel im Auftrag auf das per Funk durchgegebene Ziel, da ich per Datenterminal das nur machen kann, wenn ich auf Status "Transport" (hier also 7) wechsle und noch kein Ziel vorgegeben ist. Ein bestehendes Ziel ändern geht vom Terminal aus nicht.

Vielleicht könnte man sowas einbauen?

lg

samweis

@samweis: in einem punkt muß ich dir widersprechen: ein österreichischer rettungssanitäter ist nach dem derzeit gültigen gesetz KEIN laie!!!!! sondern eben, aufgrund der gesetzlich vorgegebenen ausbildung, zur QUALIFIZIERTEN Hilfeleistung verpflichtet und auch berechtigt!!! der umfang dieser hilfeleistung ist dann natürlich auch wieder von seinem ausbildungsstand anhängig (rs, nfs, nfs mit nk). das gilt auch dann, wenn man als privater zu einem notfall kommt und man die passende ausrüstung dabei hat (also meistens bei vu's).
genauso auch ist bei einem notfall das nächstgelegene UND dafür geeignete kh anzufahren. ich bin selber zu beginn meiner rettungskarriere in graz gefahren, von daher kenne ich die kh-strukturen dort, wo ja fast alle nächstgelegenen spitäler auch die geeigneten sind. in der stadt bin ich dann schnell in einem passenden spital. am land ist es schon wieder anders. da die meisten landesspitäler nur für eine basisversorgung ausgelegt sind, muß ich mit patienten, die eine spezielle abteilung (z. b.hno) brauchen, in ein dafür GEEIGNETES kh fahren, auch wenn es 3x weiter entfernt ist als das NÄCHSTGELEGENE. oder ich habe einen facharzt in der nähe der dann auch noch seine ordination gerade offen hat.. auch den könnte ich notfallmäßig anfahren....
die krankenkasse zahlt die kosten für einen transport in die nächstgelegene, geeignete klinik - wenn auch eine passende begründung auf dem transportschein angegeben ist. meistens reichen die grunderkrankungen eines patienten dafür schon aus, sonst muß man halt ein ordentliches protokoll schreiben.
wenn der patient einen transport verweigert unterschreibt er mir nach der aufklärung auf alle fälle die kostenübernahmeerklärung. meistens fahren sie dann doch ins kh mit. und wenn nicht, dann kommt entweder der notarzt oder ich lasse sie von mir aus zu hause.

LG miriam