Reanimationsfahrzeug: Mobile Herz-Lungen-Maschine

    • Reanimationsfahrzeug: Mobile Herz-Lungen-Maschine

      Aloha,

      ich bin auf einen Bericht über einen - wie ich finde - neuartigen und interessanten Versuch das Outcome von reanimationspflichtigen Patienten zu steigern gestoßen. Ich versuche das kurz zusammen zu fassen.

      Das Uniklinikum Regensburg hat eine mobile Herz-Lungen-Maschine in einem Fahrzeug verlastet, das bei Reanimationen in Regensburg von der Leitstelle mitalarmiert werden kann. Dann machen sich Spezialisten des Uniklinikums, die mit dem Gerät vertraut sind und damit umzugehen wissen, mit dem sogenannten "Reanimationsfahrzeug" auf den Weg zum Einsatzort.
      So kann direkt vor Ort eine Herz-Lungen-Maschine an den Patienten angeschlossen werden, die das Blut des Patienten mit Sauerstoff sättigt und es durch den Körper pumpt, sodass "zusätzliche mechanische Reanimationsmaßnahmen" entfallen. Das soll vor allem Unterbrechungen (beim Umlagern des Patienten) oder Leistungseinbußen bei der gewöhnlichen Reanimation verhindern. Vor allem während dem Transport des Patienten ist die normale Reanimation (ohne umstrittene Hilfsmittel wie LUKAS o.ä.) schwierig durchzuführen. Das soll mit der Mobilen HLM besser werden.

      Link zum ausführlichen Bericht

      Ähnliche Versuche gab es wohl schon, habe über Google bspw. diesen Bericht gefunden. Für mich ist diese Vorgehensweise jedoch neu, habe vorher noch nie davon gehört. Was haltet ihr von diesem Projekt? Sinnvoll, nützlich, praktikabel, ist das ein Weg in die richtige Richtung?

      Bin auf eure Meinungen gespannt!


      Gruß
      Jonny
      ILS Region INGOLSTADT - ID 1426
      Stadt Ingolstadt - Lkr. Eichstätt - Lkr. Neuburg-Schrobenhausen - Lkr. Pfaffenhofen a.d. Ilm
    • Ich finde das Projekt sicherlich ganz gut. Es wird aber - wie Du schon sagst - genauso umstritten sein, wie LUKAS. Dazu kommt, dass man immer einen Spezialisten braucht, der im Umgang mit der ECMO geübt und geschult sein muss. Hier sehe ich den LUKAS klar im Vorteil, da er auch von medizinischen Laien angewandt werden kann (HvO, FR) was sich in Bayern dadurch bestätigt, dass dieser nach und nach auf jedem bayerischen NEF verlastet werden soll und z.T. auch schon (von den KV eigenständig beschafft) ist.

      Fazit: Gute und vor allem sinnvolle Idee, wird sich aber nur an Standorten mit Spezialisten (also Unikliniken) umsetzen lassen. Zudem wird er (wie auch die Mobile Stroke Unit oder der Kinder-NA) von keiner Krankenkasse übernommen werden, womit die Anschaffung, Besetzung, Stationierung und Betrieb eine klare Kostenfrage sein dürfte.
    • Halte ich für Fragwürdig, denn es gibt nun mal Patienten da springt das Herz nicht mehr an. Da kannst machen was du willst, jetzt hast ihn aber an der ECMO und den Angehörigen wird erstmal Leben vorgegaukelt. Du fährst ihn in die Klinik und nun beginnt der Kampf, abschalten oder nicht abschalten.
      Außerdem ECMO für Verlegung ja gut und schön, aber in der Akut Situation, wo du noch Treppen runtermusst etc. Dann mit Schläuchen die ja nun auch abreissen können, ne lass mal.
    • Sehe ich ähnlich, wie Lumidor und Manu. Abgesehen vom begrenzten Einsatzgebiet (macht ja nur Sinn, wenn das Gerät zeitnah am Einsatzort ist), steht und fällt das Ganze hier auch wieder mit der manuellen Reanimation vor Eintreffen der ECMO (wie lange dauert eigentlich das Anschließen und: muss man die Kompressionen dafür unterbrechen?), sowie besonders vor Eintreffen des ersten Rettungsmittels. Was nutzt es dem Patienten, wenn ihm die ECMO nen Kreislauf aufbaut, vorher aber schonmal 10 Minuten oder länger ganz ohne Kreislauf da gelegen hat? Ein Appaliker mehr, würde ich sagen.
      Wir haben in unserem Gebiet die Möglichkeit, nen AUTOPULSE anzufordern (ist auf 3 von 6 NEF verlastet und eines davon ist eigentlich immer frei), wenn wir unter Rea fahren wollen, oder - selten - ne Lyse machen, oder bei Ertrinkungsnotfällen usw. Auch wenn es natürlich noch keine verlässlichen Studien in Sachen Nutzen des Gerätes gibt, ist dies (oder ein vergleichbares Gerät) für die Notfallrettung sicherlich nützlicher, da man - wie Lumidor schon schrieb - nicht auf Schläuche ect. achten muss, denn es gibt sie einfach nicht. Das Gerät ist vergleichsweise leicht und - hier speziell der AUTOPULSE - auch Platz sparend und - am wichtigsten - auch ohne Spezialisten anwendbar. Auch stellt sich die Frage nach dem Abschalten und Aufhören nicht mehr, als bei einer normalen Rea.
    • Ich hab das Gefühl, wir kommen zurück in die 60er Jahre, wo es Operationswagen gab und man dachte, man könne jeden Patienten an der Einsatzstelle operieren... Bin gespannt, wann es das erste CT- oder MRT-Mobil gibt, bei dem die Patienten beim Reinschieben ins Auto komplett gescannt werden...
      Ich beende Sätze gerne mit drei Punkten... 8o
    • Bildmuxer schrieb:

      Ich hab das Gefühl, wir kommen zurück in die 60er Jahre, wo es Operationswagen gab und man dachte, man könne jeden Patienten an der Einsatzstelle operieren... Bin gespannt, wann es das erste CT- oder MRT-Mobil gibt, bei dem die Patienten beim Reinschieben ins Auto komplett gescannt werden...


      Fahrbares CT gibts ja schon ;)
      Mut ist nicht ein Leben zu leben, sondern eins zu bewahren!

      - Avatar: RTW der Stadt Köln - Fzg Grafik von Leitessen
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Fazit: Gute und vor allem sinnvolle Idee, wird sich aber nur an Standorten mit Spezialisten (also Unikliniken) umsetzen lassen. Zudem wird er (wie auch die Mobile Stroke Unit oder der Kinder-NA) von keiner Krankenkasse übernommen werden, womit die Anschaffung, Besetzung, Stationierung und Betrieb eine klare Kostenfrage sein dürfte.
      Deinem Fazit schließe ich mich im Großen und Ganzen an :thumbup:

      TheOssi schrieb:

      Abgesehen vom begrenzten Einsatzgebiet (macht ja nur Sinn, wenn das Gerät zeitnah am Einsatzort ist), steht und fällt das Ganze hier auch wieder mit der manuellen Reanimation vor Eintreffen der ECMO (wie lange dauert eigentlich das Anschließen und: muss man die Kompressionen dafür unterbrechen?), sowie besonders vor Eintreffen des ersten Rettungsmittels. Was nutzt es dem Patienten, wenn ihm die ECMO nen Kreislauf aufbaut, vorher aber schonmal 10 Minuten oder länger ganz ohne Kreislauf da gelegen hat? Ein Appaliker mehr, würde ich sagen.
      Die Frage, ob Reanimationsmaßnahmen eingestellt werden oder nicht,
      stellt sich bei jeder Reanimation. Unabhängig davon, welche Hilfsmittel
      gentuzt werden. Die Entscheidung ob ein Transport unter Reanimation stattfindet, muss ja sowieso jemand treffen. Entscheidet man sich für ja, ist ECMO sicherlich eine Möglichkeit, den Transport zu vereinfachen.

      Lumidor schrieb:

      Außerdem ECMO für Verlegung ja gut und schön, aber in der Akut Situation, wo du noch Treppen runtermusst etc. Dann mit Schläuchen die ja nun auch abreissen können, ne lass mal.

      Schläuche und Kabel hat man allein durch EKG und Beatmungsgerät schon - überspitzt gesagt kommts auf die paar mehr auch nicht mehr an.
      Und was ist denn die Alternative? Sollte man sich für einen Transport unter Reanimation entscheiden, müsste man diese Treppen sowieso runter. Dann stellt sich bei der manuellen Kompression die Frage: Was tun während dem Tragen? Komplett unterbrechen? Hierfür sind Systeme wie der Lucas oder eben ECMO sicherlich eine gute Erleichterung ;).


      Ich denke dass ECMO ja nicht als erste Wahl angesehen werden darf. Ob und wann es zum Einsatz kommt, ist denke ich eine Einzelfallentscheidung.
      ILS Region INGOLSTADT - ID 1426
      Stadt Ingolstadt - Lkr. Eichstätt - Lkr. Neuburg-Schrobenhausen - Lkr. Pfaffenhofen a.d. Ilm
    • @SJonny: Das stimmt, die Frage ob man ne Rea einstellt, oder nicht, stellt sich bei jeder Rea. Bei einer "normalen" ergibt sich das aber mit der Zeit aus dem EKG-Bild (bei der ECMO nicht gegeben), und dem neurologischen Status (auch wenn da zumindest draußen nicht viel mehr, als ne Pupillenkontrolle möglich ist). Wie das mit ECMO aussieht, weiß ich nicht.
      Dass jemand entscheiden muss, ob unter Rea transportiert wird, ist mir klar und habe ich auch nicht anders dargestellt. Was den vereinfachten Transport angeht, sehe ich es dennoch anders. Dass man, wenn man auf die Schläuche/Kabel von EKG und Beatmung aufpassen muss, mal eben noch auf die ECMO-Schläuche aufpassen kann, ist in meinen Augen ein schlechter Vergleich. Vielerorts hat sich der Corpulse C3 durchgesetzt, wo Du die Kabel einfach zum Patienten legst und gut ist. Wir haben ihn leider nicht, aber ich konnte feststellen, dass bisher noch kein Patient auf der Treppe gestorben ist, nur weil sich ein EKG-Kabel gelöst hat und auf dem Weg nach unten keine Ableitung mehr zu sehen ist. Selbiges gilt für die Beatmung: wenn sie dekonektiert wird, muss sie eben wieder konektiert werden. Schlauch wieder drauf (oder Beutel) und fertig. Ob das mit den Schläuchen einer Herz-Lungen-Maschine auch mal eben einhändig im Treppenhaus bei nem Patienten (am besten noch im Tragetuch) funktioniert, wage ich zu bezweifeln.
      Und ob man jemanden ohne LUCAS/AUTOPULSE unter Rea durch nen Treppenhaus trägt, bleibt sicherlich jedem selbst überlassen. Ich würds nicht tun. Entweder hat der Patient nen ROSC, dann wird er zum RTW gebracht und bei nem erneuten Kreislaufstillstand dann eben aufder Fahrt erneut reanimiert, oder es wird am Einsatzort weitergemacht, bis entweder LUCAS/AUTOPULSE da ist, oder die Rea eingestellt wird.
    • Also laut meinen Infos die ich so gefunden habe dauert die Anlage einer ECMO 1 Std plus. Dazu kommt noch Aufbau etc, klar die werden sich ein Konzept dafür überlegt haben, aber die Anlage bleibt gleich.
      Außerdem da werden zwei 17-23 French Katheter gelegt, ich glaub das ist eine Größe wo man auf dem Patienten nicht umbedingt rumdrücken sollte.
    • Ein Bekannter von mir aus München hat schon vor 5 Jahren im Rahmen einer Fortbildung von diesem Gerät und seinem präklinischen Einsatz gehört. Es wurden tolle Bilder gezeigt und Geschichten erzählt, wann das Gerät wie und wo eingesetzt wurde und werden soll. Damals wurde es auf Anforderung bei der LST Regensburg mittels BW-Hubschrauber transportiert. Es ging um aussichtsreiche Reanimationen bei vornehmlich jungen Patienten nach beispielsweise Ertrinkungsunfällen. Brauchbare Zahlen zum Einsatz der ECMO sind aber bisher nicht bekannt...
    • Klinische Zahlen gibt es u.a. hier: de.wikipedia.org/wiki/Extrakor…t_Organization_.28ELSO.29

      Bis Ende 2012 wurden 53.190 ECMO Anwendungsfälle gezählt und ausgewertet, 73 % der Patienten haben überlebt. Diese Zahlen lassen sich natürlich nicht auf den präklinischen Einsatz zur Unterstützung bei Reanimation übertragen. Interessant aber ist, wie alt das Verfahren eigentlich schon ist, nämlich 70er Jahre.
    • Auch wenn der Artikel für die Präklinik eher uninteressant ist, bekräftigt mich doch der Absatz unter dem von dir verlinkten Punkt in meiner Meinung. Wenn in der Klinik die ECMO schon nur ultima-ratio ist, wegen der zahlreichen Komplikationen, die z.B. durch Luftembolie und Dislokation einer Kanüle entstehen, was soll man dann in der Präklinik damit anfangen? Die Gefahr der Dislokation ist da doch noch um ein vielfaches höher.
    • Die Initiatoren werden sich schon ihren Teil dazu gedacht haben... Ich denke, man sollte ein neues Projekt nicht gleich kaputt kritisieren. So vieles in der präklinischen Notfallmedizin wurde mit Argwohn betrachtet und hat sich letzten Endes doch durchgesetzt.

      Warten wir doch einfach den Projektzeitraum ab und sehen dann, was Sache ist. :)
    • Das denke ich auch, dass man das ganze abwarten muss. Das Ergebnis wird wahrscheinlich sein, dass ECMO weiterhin nur stationär oder bei Intensivverlegungen benutzt wird. Denn auch wenn es einen signifikanten Benefit für den Patienten gibt, haben am Ende ja die KK das letzte Wort darüber, ob dieses Verfahren auch präklinisch bezahlt wird oder nicht.
    • Manu Schwarzenberger schrieb:

      Die Initiatoren werden sich schon ihren Teil dazu gedacht haben... Ich denke, man sollte ein neues Projekt nicht gleich kaputt kritisieren. So vieles in der präklinischen Notfallmedizin wurde mit Argwohn betrachtet und hat sich letzten Endes doch durchgesetzt.

      Warten wir doch einfach den Projektzeitraum ab und sehen dann, was Sache ist. :)

      Ich finde, dass sich nur ganz wenige Dinge, die mal in der Rettungsmedizin ausprobiert worden sind, wirklich durchgesetzt haben. Oftmals ist der Gedanke bei einem Pilotprojekt mehr das Ego der Initianten.
      Ein Einsatz der (heutigen) ECMO halte ich für den Rettungsdienst kaum praktikabel, dazu ist die Installation viel zu aufwendig.
    • Generell gesehen finde ich das Thema ECMO extrem spannend. Für Patienten die akut in cardio- und oder respiratorische Probleme geraten sicher ein geeignetes Verfahren um Herz und/oder Lunge zu entlasten oder zu umgehen.
      Jeder der schon einmal im echten Leben mit einer ECMO zu tun hatte wird mir beipflichten (Bzw ich pflichte meinen Vorrednern bei), dass ein präklinischer Einsatz von dem Device, sagen wir mal, heikel ist.
      Ihr müsst euch ja nur mal überlegen was diese Maschine für einen Volumenumsatz fahren muss um das Herz und Lunge zu entlasten und um den Körper mit oxygenierten Blut zu versorgen. Wenn eine EKG Elektrode abgeht beim Tragen im Treppenhaus, dann ist sie halt ab. Hab ich aber im Treppenhaus eine Dislokation vom zu- oder abführenden Schenkel der ECMO, dann behaupte ich jetzt einfach mal, dass sich die eh schon schlechten Chancen meines Patienten unfassbar stark weiter verschlechtern.

      Irgendwie wehrt sich in mir auch etwas eine ECMO einfach so "auf der Straße" "einzubauen". Das ist ja jetzt doch eine diffizile Angelegenheit in der wirklich großvolumige Zugänge verwendet und eingebracht werden. Das sollte nur unter geregelten Bedingungen im OP ablaufen denke ich. Ich konnte diesen Aufwand einmal live im OP miterleben und ich sage euch: Einen Patienten an die ECMO nehmen ist aufwendig und stressig.
      Im interhospitalen Verkehr werden die Geräte ja öfters angewendet. Beispielsweise hat das KH A einen Patienten auf der Intensiv mit einem Lungenversagen oder cardio Problemen der von einer ECMO profitieren könnte. Dann wird in einem ECMO Zentrum (meistens unterhalten diese Zentren einen Rufdienst für ECMO's) angerufen und mit denen das Procedere besprochen. Nächster Schritt ist dann, dass das Notfall ECMO Team mit einem Wagen und ECMO kommt und den Patienten in Krankenhaus A im OP unter geregelten Bedingungen an die ECMO nimmt. Hinterher kommt ein ITW und übernimmt den Patienten an KH A und bringt ihn ins ECMO Zentrum.
      Dieses Verfahren finde ich extrem gut!
      Aber draussen auf der Straße in einer akuten Rea. Ich weiß nicht.

      Den Kommentar mit den OP-Mobilen fand ich sehr gut! Irgendwie habe ich hier auch teilweise den Eindruck, dass wir uns ein Stück weit zurück bewegen. Ich finde auch dieses fahrbare CT im Saarland (war doch dort oder?) fraglich. Wenn ich einen Patienten hab der einen Verdacht auf Stroke hat und ich packe ihn ins Auto oder in den RTH und bringe ihn mit Glockenschall in die nächste Neuro wo er sein CT bekommt und bei Bedarf gleich weiterversorgt wird; Ist das nicht besser als auf einen Laster mit einem CT zu warten? und dann den Patienten zu transportieren? Ich finde Möglichkeit A besser, da dann der Patient schon im Haus ist wo er hingehört!

      ECMO auf jeden Fall sehr spannend! Interessanter Thread!
      Grüße, NEF-Fahrer

      ILS Schweinfurt (ID: 474) lstsim.de/leitstellen/474/
    • Lumidor schrieb:

      Also laut meinen Infos die ich so gefunden habe dauert die Anlage einer ECMO 1 Std plus. Dazu kommt noch Aufbau etc, klar die werden sich ein Konzept dafür überlegt haben, aber die Anlage bleibt gleich.
      Außerdem da werden zwei 17-23 French Katheter gelegt, ich glaub das ist eine Größe wo man auf dem Patienten nicht umbedingt rumdrücken sollte.
      Die Anlage dauert tatsächlich so lange! Die Lage der Katheter muss auch kontrolliert werden (TEE). Das ist ein Hammer Aufwand an dem Locker 10 Personen beteiligt sind. Das sollte schon ein eingespieltes Team machen.
      Grüße, NEF-Fahrer

      ILS Schweinfurt (ID: 474) lstsim.de/leitstellen/474/
    • auch gehört hier mal die frage gestellt, was passiert mit einem Patient der unter laufender Rea ins KH eingeliefert wir. Meistens wird er recht bald für Tod erklärt. Wenn er in der Notaufnahme weiter Reanimiert wird, wird fast als letztes daran gedacht den Patienten an die ECMO angeschlossen wird. Ich sehe hier mehr die Diskussion ob Stay & Play oder Load & Go gehandhabt wird. Und dies ist glaube ich ein neues Thema im Off-Topic.
    • a.a-world schrieb:

      auch gehört hier mal die frage gestellt, was passiert mit einem Patient der unter laufender Rea ins KH eingeliefert wir. Meistens wird er recht bald für Tod erklärt. Wenn er in der Notaufnahme weiter Reanimiert wird, wird fast als letztes daran gedacht den Patienten an die ECMO angeschlossen wird. Ich sehe hier mehr die Diskussion ob Stay & Play oder Load & Go gehandhabt wird. Und dies ist glaube ich ein neues Thema im Off-Topic.
      Naja, so einfach kann man das jetzt nicht sagen. Es kommt ja um die Begleitumstände der Reanimationspflichtigkeit an. Hat der Patient eine Asystolie oder flimmert er nach wie vor? Ist er unterkühlt? Lyse?
      ECMO gibts ja nicht in jedem Haus. Das sind nur Zentren die das vorhalten und anwenden (Meistens ja die Unis).
      Grüße, NEF-Fahrer

      ILS Schweinfurt (ID: 474) lstsim.de/leitstellen/474/