Kündigung von zwei Rettungsassistenten

    • Wolfgangs Freunde schrieb:

      Das BRK in Neustadt/Aisch hat zwei Rettungsassistenten entlassen weil sie lebensrettende Medikamente gegeben haben weil der Notarzt zu lange gebraucht hat.
      Die ganze Story findet ihr hier:
      change.org/de/Petitionen/gerec…aisch-bad-windsheim#share
      Da könnt ihr auch aus Unterstützung unterschreiben!
      Hast du dich nur deshalb hier angemeldet?
      Viele Grüße

      TOM


      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)

    • Ja, das Gesetz ist eine Zwickmühle, nur ist ein Gesetz leider ein Gesetz an das man sich halten...so hart es ist...wir haben halt alle dieses blöde Helfersyndrom...:/ Ich versteh da den Verband schon....Stell dir vor das Nacht jeder so, und irgendwann spritzt er dann mal was falsches....weil der Notarzt 5 Minuten länger gebraucht hätte...das Risiko will man nicht eingehen....

      Totz alle dem...meine Unterschrift habt ihr....

    • Stellt sich für mich die Frage, ist es wirklich "lebensrettend" bei einem Krampfanfall Midazolam (was ich jetzt mal denke, was das Medikament gewesen sein wird) sofort über MAD zu geben?

      Die Situation lässt sich von aussen schwer beeurteilen, da ja nirgends rausszulesen ist, wie lange genau der NA von Bad Windsheim bis zum EO braucht, wie der Zustand des Patienten war, wie die zwei Kollegen sonst so drauf sind, was Medikamente (Grade Verabreichung ohne NA usw.), Arbeitserfahrung, ... angeht. Jedoch sollte jeder der in diesem Beruf (nichtärztlich) tätig ist wissen, dass wenn er die Spritze eigenständig nimmt und abdrückt schon mit einem Bein im Knast (oder in diesem Fall wieder vorm Arbeitsamt) steht, da macht sich kein Gericht / keine Geschäftsführung was aus Dienstzeit und -erfahrung. So bedauerlich diese Situation ist, dass hier einerseits sich ein Doktor wohl einfach nur vor den Schlips getreten fühlt, andererseits eine Kreisgeschäftsführung mehr auf das Papier als auf die Arbeit baut und dadurch ein Kollege vorerst seinen Job verloren hat, ich glaube man weiß, worauf man sich in dieser Situation einlässt, zumal das nicht der erste Fall dieser Art ist ;)

    • Also ich lerne momentan in der Ausbildung das ganze so Medikamente die nicht unters BTM-Gesetz fallen zu verabreichen wenn ich mich mit dem Medikament auskenne heißt Neben- und Wechselwirkungen kenne und entgegenwirken kann und was ich bei einer Überdosierung mache. Und ja ich dürfte laut Schulmeinung sogar eine Narkose mit Ketanest machen wenn ich mich damit auskenne.
      Leitstelle Ennepe, kommen Sie!


      Avatar Leitessen, Chr2, Grisu118 und Westfale

    • Das mit der Medikamenten gabe durch den RA (bzw. bald NotfSan) ist in Deutschland nicht so einfach. Erstmal ganz klip und klar regelt das Heilpraktiker Gesetzt erstmal welche Personen/Berufsgruppen ist erlaubt ist Invasive Maßnahmen und Medikamentöse Therapie einzuleiten. Rechtlich ist es aber mach bar das solche aufgaben delegiert werden könnnen. Das der RA in Notkompetenz Handeln kann beruft er sich auf §34 StGB Rechtfertigender Notstand. Was aber auch leider sehr schwammig ist, was der RA in diesen Fall machen darf. Es hat sich eingebürgert unter Empfhelung der Bundesärztekammer das der Ärtzliche Leiter Rettungsdienst oder ander weitiger Arzt die Notkompetenz Maßnahmen festlegt und regelmäßig überprüft. Bei NotfSan ist dies auch schon so festverankert im Berufsgesetzt.

    • Wo wir schonmal bei der Crux sind, ich bezweifle (ohne dir irgendwie vor den Kopf stoßen zu wollen), dass du jede Indikation, Kontraindikation, Wirkung und Nebenwirkung eines Medikamentes kennst und weisst wie du diese beherrscht, die wenigsten Notärzte kennen das alles so genau :D Da wir beide vom gleichen Stamm sind (da ich mal annehme, dass du auch RAiP bist) versteh ich diie Sache mit der Schulmeinung, aber um mal auf Ketanest usw. einzugehen, dies erfordert Freigaben vom ÄLRD sowie Schulungen in selbiger Sache.
      Es nützt mir wenig zu wissen, dass Theophyllin ein b2-Sympatomimetikum ist, dass die Brocnhien weitet, gleichzeitig aber Herzfrequenz und RR in die Höhe treibt, spritzen würde ichs trotzdem nicht beim Asthma (was ja laut Algorithmus DRK-Landesschule BaWü 2013) durchaus indiziert ist.
      Die Medikamente des RettAss (und vorerst auch mal des NotSan, wenn das so weiter geht^^) in Notkompetenz bleiben Adrenalin, Amiodaron und Nitrospray (laut Schulmeinung ;) ), alles andere ist Sache der einzelnen Kreisverbände.

      Edit: Glutarios war schneller :(

    • Ich habe ja nur gesagt das ich das laut Schulmeinung dürfte ich würde niemals auf die Idee kommen ohne NA eine Narkose zu machen.
      Und ja wenn was schief geht stehe ich selber dafür grade weshalb uns halt auch geraten wird nur ein paar bestimmte Medikamente zu verabreichen, wenn ich mich auskenne, wenn nicht warte ich auf den NA bzw. lasse mir einen kommen.

      Und das mit "Notkompetenz" (doofes Wort hab ich zur Not Kompetenz oder was? :D ) gibt es bei mir im Kreis ein Wochenende wo ich nenne es mal grundlegende Medikament geprüft werden und wenn man da mit Erfolg teilnimmt dann beschwert sich bei uns auch kein NA und man hat etwas handfestes was man im zweifelsfall dem Richter geben kann.

      Und ja ich bin kein Experte und werde das alles niemals für jedes Medikament wissen und werde auch nicht nur weil ich darf die Maßnahmen durchführen.
      Leitstelle Ennepe, kommen Sie!


      Avatar Leitessen, Chr2, Grisu118 und Westfale

    • Für die, die es interessiert was für Kompetenz beim NotfSan grad zur Diskussion steht. Das ist erstmal nur das worauf sich der BV-ÄLRD und DBRD geeinigt haben. Es kommt jetzt noch drauf an was die anderen Diskussions Beteiligten zu sagen und was dann auch zum schluss die Länder zu sagen.
      Maßnahmen
      i.v. Zugang
      Intraossärer Zugang Reanimation
      Assistenz beim Legen eines ZVK
      Assistenz arterielle Kanülen (Anlage und
      Messung)
      supraglottischer Atemweg
      Assistenz endotracheale Intubation
      Tourniquet
      Beckenschlinge
      Reposition Frakturen achsengerecht
      Reposition Gelenke Assistenz
      Thoraxpunktion Spannungspneumothorax
      Assistenz Thoraxdrainage
      Assistenz bei Transport unter Beatmung
      Assistenz Narkoseeinleitung und Intubation
      Manuelle Defibrillation
      Assistenz bei Kardioversion
      Assistenz bei externer Pacer-Anlage
      Hilfe bei Geburt
      Tracheostomawechsel
      Tiefes endobronchiales Absaugen

      Medikamente
      Adrenalin i.m. (Anaphylaxie)
      Adrenalin i.v. (Reanimation, Anaphylaxie)
      Adrenalin inhalativ (Asthma, Anaphylaxie,
      Pseudokrupp)
      Amiodaron (Reanimation)
      Atropin (Bradykardie, Intox. Alkylphosphate)
      Benzodiazepine (Status epilepticus,
      Fieberkrampf)
      inhalative Beta2 Sympathomimetika und
      Ipratropiumbromid (spastische
      Atemwegserkrankung)
      Glucose (Hypoglykämie)
      Kristalloide Infusion (Volumenersatz,
      Medikamententräger)
      Nitrate sublingual (ACS, Lungenödem)

      Eigenständige Durchführung nach Delegation ÄLRD (§ 4 Absatz 2 Nummer 2c NotSanG)

      Maßnahmen
      CPAP Intraossärer Zugang

      Medikamente
      Lidocain intraossär (i.o. Punktion)
      Naloxon (Opiat Intoxikation)
      Opiate (Analgesie bei ACS und Trauma)
      (Nitrendipin) Urapidil (Hypertensiver Notfall)
      Antiemetika (starke Übelkeit/Erbrechen)
      Aspirin (ACS)
      Benzodiazepine (Sedierung)
      Butylscopolamin (Koliken)
      Furosemid (Lungenödem)

    • Ich denke der Rettungsdienst ist sowieso eine Rechtliche Grauzone.
      Wir stehen bei vielen Handlungen, die wir bewusst oder unbewusst durchführen schon mit einem Bein im Knast...da sollte man es nicht auch noch herausfordern...und das ist definitiv ein Fall wo man nicht einfach vor dem Richter steht und sagt: "sorry, hab ich nicht gewusst, dass ich das nicht darf"

      Medikamente zu geben fordert Wissen und können, und der RettAs hat sicher gewusst auf was er sich einlässt, nur hat er nicht gewusst welcher Notarzt Dienst hat...der hat ihm dann den Job gekostet, und das verstehe ich, es ist ja nunmal kein Spaß, den ich da in ein Lebewesen rein spritze....wenns nur die Ringer wär....

      Also, wenn man sich schon auf so dünnes Eis begibt, sollte man sich nicht wundern, wenn man einbricht.....

    • Für die, die es interessiert was für Kompetenz beim NotfSan grad zur Diskussion steht. Das ist erstmal nur das worauf sich der BV-ÄLRD und DBRD geeinigt haben. Es kommt jetzt noch drauf an was die anderen Diskussions Beteiligten zu sagen und was dann auch zum schluss die Länder zu sagen.


      Ist das nicht die Liste, bei der extra erwähnt wurde, dass mit ihr noch nicht hausieren gegangen werden soll, weil nur vorläufiges Ergebnis...? :rolleyes:

      Zum eigentlichen Thema kann ich mich wie die meisten hier nicht äußern, da ich nicht über alle Umstände und Hergänge Bescheid weiß. Die bisherigen Berichte sind alles andere als objektiv.

    • FaRa schrieb:

      Stellt sich für mich die Frage, ist es wirklich "lebensrettend" bei einem Krampfanfall Midazolam (was ich jetzt mal denke, was das Medikament gewesen sein wird) sofort über MAD zu geben?
      Die intranasale Gabe über den MAD-Adapter ist der schnellste, einfachste und durchaus auch effektivste Weg um ein antikonvulsives Medikament, was über die Nasenschleimhaut auch aufgenommen wird, in den Patienten zu kommen. Ein i.v. oder i.o. Zugang muss einem Patienten erst einmal in den Körper gefrickelt werden!


      christophorus15fan schrieb:

      Ich denke der Rettungsdienst ist sowieso eine Rechtliche Grauzone.
      Wir stehen bei vielen Handlungen, die wir bewusst oder unbewusst durchführen schon mit einem Bein im Knast...da sollte man es nicht auch noch herausfordern...und das ist definitiv ein Fall wo man nicht einfach vor dem Richter steht und sagt: "sorry, hab ich nicht gewusst, dass ich das nicht darf"

      Medikamente zu geben fordert Wissen und können, und der RettAs hat sicher gewusst auf was er sich einlässt, nur hat er nicht gewusst welcher Notarzt Dienst hat...der hat ihm dann den Job gekostet, und das verstehe ich, es ist ja nunmal kein Spaß, den ich da in ein Lebewesen rein spritze....wenns nur die Ringer wär....

      Also, wenn man sich schon auf so dünnes Eis begibt, sollte man sich nicht wundern, wenn man einbricht.....
      Ich finde damit macht man es sich zu einfach! Das berufspolitische Versagen haben die Rettungsassistenten von gestern und heute mit zu verantworten (Organisationsgrad in Berufsverbänden und in den Gewerkschaften), das organisatorische Versagen ist bei der Entstehung des Berufsbildes wohl eher den vereinspolitischen Interessen der Hilfsorganisationen zu danken. Auch damals gab es schon Stimmen die Ausbildung auf drei Jahre zu definieren. Sicher, die Ärztelobby hat hier vielleicht auch ein wenig die Finger im Spiel, hier aber die Schuld komplett zu suchen wäre nicht korrekt. Die ersten zwei Gründe halte ich für gravierender! Auch wenn ein Rettungsassistent die mögliche Zwickmühle kennt, so muss er diese ja nicht gut finden! Es ist nun mal ein Fehler im System...

      Gruß

    • "Die intranasale Gabe über den MAD-Adapter ist der schnellste, einfachste
      und durchaus auch effektivste Weg um ein antikonvulsives Medikament,
      was über die Nasenschleimhaut auch aufgenommen wird, in den Patienten zu
      kommen. Ein i.v. oder i.o. Zugang muss einem Patienten erst einmal in
      den Körper gefrickelt werden! "

      Dagegen spricht nichts, aber MUSS ich als RA unbedingt sofort Dormicum applizieren und ist das beim "normalen" Krampfanfall (nicht status epilepticus) wirklich "lebensrettend" wie es eben hier gerade nahezu propagiert (Achtung, Übertreibung) wird?

    • Was heißt das Wort Lebensrettend? Sprechen wir hier nur von Tod oder Leben. Oder von Lebenswert. Aber über diesen Fall zu diskutieren ist genau so müßig wie über jeden Anderen den es mal gab. Schön das es mal stärker in die Presse kommt, ABER in KEINEM Artikel wird nachgehackt ob sich nicht etwas ändern sollte, oder ob sich was mit dem NotSanG ändert. Solange dies nicht geschieht, brauch man nicht über Einzelfälle diskutieren.

    • FaRa schrieb:

      Dagegen spricht nichts, aber MUSS ich als RA unbedingt sofort Dormicum applizieren und ist das beim "normalen" Krampfanfall (nicht status epilepticus) wirklich "lebensrettend" wie es eben hier gerade nahezu propagiert (Achtung, Übertreibung) wird?


      Das hängt nun mal von mehreren Faktoren ab:

      1) Braucht der Patient das Medikament sofort?
      - krampft der Patient noch (bei Eintreffen)?
      - krampft der Patient schon wieder (Angehörige bekannter Epileptiker rufen i.d.R. erst dann den RD, wenn der Krampf länger dauert oder er sich nicht durchbrechen lässt)?
      - Hat der Krampf ggf. eine andere Ursache (Hypoxie, Hypoglykämie, Hyperventilationstetanie, Intoxikation, ...)?
      2) Organisation
      - Hat der Rettungsassistent die notwendige fachliche Reife und Sozialkompetenz um dieses (oder andere) Medikamente sicher anwenden zu können? * (siehe *)
      - Freigabe durch den zuständigen ÄLRD?
      - einheitliches Fortbildungscurriculum, i.d. die freigegebenen Maßnahmen jährlich wiederholt und geprüft werden (Standard-Versorgungs-Konzepte)?
      - einheitlicher Beladungsstandard aller Rettungsmittel im zuständigen RD-Bereich?
      - (weiterführende Versorgungsstandards gemäß Buchstabenkurse, z.B. AMLS, EPLS, PHTLS, usw.)?
      3) Garantenstellung
      Die Frage die sich mir stellt ist, ob eine Verweigerung einer nicht frei gegebenen Maßnahme ggf. rechtliche Konsequenzen im Forum einer "Unterlassung bei einer Garantenstellung" hat; im Klartext: Wenn der Rettungsassistent bei einem Notfall Maßnahmen zur Lebensrettung verweigert die ihm eigentlich zuzutrauen wären. Bei einer Midazolamgabe aufgrund eines Krampfanfalls reden wir ja nicht von einer Maßnahme die mit einer Herztransplantation vergleichbar wäre, auch sind mögliche Konsequenzen einer Midazolamgabe durchaus auch für einen Rettungsassistenten händelbar (Atemdepression, Hypotonie, Schutzreflexe, usw.)! Alles eine Sache der Aus- und vor allem der regelmäßigen Fortbildung.

      Ich habe nun annährend 20 Jahre Berufserfahrung, 14 davon als fertiger Rettungsassistent. Ich bin schon oft in der Situation gewesen bei einem Krampfanfall Benzodiazepine zu verabreichen. Auch bei möglichen unerwünschten Wirkungen bin ich bisher nicht überfordert gewesen! Ich halte es definitiv für eine Maßnahme die ein Rettungsassistent, zukünftig Notfallsanitäter, können muss, die ihm durch die Algorithmenvorgabe frei gegeben werden sollte. Mein ÄLRD, wo ich als RettAss meine jährlichen Fortbildungsstunden erbringen muss und auch abgeprüft bekomme, hat diese Gabe von Benzodiazepinen, genauer gesagt in Form von Midazolam (Dormicum), frei gegeben.

      Gruß

      P.S. * Wer hier als RettAss mit nein antwortet der möge bitte seine Urkunde in den Schredder werfen! Danke...

    • Ich wollte nur mal anmerken dass die beiden RAs nicht gegen ein Gesetz, sondern gegen eine Dienstanweisung verstoßen haben.

      Die qualitative Versorgung der Patienten in Extremsituationen steht und fällt in Deutschland nunmal mit den ÄLRDs. Bei uns dürfen die RAs nach Algorithmus Adrenalin, ASS, Diazepam, Salbutamol, Atrovent, Amiodaron und Glucose geben. Sauerstoff und VEL auch die RS.

      Und vom Bauch her wird es denke ich auch mit dem NotSan mit der Heterogenität weitergehen. Je nachdem was die Ärzte von sich und den ihnen Untergebenen halten.