Ja, dieser Larynxtubus.....
Ich weiß nicht ob er wirklich das bewirkt was man bewirken will.
Ich hab schon von vielen gehört dass sie ihn nicht verwenden wollen, da es nur eine Fehlerquelle mehr ist.
Ich muss auch sagen, wenn ich mit dem Beutel gut Luft rein bekomm, warum soll ich mich dann Plagen zu intubieren?
Nächstes Jahr dürfen die RS dann schon Venflon stechen oder wie?

Ne, grundsätzlich ja nicht so schlecht, nur viele RS sehen dass nicht so gelassen.
Ob es einen Preis wert ist das System ist aber fraglich.

Hey,

also ich denke die Fehlerquelle des Beutels ist wesentlich größer, was ja auch die genannten Zahlen überdeutlich und eindeutig zeigen.
Nur beim Beutel fällt der Fehler (Magenüberblähung) nicht unmittelbar auf, trotzdem kann er tödlich sein. Viele wiegen sich da in trügerischer Sicherheit, noch dazu haben viele Rd'ler zu wenig Erfahrung in der Maskenbeatmung.

Mit intubieren hat der LT gar nichts zu tun, ich glaube du verwechselst da was...

Den Preis gabs für die Durchführung der Studie, die mit ihrem Ergebnis eine eindeutige Aussage für die Zukunft stellt.

Gruss
bfm112

Also ich persönlich bin vom LT sehr begeistert. Die Anwendung empfinde ich sogar einfacher als beim Güdeltubus und er bewirkt wesentlich mehr. Das ja sogar einfache Sanitäter den LT anwenden dürfen zeigt eigentlich, dass die Anwendung sehr sicher ist, da man dehnen ja sonst fast nichts erlaubt. In der Tat haben viele aber Angst oder besser gesagt Respekt vor der Anwendung, was auch daran liegt, dass deren Anwendung im ehrenamtlichen Bereich zu wenig geübt wird.
In unserem Kreis verwenden sogar die NAs mittlerweile wesentlich lieber den LT als "richtig" zu intubieren, da die Anwendung schneller und sicherer ist, als auch den (nahezu) gleichen Effekt hat. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich der Trend fortsetzen und sich der LT durchsetzen wird.

Ich bin echt gespannt.
Anfang 2014 haben wir die Einschulung auf den LT.
Viele sagen dass er so einfach ist, aber einige meinen auch, dass sie Angst (oder wie du sagst Respekt) davor haben.
Ich weiß es noch nicht, aber bin echt gespannt wie der LT so ist.
We will see....;)

Ja, ich war vor meiner ersten Übung mit einem LT auch skeptisch, aber es war wirklich leicht und dabei hat mich der LT überzeugt. Natürlich ist es ein Unterschied ob man das in lockerer Atmosphäre übt oder man während einer tatsächlichen Rea (die ja im ehrenamtlichen Bereich zum Glück ja auch selten vorkommt) nun den LT anwenden muss (will), aber eigentlich kann man nichts falsch machen. Na gut, du wirst dir ja bald ein eigenes Bild machen können.

Ich finde ihn - für den Sanitäter - ein gutes Tool um den Pat. im HKL-Stillstand suffizient zu beatmen. Wie schon gesagt wurde, ist das Risiko insuffizient zu Beatmen, gerade beim Ungeübten, bei Beutel-Masken-Beatmung wesentlich höher. (Und auch das Risiko die Fehlbeatmung nicht zu erkennen sinkt, denn eine Magenventilation kann schon auch als suffiziente Beatmung fehlinterpretiert werden.) Lediglich würde ich die Unterscheidung geübt-ungeübt hier nicht alleine am Kriterium "ehrenamtlich" festmachen. Und doch, die Chance in Österreich von einem Ehrenamtlichen (oder Zivi) reanimiert zu werden ist nicht so gering.

Wo sich der LT (zumindest hier in der Praxis) nicht etabliert hat, ist als Ersatz für die konventionelle endotracheale Intubation. Wenn ein Arzt dabei ist, wird der LT quasi nie verwendet. Im Gegenteil: mit LT versorgte Pat. werden bei ROSC fast immer, manchmal noch während der Reanimation "umintubiert".

btw BfM112, warum soll der LT mit "Intubieren" nichts zu tun haben??

Ich versteh jetzt nicht was der Unterschied zwischen Ehrenamtlichen, Zivi und Hauptberuflichen ist.
Alle müssen ihre Fortbildungen bezüglich Reanimation - LT - etc. machen, und SOLLTEN das eigentlich gut können.

Sicher werden sie mehr Reas haben, aber eigentlich sollten es alle können.

Naja, die Richtige Intubation geht in die Luftröhre und der LT genau genommen in die Speiseröhre, villeicht meint BFM112 das zwecks Intubation...

Mit den Ehrenamtlichen meine ich die ehrenamtlichen Sanitäter in Deutschland, die zu 99% nicht im Regel-RD eingebunden sind. Damit einher geht natürlich eine im Vergleich mangelnde praktische Erfahrung, was sich dann insbesondere bei der psychischen Belastung niederschlägt und die Anwendung des LT auf der Ebene nochmals erschwert (die bereits angesprochene Angst bzw. der Respekt davor). Es ist nun mal ein exorbitanter Unterschied ob für mich eine Rea relativ normal ist, da ich im RD damit immer wieder konfrontiert werde oder so etwas als Ehranamtler auf SanD nur aus der Übung kenne.
Was auch die Fortbildung angeht: Klar jährliche Fortbildungen muss jeder machen und es gibt ja auch noch Dienstabende. Aber wenn man die Reanimation übt, übt man nicht automatisch die Verwendung eines LT. Die meisten alten Puppen sind darauf noch gar nicht ausgelegt, sodass man es bei einer theoretischen Unterrichtung bleiben lassen muss. Neue Puppen kann sich nicht jeder OV leisten und wenn z.B. welche beim KV vorhanden sind, sind diese ja auch nicht ständig verfügbar.

Wie gesagt: Bei uns nutzen die meisten Ärzte mittlerweile eher den LT anstatt eines Endotrachealtubus, insbesondere wenn bereits ein LT anliegt.

Der LT hat mit intubieren nichts zu tun, weil bei der Intubation die Stimmbandebene überwunden wird und der Tubus wie schon richtig bemerkt in der Trachea zu liegen kommt (meistens).
Meine Aussage das das miteinander nichts zu tun hat, bezog sich auf die Aussage:

Ich muss auch sagen, wenn ich mit dem Beutel gut Luft rein bekomm, warum soll ich mich dann Plagen zu intubieren?

Zur Diskussion bzgl. Erfahrung in diesem Zusammenhang:
Wenn ich mal in die Situation kommen sollte beatmet werden zu müßen, dann schickt n´mir lieber einen Unerfahrenen(EA, Zivi, o.ä.) mit einem LT als einen Unerfahrennen mit einer Maske....
Die Maskenbeatmung benötigt wesentlich mehr Übung am Phantom und Praxiserfahrung als die Applikation und Beatmung über LT.

bfm112

Ich weiß, ich bin jetzt kleinlich, aber wenn man so schlampig mit Begriffsdefinitionen umgeht, sollte man nicht die Wortwahl anderer kritisieren.

Das was du beschreibst BFM112 ("...Überwinden der Stimmbandebene...") ist eine endotracheale Intubation; ob das nun eine richtige, oder falsche Methode der Intubation ist, ist von der Situation abhängig.

Eine Intubation ist grundsätzlich nichts anderes als das Einführen eines Tubus (in eine Körperhöhle...). Und das Ding heißt ja nicht umsonst Larynxtubus und nicht Larynx-Airwaymanagement-Device. Und wenn ein Tubus in eine Öffnung eingeführt wird, wird eben in-tubiert.


Im zweiten Teil gebe ich dir aber vollkommen Recht

Und das Ding heißt ja nicht umsonst Larynxtubus und nicht Larynx-Airwaymanagement-Device.

Geil, einfach nur geil diese Idee

Oha. Jetzt werden wir aber wortglauberisch.
I.d.R. spricht man im RD-Alltag wenn man von Intubation spricht von einer endotrachealen Intubation.
Oder fragt man bei euch nach, wenn der Doc sagt er möchte intubieren, welches Rohr er in welche Öffnung stecken möchte? Bei uns würde er mich fragen ob ich jetzt einen an der Klatsche hab?

Und ich gehe davon aus das Christopheros15fan auch von einer endotrachealen I. sprach. Und das hat nunmal mit dem LT nix zu tun.
Aber wenn wir hier Haarespalten wollen statt über die Sache zu diskutieren, bitte....

Nunja "wortglauberisch" musst du mir wohl recht geben und dann gibt es noch die feine Sache des Kontexts.

Natürlich frage ich im rettungsdienstlichen Alltag nicht nach, ob eine endotracheale Intubation gewünscht sei. Genauso wie für einen Mechaniker, der eine Mutter sucht klar ist, dass er sich nicht nach menschlicher Nähe sehnt.

Ein Forumsthread in dem es um das Airwaimanagement mittels LT durch Sanitäter geht, ist nun ein Ort, wo der Kontext sich von deinem Beispiel weg verschiebt.
Vor diesem Hintergrund hat es mich interessiert, wie es zu der Aussage kommt, dass ein Larynxtubus mit einer Intubation (allgemein!) nichts zu tun hätte.


Wenn du aber sagen wolltest, dass der LT nichts mit der endotrachealen Intubation zu tun hätte, steht das auf einem anderen Blatt.
Auch wenn ich dir da übrigens auch nicht zustimme; das wäre wie zu behaupten Busfahren hätte nichts mit Autofahren zu tun. Natürlich ist beides nicht das Gleiche, aber Wesensfremdheit kann man wohl in beiden Fällen nicht unterstellen...


Aber ich muss dir auch nochmals Recht geben, es ist wirklich schon sehr OT

Du hast echt die besten vergleiche

Mit intubieren meinte ich übrigens schon den LT reinstecken...
Wie sagst du denn dazu wenn du den LT reinsteckst?

Am Stammtisch: Ich hob gestern wieder voll den Larynxtubus reingsteckt

@fentanyl1mg

Also machen wir's doch einfach so:
Ich gebe dir in allen deinen Ausführungen Recht , dann gehts dir ein bisschen besser und alle anderen die hier sachlich über Vor- oder Nachteile des LT reden möchten können das tun.
.

Mich würd wirklich das Verb zum Larynxtubus interessieren, wenn wir schon dabei sind

Vorteil: richtig angewendet sollte durchs Kaffen alles in die Luftröhre gehen
Aber wie schaut's aus, wenn der Pat. bereits Mageninhalt in Mund und Rachen hat?
Geht das nicht auch durch das Loch beim reinstecken in den Tubus rein und beim ersten beatmen dann samt dem O2 in die Lungen???

Laryncxtubus einführen / anwenden / einlegen / benutzen.

Um bei der Sache zu bleiben: Wenn du die Atemwege vorher nicht richtig frei gemacht hast mag das möglich sein. Aber was passiert wenn du nicht richtig frei gemacht hast und mit Maske beatmest???? Vermutlich auch nichts anderes....

Ähm, wie wäre es mit absaugen? Blöd natürlich, wenn man nur die kniebetriebende oder gar nur die Handpumpe hat. :wacko: