NA fährt NEF selber

    • F. Köhler schrieb:

      CrashMontague schrieb:

      Damit könnte man auch gegen jeden 1-Personen-First-Responder und co argumentieren.
      Was ich sofort tun würde. Weil das System ist fast ebenso bedenklich. Aber das wäre off Topic
      Dir ist es also lieber, wenn gar keiner kommt, als wenn einer kommt, der helfen kann. Stell dir die Sitation der Reanimation vor. Da habe ich lieber einen Helfer, der die Reanimation einleitet, als keinen der drückt - auch wenn diese alleine sicher nicht optimal ist. Aber lieber etwas ineffektiver als gar nicht!

      securo schrieb:

      Beim Alleinfahrer frage ich mich, ob der Arzt sich auch im RTW alleine zurecht findet.
      Richtig ist, dass man sogar im 2-Personen-Teameffizient versorgen kann
      Was muss der NA sich denn im RTW auskennen? Die Akutversorgung wird vor Ort gemacht. Da hat er den RA + RS vom RTW an seiner Seite. Während des Transportes wird oft gar nichts mehr gemacht, außer Überwachung. Und da ist es völlig egal, ob zwei oder vier Augen auf den Monitor und den Patienten schauen.

      Ich will nicht sagen, dass ich gegen NEF-Fahrer bin, aber ich habe lieber einen NA ohne Fahrer als gar keinen NA.

      securo schrieb:

      In Bayern sind das in der Regel Anästhesisten oder Chirurgen, die das machen - also durchaus richtige Notärzte.


      Ich kenne Bayern zu wenig, allerdings hörte ich, dass dort auf dem Land durchaus der niedergelassene Praktiker kommen kann.
      Das ist richtig. Es gibt Allgemeinmediziner mit Notarztzulassung.


      Klar ist es für den Notarzt nicht optimal, wenn er vor dem RTW an der Einsatzstelle eintrifft und erstmal alleine arbeiten muss. Aber lieber trifft dieser Notarzt alleine ein, als das erstmal gar keiner eintrifft.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ruml ()

    • Ruml, ich spitze deinen Post jetzt bewusst etwas zu:
      Ein Anästhesist bei der OP ist zu teuer. Lieber einen Medizinstudent, der die OP überwacht, als gar kein Arzt.
      Beatmungsgeräte sind teuer. Das ist nicht wirtschaftlich, Ambubeutel sind billiger.
      Leitstelle lohnt sich nachts net, weil wenig los. Besser einen Callcenter am anderen Ende, als gar kein Notruf.
      Ein RA aufs NEF ist unwirtschaftlich. Lieber Selbstfahrer-NA, als gar keinen.
      RA sind teuer. Lieber zwei RS auf den RTW, als gar kein RTW.
      ...

      Natürlich soll man froh sein, dass überhaupt was da ist, das die Funktion unter Umständen auch erfüllt.
      Aber muss das sein? Wenn man alles mit Blick auf die Kosten einspart, dann müssten auf manchen Wachen die Patienten wieder den Arm hochhalten, damit man ihn im Rückspiegel sieht.
      Weil dann sitzt den Tag über nur einer rum und dreht Däumchen statt zwei.
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    • securo schrieb:

      In Bayern sind das in der Regel Anästhesisten oder Chirurgen, die das machen - also durchaus richtige Notärzte.


      Ich kenne Bayern zu wenig, allerdings hörte ich, dass dort auf dem Land durchaus der niedergelassene Praktiker kommen kann.rt

      Das mag ortsabhängig so sein - mir wäre jetzt aus meiner Zeit ein niedergelassener Arzt bekannt der auch NA gefahren ist, und der war Facharzt für Kardiologie und Allgemeinmedizin, also auch ein sehr kompetenter Mediziner.


      Werden diese Selbst-Fahrer-NEF eigentlich vom RD-Betreiber
      gestellt oder sind auch eigene Kreationen der niedergelassenen
      (Not)Ärzte dabei? Was ich damit sagen will: Sind diese NEF in der Regel
      immer nach DIN 75079 bestückt?
      Wenigstens in den GEgenden, in denen ich aktiv war oder in denen Bekannte von mir aktiv sind oder waren sind mir nur Norm-NEFs bekannt. Da sind das aber auch in den selten(sten) Fällen niedergelassene Mediziner, bei denen das Auto dann vor der Praxis oder daheim steht - in aller Regel fahren das da Anästhesisten, Chirurgen und Intensivmediziner der Kliniken. In Bayern werden die NEFs auch seit geraumer Zeit zentral beschafft, so dass von einem recht einheitlichen Standard auszugehen ist - ob nun auf dem Land beim Selbstfahrer oder in der Stadt beim Doc mit Chauffeur.

    • securo schrieb:

      ]Was muss der NA sich denn im RTW auskennen? Die Akutversorgung wird vor Ort gemacht.


      Meiner Meinung, NEIN. Eine erste Versorgung wird vor Ort gemacht, der Rest auf der Fahrt. Natürlich bei kritischen Patienten. Ein Abdominaltrauma wird z. B auf dem Transport versorgt

      In der Bundesrepublik ist es üblich, nach "Stay-and-Play" zu verfahren, "Load-and-Go" ist eher unüblich. So kommt es eher selten vor, dass wirklich bei der Fahrt noch viel zu tun ist.

    • Ganz nebenbei empfehle ich die Lektüre von §6 AVBayRDG, konkret §6 Abs. 1 S. 1. Hier ist klar geregelt, dass ein NEF nur dann ohne Fahrer betrieben werden darf, wenn es sich um einen "Begründeten Ausnahme[fall]" handelt. Es ist eben kein begründeter Ausnahmefall, wenn man einfach keinen Bock hat einen Fahrer zu stellen oder die Ärzte ihre Macht in Gefahr sehen oder oder oder - es muss eine gute, notfalls einem Gericht ausreichende Begründung geben, weshalb der Doc das NEF selbst fährt.

    • CrashMontague schrieb:

      Ganz nebenbei empfehle ich die Lektüre von §6 AVBayRDG, konkret §6 Abs. 1 S. 1. Hier ist klar geregelt, dass ein NEF nur dann ohne Fahrer betrieben werden darf, wenn es sich um einen "Begründeten Ausnahme[fall]" handelt. Es ist eben kein begründeter Ausnahmefall, wenn man einfach keinen Bock hat einen Fahrer zu stellen oder die Ärzte ihre Macht in Gefahr sehen oder oder oder - es muss eine gute, notfalls einem Gericht ausreichende Begründung geben, weshalb der Doc das NEF selbst fährt.

      Und du willst mir jetzt erzählen, das fast ganz Bayern ein begründeter Ausnahmefall ist? In jedem Landkreis wird es mindestens eine Klinik geben, da werden dann einfach Anästhesiestellen ausgeschrieben, wo ein gewisser Prozentsatz NA Tätigkeit mit drin steht und schon kannst du deinen Notarzt an eine Rettungswache setzen.
      Und zu Bochum, ich möchte den RettAss sehen, der erstmal beim NEF bleibt während sein Doc in den 5ten Stock fährt, um eine Rückmeldung zu geben. Was meldet er denn da? "Ja ich stehe jetzt vor dem Gebäude, es ist rot, das Fenster vom 5. Stock sehe ich, es ist zu. Kommen"

      Crash wenn ich mich recht entsinne bist du Ehrenamtlich gelegentlich ein paar Dienste gefahren, natürlich hat man danach ein etwas anderes Bild, als Jemand der Tag täglich den Missstand von selbstfahrenden Notärzten miterleben muss!

    • CrashMontague schrieb:

      Das mag ortsabhängig so sein - mir wäre jetzt aus meiner Zeit ein niedergelassener Arzt bekannt der auch NA gefahren ist, und der war Facharzt für Kardiologie und Allgemeinmedizin, also auch ein sehr kompetenter Mediziner.
      Ich würde zwar dem Kardiologen/Allgemeinmediziner nicht unbedingt per se die Narkose zutrauen, aber wenn er es kann, umso besser.

      CrashMontague schrieb:

      securo schrieb:

      Meiner Meinung, NEIN. Eine erste Versorgung wird vor Ort gemacht, der Rest auf der Fahrt. Natürlich bei kritischen Patienten. Ein Abdominaltrauma wird z. B auf dem Transport versorgt

      securo schrieb:

      In der Bundesrepublik ist es üblich, nach "Stay-and-Play" zu verfahren, "Load-and-Go" ist eher unüblich. So kommt es eher selten vor, dass wirklich bei der Fahrt noch viel zu tun ist.
      Ich hatte das instabile Abdominaltrauma angesprochen. Da gibt es nach dem aktuellen Stand nur das "treat-and-run" und kein "stay-and-play. Also ist eine Versorgungszeit von max. 10 min. vorgesehen, sofern keine aufwendige Bergung erforderlich ist (Patient sitzt im Auto oder liegt auf der Strasse). Egal ob der Notarzt da ist oder nicht.

      *Nachtrag*: das untere Zitat im 2. ist von CM, meinen Nikname hatte es beim zitieren irgendwie eingefügt.

    • Lumidor schrieb:

      Crash wenn ich mich recht entsinne bist du Ehrenamtlich gelegentlich ein paar Dienste gefahren, natürlich hat man danach ein etwas anderes Bild, als Jemand der Tag täglich den Missstand von selbstfahrenden Notärzten miterleben muss!
      Falsch entsonnen. Zwischenzeitlich auf nebenamtlicher Basis und dann ein Drei-Monats-Praktikum in Bochum. Und konkret waren die von mir beschriebenen Szenarien Dinge wie "Person bewusstlos in Fußgängerzone o.Ä." - wo dann der RA vom NEF auch noch den RTW einweist etc pp, aber nicht wirklich "zum Zug" kommt.

      Und du willst mir jetzt erzählen, das fast ganz Bayern ein begründeter Ausnahmefall ist?
      Nö, aber scheinbar sind es diejenigen Regionen, in denen es einen selbstfahrenden Notarzt gibt. Lies das zugehörige Gesetz einfach mal durch, da steht das sehr genau.


      Ich würde zwar dem Kardiologen/Allgemeinmediziner nicht unbedingt per se
      die Narkose zutrauen, aber wenn er es kann, umso besser.
      Der besagte Arzt kam mir da durchaus kompetent vor, ich würde das aber auch bei Weitem nicht jedem zutrauen - so wie ich auch den prominenten "Gynäkologen im Rettungsdienst" oder den "Psychiater als Notarzt" (von beiden habe ich gehört) nicht wirklich als geeignet empfinde, NA zu fahren. In meinen Augen sollte ein guter Notarzt auch im Alltagsgeschäft mit Akut- und Intensivpatienten zu tun haben. Aber ob nun Intensivmediziner, Anästhesist oder Hausarzt - das hat ja nun nichts damit zu tun, wer das NEF dann kutschiert. ;)

    • Bei "Bewusstlose Person in Fußgängerzone" würde ich vom NEF-RA erwarten, dass er alles andere macht,
      aber nicht mich einweisen wenn mit dem RTW ankommen.

      Dann darf ich nämlich aussteigen und dann fängt der Doktor an mit "ach bringst doch mal ein EKG mit, da war gerade keine
      Zeit mehr das mitznehmen..."

      Als RTW Assistent bin ich es von guten NEF Teams gewöhnt, dass wirklich fast alles am Patienten schon erledigt ist,
      wenn ich mal ein paar Minuten längere Anfahrt habe.

      Wenn man immer die schlechtesten als Maßstab nimmt, könnte man sehr schnell auch behaupten, NEfs wären am besten
      ohne Fahrer und Beifahrer, dann sitzt auf keinem der beiden Plätze ein Versager.

      Und Aussagen was in Deutschland allgemein üblich ist, sind immer mit Vorsicht zu genießen.
      Ich verdiene mein täglich Brot hauptamtlich in der Rettung und was da "allgemein üblicher medizinischer Standard" ist,
      unterscheidet sich von Wache zu Wache und von Tag zu Tag. (Man ahnt es...von Arzt zu Arzt wahrscheinlich auch.)
      - GOMERS don't die - Samuel Shem - House of God

    • Es ist mir völlig unverständlich, wie versucht wird, Systeme mit selbstfahrenden NAs zu verteidigen.

      Die Argumente und qualitativen Nachteile wurden breit benannt - und wer tatsächlich argumentiert, dass während eines Transports "eh nur auf den Monitor geschaut wird" und daher eine einzelne Person im Patientenraum ausreicht, hat offensichtlich keine Ahnung von Rettungsdienst. Noch nie eine Patientin mit instablien Kreislaufverhältnissen nach ROSC geführt? Ein intubiertes Kleinkind, welches mit Beutel beatmet wird? Einen Traumapatienten mit instabiler innerer Blutung? Gerade bei längeren Transportzeiten sind Interventionen während dem Transport absolut keine Seltenheit - und dass "Stay and Play" bei immer mehr Notfällen alles andere als leitliniengerecht ist, ist auch nichts Neues.

      Ich bin im Vergleich dazu in einem städtischen "Luxussystem" tätig, wo bei kritischen Patienten in der Regel sechs Rettungsdienstler anwesend sind (2 Personen NEF + 4 Personen Jumbo, ist ein Unikum und so eine Mischform aus RTW und NAW, kurze Erläuterung siehe z.B. hier: agn.at/index.php/na-systeme/11-na-systeme/17-graz) und ich könnte keine einzelne Person kürzen. Ja, natürlich würden wir auch irgendwie am Jumbo zu dritt auskommen - und bei nicht-indizierten Fahrten sind sechs Leute auch recht viel (wobei sie die Versorgungszeit deutlich reduzieren, weil z.B. während der Versorgung bereits der Transport vorbereitet werden kann, etc.) - aber bei Reanimationen, bei Polytraumata, generell bei allen kritischen Patientinnen und Patienten, zählt jede Person vor Ort, die Teil des Teams ist.

      Dass z.B. Allgemeinmediziner in ihrer direkten Umgebung als ärztliche First Responder zusätzlich zu RTW und NEF alarmiert werden, dagegen ist wohl nichts zu sagen. Aber in einem zumindest ansatzweise professionellen Umfeld darf ein NEF nicht alleine mit einem NA besetzt sein.

    • Lumidor schrieb:

      In jedem Landkreis wird es mindestens eine Klinik geben, da werden dann einfach Anästhesiestellen ausgeschrieben, wo ein gewisser Prozentsatz NA Tätigkeit mit drin steht und schon kannst du deinen Notarzt an eine Rettungswache setzen.
      Es gibt durchaus in praktisch jedem Kreis ein Krankenhaus. Von dort aus fahren auch NEF mit Fahrer. Aber zum Beispiel von mir aus ist jedes Krankenhaus bei guten Fahrbedinungen mit Sondersignal 15 - 20 Minuten entfernt.

    • Wobei ich mal sagen muss, der RTW mit Standard-Dreier-Team ist echt schön.

      Wenn man mehrere Lehrrettungswachen nebeneinander hat,
      kann man oft mit sechs Mann arbeiten.

      Und wenn beide Praktis (RTW+NEF) zu gebrauchen sind...
      Vor allem muss man fast nie Tragehilfe anfordern...

      Was man denke ich nicht vergessen sollte:
      Jede Region hat ihre Lösung für sich gefunden.
      Egal ob aus taktischen Gründen, aus Arztmangel oder Zoff mit den
      Kostenträgern.

      Doch man sollte das hier einfach als Erfahrungsaustausch sehen,
      ich persönlich kenne und schätze NEfs mit mindestens zwei Personen :D
      aber wenn RAs sagen sie haben mit dem Selbstfahrersystem kein Problem
      respektiere ich das. Auch wenn ich davon definitiv nicht zu überzeugen bin.
      - GOMERS don't die - Samuel Shem - House of God

    • noch kurz ein ganz anderer Gedanke: je nach Personalsituation kann es schon mal vorkommen, dass ein relativ "frischer" RA mit einem RS den RTW besetzt.
      Das NEF fahren in 99% der Fälle langjährig erfahrene Kollegen, die die ein oder andere Schwäche sowohl der RTW-Besatzung als auch des Notarztes ausgleichen können.
      Davon mal abgesehen sind ein zusätzliches Paar vernünftige Hände immer zu gebrauchen.

    • statusvier schrieb:

      noch kurz ein ganz anderer Gedanke: je nach Personalsituation kann es schon mal vorkommen, dass ein relativ "frischer" RA mit einem RS den RTW besetzt.
      Das NEF fahren in 99% der Fälle langjährig erfahrene Kollegen, die die ein oder andere Schwäche sowohl der RTW-Besatzung als auch des Notarztes ausgleichen können.
      Davon mal abgesehen sind ein zusätzliches Paar vernünftige Hände immer zu gebrauchen.
      Falsch. Es kann durchaus vorkommen, dass ein EA, der alle paar Wochen/Monate mal fährt auf dem NEF sitzt, und der kann auch unerfahren sein...
      MfG

      LJT

    • LJT schrieb:

      statusvier schrieb:

      noch kurz ein ganz anderer Gedanke: je nach Personalsituation kann es schon mal vorkommen, dass ein relativ "frischer" RA mit einem RS den RTW besetzt.
      Das NEF fahren in 99% der Fälle langjährig erfahrene Kollegen, die die ein oder andere Schwäche sowohl der RTW-Besatzung als auch des Notarztes ausgleichen können.
      Davon mal abgesehen sind ein zusätzliches Paar vernünftige Hände immer zu gebrauchen.
      Falsch. Es kann durchaus vorkommen, dass ein EA, der alle paar Wochen/Monate mal fährt auf dem NEF sitzt, und der kann auch unerfahren sein...

      Falsch. In unserer Region gibt es keine EA im Regelrettungsdienst, weder RS noch RA. Aber naja, das sind die regionalen Unterschiede.

    • statusvier schrieb:

      LJT schrieb:

      statusvier schrieb:

      noch kurz ein ganz anderer Gedanke: je nach Personalsituation kann es schon mal vorkommen, dass ein relativ "frischer" RA mit einem RS den RTW besetzt.
      Das NEF fahren in 99% der Fälle langjährig erfahrene Kollegen, die die ein oder andere Schwäche sowohl der RTW-Besatzung als auch des Notarztes ausgleichen können.
      Davon mal abgesehen sind ein zusätzliches Paar vernünftige Hände immer zu gebrauchen.
      Falsch. Es kann durchaus vorkommen, dass ein EA, der alle paar Wochen/Monate mal fährt auf dem NEF sitzt, und der kann auch unerfahren sein...

      Falsch. In unserer Region gibt es keine EA im Regelrettungsdienst, weder RS noch RA. Aber naja, das sind die regionalen Unterschiede.

      Na gut, da geb ich dir dann recht :)
      MfG

      LJT

    • Auch bei uns gibt es einen Selbstfahrenden NA

      Im Landkreis Reutlingen (Ba-Wü) gibt es auch einen Hausarzt, der ein NEF vor der Tür hat. Mit Blaulichtbalken und Sonderbeklebung. Er fährt selber zum Einsatz. Und das klappt ohne Probleme.

      Der Doc kommt an und vgersorgt den Patienten. Danach kommt es auf die Situation und den Patienten an. Ist der Patient kritisch, fährt der Doc mit und das NEF bleibt stehen.

      Ist der Patient stabil, aber der Notarzt möchte / sollte in erreichbarer Nähe sein für den Notfall, fährt der hinterher. Sollte was sein, hält der RTW und der Doc steigt zu. Entweder er stabilisiert oder fährt dann weiter mit und das NEF bleibt stehen.

      Sollte der Patient nicht oder nicht mehr Notarztpflchtig sein, rückt der Doc, wie im echten Leben auch, wieder ein.

      Wie kommt der Doc wieder zu seinem Auto? Ganz einfach: Der RTW fährt als NAW heim und nimmt den Doc mit zu seinem Auto. Kommt ein weiterer Einsatz fahren sie halt als NAW raus.

      Oder der )Nacht)- KTW / der RDL hohlt den Doc aus dem KH und fährt ihn zu seinem NEF.

      Also ich sehe hier nirgends ein Problem... Es klappt und rettet Leben. Und das ist doch die Hauptsache.

    • vloppy schrieb:

      Oberstenfelder/Lst LB (der ja jetzt einen eigenen Fahrer hat) ;)
      ...und ein vollwertiger NEF-Standort geworden ist. :)
      Dort wurde der Arzt i.d.R. aber auch davor schon durch Kräfte des OV Oberstenfeld oder durch Angestellte seiner Praxis begleitet. Das waren zwar normal auch keine RA, aber war als Bereichs-NA damals auch net nötig und es war trotzdem eine zweite Person dabei.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ