NA fährt NEF selber

    • CrashMontague schrieb:

      Wirtschaftlich und wegen des Wegfalls einer "rettungstraube".
      Wirtschaftlichkeit sollte aber vllt. net das Maß der Dinge sein (Ja, ich weiß, Praxis sieht anders aus), sondern Patientenwohl. Dazu kommt, dass sich viele NA ( so kenne ich das) im RTW gar net auskennen und im Notfall gar nicht finden, was sie brauchen. Also ist es sinnvoll, wenn einer vom Fzg. hinten drin dabei ist.

      CrashMontague schrieb:

      Naja, es ist noch der Dritte vom RTW in der Regel mit im Pat.-Raum.
      Wie definierst du in der Regel? Also das ist doch wohl eher eine Seltenheit. Und selbst wenn, ist der u.U. nur RS oder RS-Praktkant und müsste damit dann das NEF fahren, was mich als Praktikant wiederrum ankotzen würde, weil das nicht der Sinn des Praktikums ist.
      Fährt aber der RA das NEF, dann sind auf dem RTW nur noch zwei RS und das entspricht nicht der RTW-Norm.

      CrashMontague schrieb:

      Übrigens führen RTWs durchaus BTM sowie ein Set für einen i.o.-Zugang mit.

      Ok, mag mal wieder einer der Punkte sein: lokal verschieden. Welchen Sinn das aber hat, außer das Selbstfahrersystem zu stützen sei die Frage, weil RA seltenst bis gar nicht befugt sind BTM zu geben oder i.o. zu legen.
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      Auch interessant: FAQ

    • Was passiert eigentlich, wenn, in deinen wie du beschriebenen "ländlichen Gegenden" der selbstfahrende-NA als erstes an die EST kommt?

      'ne Reanimation über'n paar Minuten alleine zu stemmen, hierbei weder Intubieren zu können, noch Zugänge legen zu können oder sonst agieren zu können ohne die Reanimation bspw. zu unterbrechen, klingt für mich nicht sehr effektiv ;).

      Ein NA als "selbstfahrer" sollte nicht der Standard sein, deshalb wird aktuell auch auf RA+NA umgehäuft, es ist einfach effektiver und bringt theoretisch nur Vorteile.

      /E:
      Auch bei uns im Kreis (Darmstadt - Hessen) gibt es selbstfahrende Ärzte (keine NA's) - diese fahren aber nicht als NEF, sondern als "Hintergrund-NEF" mit von den HiOrg's gestellten Fahrzeugen (-> Ärzte vor Ort), sprich als Firstresponder, sowas finde ich wiederum sehr gut..

      /Edit 2:
      Hier ein Bild von einem der sog. First-Responder:
      Quelle des Bildes: malteser-darmstadt.de

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von PhraselNeon ()

    • In Darmstadt ist es aber eben so, um das nur nochmal deutlich hervorzuheben, dass es sich nicht um ein NEF, sondern einen First Responder handelt. Dieser ist eben - anders als sonst - mit einem niedergelassenen Arzt besetzt. Was die Leitstelle da dann bei Knappheit draus macht ist aber natürlich dann vom Einzelfall abhängig.

      @F. Köhler: Also i.O. gibt's bei uns auch auf jedem Rettungsmittel, ebenso einiges an Medis.

      @CrashMontague: Wirtschaftlich mag es Sinn machen. Für den Patienten und auch einsatztaktisch nicht.
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
      Wiki-Seite - wiki.lstsim.de/LFSt_Gie%C3%9Fen

    • securo schrieb:

      Aber das geht schon nicht. Wenn der NA alleine im RTW ist und der RS den RTW fährt, der RA das NEF, ist das bereits ... ein fehlerhaftes Abrechnen.
      Denn dann ist das kein NAW und kein RTW (letzteres wäre es nur, wenn der Arzt auch noch RS oder RA wäre). Das Fahrzeug existiert also per Definition gar nicht und lässt sich korrekt gar nicht abrechnen.
      Also wenn dann fährt doch der RS das NEF, der RA sollte auf "seinem" Fahrzeug bleiben... aber das nur am Rande.
      Ich kann mit meinem beschränktem Wissen (kenn mich in der Abrechnung nur indirekt aus -> ich füll die ZAST-Zettel aus aber geb sie nicht in den Computer ein) nur sagen, dass ein NA begleiteter Transport, egal wer das NEF nachfährt als "Notarzteinsatz" (sprich Einsatzart 60, 65,...) abgerechnet wird.
      MfG

      LJT

    • Es geht und wird in Bayern immer und immer wieder praktiziert. Es ist besser ein NEF zu haben, wo kein Fahrer drauf ist, als gar kein NEF zu haben. In Bayern ist viel Land. Und auf dem Land sind die Kliniken, wo die Notärzte normalerweise herkommen rarr. Daher fahren viele Hausärzte oder Klinikärzte von zu Hause. Und das dann zumeist ohne Fahrer.

      Wenn der RTW transportiert, fährt der RA den RTW, der RS das NEF und der NA fährt im Patientenraum mit. Und das klappt auch so. NEF-Fahrer sind zwar toll, es klappt aber auch ohne sie. Der NA weiß, auf was er sich einlässt, wenn er ohne den Fahrer fährt. Es ist seine eigene Entscheidung.

      Wenn der Patient so instabil ist (laufende Rea, Polytraum was nicht gefolgen werden kann), bleibt das NEF an der Einsatzstelle und der RA, der RS und der NA fahren im RTW. Ansonsten wird das NEF immer nachgezogen.

    • Das sieht in D außerhalb bayerns zum Glück kaum jemand so. Es kann und darf nicht von der Bequemlichkeit eines Notarztes abhängen ob der Patient, v.a. bei einem zuersteintreffenden NEF, die möglichst optimale Therapie durch zwei Helfer erfährt oder sich der Notarzt alleine durchwurstelt.

      Stellen wir uns einmal eine Reanimation vor, bei der dieses NEF einige Zeit vor dem RTW eintrifft. Wie will der NA hier alleine eine leitliniengerechte Rea durchführen? Beatmung, Atemwegssicherung, HDM, Defibrillation, Zugang legen, Medies aufziehen... Bei anderen Erkrankungen, bzw. Unfällen wird der Arzt ebenfalls schnell an seine Grenzen stoßen.

      Auch Situationen an denen das NEF an der Notfallstelle verbleibt sind ein Unding, da sie die Hilfe für zwischenzeitliche Notfälle deutlich verzögern können.

      Hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit dieses Systems muß man nicht nur den eingesparten RettAss berücksichtigen sondern vorallem auch die mangelhafte Patientenversorgung wenn der NA lediglich alleine agiert und nahezu alle Versorgungsgrundsätze ignorieren muß.

      Ich wage die freche These daß sich Bayern den selbstfahrenden NA nicht aus Kostengründen leistet sondern weil die Notärzte ihre Machtstellung zugunsten ihrer Bequemlichkeit ausnutzen. Der Argumentation der Notärzte folgend müssten ja z.B. auch ehrenamtliche Rettungsdienstler und Feuerwehrler sich das Einsatzfahrzeug daheim vor die Tür stellen dürfen. Es wäre sicherlich kein Problem für die Ärzte am NEF-Standort ein Zimmer einzurichten.

      Man sieht schon ich bin kein Freund dieses Systems. Dennoch bin ich aus Sicht des Patienten froh, wenn in ländlichen Gegenden Ärzte dazu bereit sind ein NEF zu stellen. In meinem Wohnort z.B. stellt eine hausärztliche Gemeinsachaftspraxis ein NEF. Ohne diese Koperation gäbe es hier keinen regulären NA, da die prozentuale Hilfsfrist (max. 15 Min in 95% der Fälle im gesamten Landkreis) aufgrund der geringen Einsatzzahlen auch ohne NEF zu halten wäre. Tagsüber (während der Praxisöffnung) wird ein Fahrer gestellt. Nachts, Feiertags und am Wochenende fährt der NA selbst. Allerdings rücken am Woe und Feiertags die Notärzte auch von dieser Praxis aus. Unter der Woche Nachts nehmen die Ärzte das NEF innerhalb des selben kleinen Ortes mit nach Hause. Das NEF verfügt über ein leitstellengesteuertes Navi so daß der NA während der Anfahrt nicht navigieren muß. Somit kann die Leitstelle quasi immer mit dem selben Standort des NEF rechnen, bzw. bekommt den aktuellen Standort des NEF angezeigt.

      Generell lässt sich sagen, daß es nicht die Entscheidung des Notarztes sein kann von wo er seinen Dienst versieht, diese Entscheidung steht einzig dem Gesetzgeber, bzw. den nachgeordneten Stellen zu.

    • Sargnagel schrieb:

      Hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit dieses Systems muß man nicht nur den eingesparten RettAss berücksichtigen sondern vorallem auch die mangelhafte Patientenversorgung wenn der NA lediglich alleine agiert und nahezu alle Versorgungsgrundsätze ignorieren muß.

      In Deutschland wird zumeist nach "Play and Stay" verfahren, lediglich der kurze Weg EST -> KH muss ggf mit einer Person zur Behandlung absolviert werden - so aber auch bei einem Transport nur durch einen 2-Personen-RTW (oder wenn beispielsweise der NA von der EST aus weiteralarmiert wird auch bei NA-Einsätzen, übrigens)

    • CrashMontague schrieb:

      In Deutschland wird zumeist nach "Play and Stay" verfahren, lediglich der kurze Weg EST -> KH muss ggf mit einer Person zur Behandlung absolviert werden - so aber auch bei einem Transport nur durch einen 2-Personen-RTW (oder wenn beispielsweise der NA von der EST aus weiteralarmiert wird auch bei NA-Einsätzen, übrigens)

      Das soll jetzt was sagen? Deine Erwiederung ist doch kein Argument pro selbstfahrendem Notarzt.

    • Sargnagel schrieb:

      CrashMontague schrieb:

      In Deutschland wird zumeist nach "Play and Stay" verfahren, lediglich der kurze Weg EST -> KH muss ggf mit einer Person zur Behandlung absolviert werden - so aber auch bei einem Transport nur durch einen 2-Personen-RTW (oder wenn beispielsweise der NA von der EST aus weiteralarmiert wird auch bei NA-Einsätzen, übrigens)

      Das soll jetzt was sagen? Deine Erwiederung ist doch kein Argument pro selbstfahrendem Notarzt.

      Aber sie entkräftet das Argument "Ohne NA-Fahrer fehlt eine Person bei der Behandlung des Patienten, der dann nur durch eine Person behandelt wird." - Denn die eigentliche Behandlung findet in Deutschland in der Regel nicht erst bei der Fahrt statt, der Patient ist nur relativ kurz in der Hand nur einer behandelnden Person (ob nun NA oder RA). Und wer eine Person für die Behandlung für zu wenig erachtet müsste ein Fan von "Jeder RTW fährt zu dritt" sein.

    • CrashMontague schrieb:

      Aber sie entkräftet das Argument "Ohne NA-Fahrer fehlt eine Person bei der Behandlung des Patienten, der dann nur durch eine Person behandelt wird." - Denn die eigentliche Behandlung findet in Deutschland in der Regel nicht erst bei der Fahrt statt, der Patient ist nur relativ kurz in der Hand nur einer behandelnden Person (ob nun NA oder RA). Und wer eine Person für die Behandlung für zu wenig erachtet müsste ein Fan von "Jeder RTW fährt zu dritt" sein.

      Nein. "Jeder RTW fährt zu dritt" wäre zwar toller Luxus (ich denke hier z.B. an das System der Wiener Berufsrettung). aber zumindet derzeit politisch nicht umsetzbar. Du kannst nicht den RTW-Transport bei dem der RettAss alleine betreut mit der Versogung des Selbstfahrer-Notarztes vor Ort vergleichen, denn wie Du selbst sagst findet ein Großteil der Versorgung vor Transportbeginn statt. Was der selbstfahrende Notarzt bei mehreren Patienten ohne Unterstützung macht will man sich lieber erst gar nicht vorstellen.

      Wir sind uns hoffentlich darin einig, daß ein Patient, der einen Notarzt benötigt höhere Anforderungen an die Versorgung stellt wie ein "normaler" RTW-Patient. Der ersteintreffende RTW ist mit mindestens 2 Personen besetzt, so daß beim RTW der RettAss eben nicht alleine versorgen muß. Genau diese Unterstützung fehlt dem ersteintreffenden Selbstfahrer-Notarzt.

    • Damit könnte man auch gegen jeden 1-Personen-First-Responder und co argumentieren. Ich denke eben, man sollte den Kollegen vor Ort die Entscheidung überlassen, mit welchem System sie gut fahren. Ich wenigstens habe es in einem Jahr Notfallrettung genau 1 Mal erlebt dass ein Doc erheblich vor uns da war und 2 Mal dass er ungefähr zeitgleich ankam. In Bochum habe ich es öfter erlebt dass ein NEF zuerst eintraf - wobei da auch n Fahrer dabei war. (Der allerdings dann in der Regel erstmal beim Fahrzeug blieb, um ne Rückmeldung zu geben und so.)

    • CrashMontague schrieb:

      Damit könnte man auch gegen jeden 1-Personen-First-Responder und co argumentieren.
      Was ich sofort tun würde. Weil das System ist fast ebenso bedenklich. Aber das wäre off Topic
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ

    • Die selbstfahrenden NA's, die ich kennen lernen durfte, waren normale Hausärzte, die irgendwann mal den Schein gemacht haben. Einige ältere hatten noch nie in einem Akutbereich gearbeitet. Das ist nicht das, was ich unter einem NA verstehe.
      Da erwarte ich dann eher einen Intensivmediziner.
      Beim Alleinfahrer frage ich mich, ob der Arzt sich auch im RTW alleine zurecht findet.
      Richtig ist, dass man sogar im 2-Personen-Teameffizient versorgen kann

    • In Bayern sind das in der Regel Anästhesisten oder Chirurgen, die das machen - also durchaus richtige Notärzte.
      Die Sprüche werden immer besser! :rolleyes: Was kann denn ein Internist oder Allgemeinmediziner schlechter?
      Viele Grüße

      TOM


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