Nachforderung NEF und KTW: mit/ohne Alarm

    • Warum möchtest du für den Leichtverletzten ohne SoSi anfahren lassen? Wenn der andere wirklich kritisch ist willst du den ja auch möglichst schnell ins KH bringen. Der RTW lässt den Patienten aber nicht einfach liegen. Also verlängert sich die Zeit bis der RTW in der Klinik ankommt.
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    • Tierlieb schrieb:

      Leitstellenleiter schrieb:

      Warum möchtest du für den Leichtverletzten ohne SoSi anfahren lassen?
      Weil der KTW in einem solchen Fall garkeine Berechtigung hat Sonderrechte in Anspruch zu nehmen.
      Und natürlich bleibt ein Leichtverletzter "alleine", wenn ein kritischer Patient vor Ort ist.
      Am besten natürlich in Obhut einer Aufsichtsperson. Polizei, FW oder Laie.

      gruss
      Wird so bei uns gehandhabt.
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    • Tierlieb schrieb:

      Leitstellenleiter schrieb:

      Warum möchtest du für den Leichtverletzten ohne SoSi anfahren lassen?
      Weil der KTW in einem solchen Fall garkeine Berechtigung hat Sonderrechte in Anspruch zu nehmen.
      Und natürlich bleibt ein Leichtverletzter "alleine", wenn ein kritischer Patient vor Ort ist.
      Am besten natürlich in Obhut einer Aufsichtsperson. Polizei, FW oder Laie.

      gruss


      In det Realität ja, aber in der Sim sind ja zum Teil mehrere solcher Einsätze vorhanden
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    • Also das hab ich ja echt noch nie erlebt, dass ein KTW ohne Sonderrechte zu einem notfalleinsatz fährt, zu dem andere mit unterwegs sind. Nur mit dem Argument, dass es ja ein KTW ist. Unnötige Idee.
      Benutzt das Wiki: WIKI LstSim Es sollte DAS Nachschlagewerk zur Sim werden!!!

      Leitstelle Olpe [260]
      Leitstelle Sauerland [495]
      Leitstelle Mark [1260]
      FDNY*EMS [7095]
      LA County Fire Department [17036]
      Leitstelle Siegen-Wittgenstein [1068]

      EMS-Fire-Database

    • Über die Berechtigung Sonderrechte auf der Anfahrt in Anspruch zu nehmen,
      entscheiden nur zwei:

      die Leitstelle (die die Verwendung/Nichtverwendung anweist-im Einsatzbefehl)
      und der Fahrzeugführer- ob er von der Weisung begründet abweicht oder nicht

      Ob der Patient mit einem gebrochenen Finger oder mit halbem Kopf dort liegt
      ist bei dieser Entscheidung meist egal.

      Wenn ein Rettungsmittel in einem Notfalleinsatz weitere Mittel nachfordert,
      wird der Disponent sie mit Sonderrechten entsenden, es sei denn, alle
      nachalarmiertenWagen kommen ohne Blaulicht angezottelt.
      Dann kann ich in der Sim ERST DAS HÄKCHEN WEGNEHMEN, und dann
      den KTW nachschicken.

      Aber einee Staffelung, wer schneller, und wer langsamer am Einsatzort ankommen soll
      ist nicht durch die Leitstelle begründet.

      Meine Erfahrung mit verschiedenen "Firmen" und Mentalitäten sagt mir, dass es bis jetzt immer
      eine mal mehr mal weniger logische Entscheidung des Fzgführers war, ohne Blau zum Notfall zu kommen.
      Ganz wertungsfrei.
      Aber der Disponent sollte aus reiner Angst vor der Haftungsfrage nicht sagen
      "Ach ja, fahr truhig langsam, das ist aber trotzdem ein Notfall."
      Einmal gehabt, und dann ging diese Diskussion auf dem einzigen Funkkanal los, und alle konnten mithören...

      Wenn sowas regelmäßig gemacht wird, sind das ernsthaft fragwürdige Lösungen, die bei Bedarf von den
      fleißigen Rechtanwälten dieses Landes vor gericht gezerrt werden. Und der Dispo ist dann immer der Dumme.
      - GOMERS don't die - Samuel Shem - House of God

    • ja, vielen Dank für die Erkenntnis, dass ein "Split" der Einsatzfahrzeuge derzeit nicht möglich ist. :)

      Und schön, wenn es eine (seit Jahren immer wiederkehrende) Diskussion auslöst: Nämlich den teilweise geradezu inflationären Einsatz von Sondersignalfahrten :rolleyes: . Meine Meinung ist, wenn ein Fahrzeug vor Ort einen KTW nachfordert, dann hat der gefälligst in der Realität ohne Sondersignal anzukommen. Ansonsten müsste nämlich ein RTW nachgefordert werden. Ich würde es als "Fehler" ansehen, einen KTW mit Einsatz zu z.B. einem VU zu schicken, wenn auf der selben Wache noch ein einsatzbereiter RTW steht. ?(
      Das Thema Signalfahrten zum Einsatzort ist auch in meinen Augen nach all den Jahren recht gut definiert "Menschenleben in Gefahr". Und das ist bei einer Fingerfraktur oder ähnlichen Verletzungen einfach nicht gegeben. "Ja, was ist denn mit Schock" höre ich da schon welche sagen, aber auch selbst daran wird dieser Patient nicht sterben. Somit ist für mich eine Sondersignalfahrt (die nachweislich ein viel höheres Risiko für alle Verkehrsteilnehmer birgt) einfach nicht zu rechtfertigen.

      (ausserdem ärger ich mich immer wenn ich "Fanfare" erhalte) :love: :whistling:
      Dank und Gruß
      zakspeed

    • Zum Ursprungsvorschlag stehe ich neutral dazu.

      zakspeed schrieb:

      Und schön, wenn es eine (seit Jahren immer wiederkehrende) Diskussion auslöst: Nämlich den teilweise geradezu inflationären Einsatz von Sondersignalfahrten :rolleyes: . Meine Meinung ist, wenn ein Fahrzeug vor Ort einen KTW nachfordert, dann hat der gefälligst in der Realität ohne Sondersignal anzukommen.
      Zu deiner Meinung kann ich nur sagen: Andere Länder(BL) andere Sitten. Überall wird es anders gehandhabt.


      zakspeed schrieb:

      Ansonsten müsste nämlich ein RTW nachgefordert werden.
      Nein, muss nicht sein. Wenn du als einzig verbleibendes Rettungsmittel einen KTW hast, dann schickst du den auch und nimmst nicht den anderen aus 30km Entfernnung.


      [quote='zakspeed','index.php?page=Thread&postID=58314#post58314'Ich würde es als "Fehler" ansehen, einen KTW mit Einsatz zu z.B. einem VU zu schicken, wenn auf der selben Wache noch ein einsatzbereiter RTW steht.[/quote]Da kann ich dir zustimmen. Nur ich habe es auch mal erlebt. Das es zu einem EInsatz erst ein NKTW mit Sosi, dann ein RTW mit Sosi und schlussendlich der RTH in die Schule kam. ^^


      zakspeed schrieb:

      Das Thema Signalfahrten zum Einsatzort ist auch in meinen Augen nach all den Jahren recht gut definiert "Menschenleben in Gefahr". Und das ist bei einer Fingerfraktur oder ähnlichen Verletzungen einfach nicht gegeben. "Ja, was ist denn mit Schock" höre ich da schon welche sagen, aber auch selbst daran wird dieser Patient nicht sterben. Somit ist für mich eine Sondersignalfahrt (die nachweislich ein viel höheres Risiko für alle Verkehrsteilnehmer birgt) einfach nicht zu rechtfertigen.
      Nun ja, das denke ich ist dann wirklich OT und kann man ja woanderes besprechen.

    • Was mir noch einfällt, ist (nachdem ich spontan mal nachgehakt habe)
      dass der Disponent im System unserer Leitstelle das Sondersignal nicht mehr löschen kann.

      Der kann keinen KTW ohne SoSI nachalarmieren, wenn der EInsatz als Notfall mit oder ohne NA
      angelegt wurde. Es ist real zumindest in einigen Leitstellen kein Splitting der Fahrzeuge möglich.

      Die EInsatzkategorie bestimmt bei uns gleichzeitig über die Sub-RICs die Einstellungen des Melders.
      Also Krankentransport: Leiser Alarm, Notfall: lauter Alarm.
      Und eben diese Einstellung kann nicht für jedes Fahrzeug gemacht werden, sondern wird ganz zu Anfang
      im System ausgewählt. Nur ein KT kann zum Notfall aufgewertet werden.
      Wir sehen auch bei solchen Einsätzen auf dem Pieper immer wer ursprünglich alarmiert wurde.

      Im übrigen zeigt mir die Nachforderung in der Sim ja nur, welches Fahrzeug vom Patientenzustand her
      benötigt wird. Es steht jedem frei, zum VKU einen RTW nachzuschicken, auch wenn nur ein KTW benötigt wird.
      Ist ja aber in jeder Leitstelle von der dortigen AAO abhängig.
      Wenn dort ein KTW zum Notfallort nachkommt, ist es so. Woanders fährt der KTW nicht zum Notfall
      und die Leute warten ewig auf irgendwelche Fremdfahrzeuge.
      Andere würden die Unsinn nenne, in Deutschland heißt das Föderalismusprinzip. :D

      Abgesehen davon, wenn man nach den Anrufertexten geht, sammelt man Fanfare wirklich oft-
      ich schicke schon allein weil wir uns auf Arbeit immer so darüber aufregen, zu PillePalle immer
      wie "in echt bei uns" RTW mit SoSi.
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    • Wie gesagt, das ist wohl überall anders. Bei uns kommt es häufiger vor, dass bei einem VU, wo schon ein RTW vor Ort ist, ein KTW ohne SoSi nach alarmiert wird. Es kommt auch vor, dass ein weiterer RTW mit und ein KTW ohne nach alarmiert wird, auch von der gleichen Wache. Da kommt dann bei uns erst der Alarmgong und dann die Durchsage für den RTW, dann kommt der KTW-Gong mit der gleichen Durchsage nur von der elektronischen Stimme wird dann ohne SoSi gesagt. Auf dem Melder steht das gleiche drauf, auf dem Alarmausdruck gibt es dann einen für den RTW, da steht mit drauf und einen für den KTW, da steht ohne drauf.
      Wie gesagt, regelt jeder Anders, aber Zakspeed hat dennoch Recht. Die Definition ist mittlerweile recht genau "Menschenleben in Gefahr". So lange Nichts auf der Anfahrt passiert, interessiert es eh keinen, ich könnte mir aber vorstellen, wenn wirklich bei einem VU der KTW mit SoSi nach gefordert wird, für Jemanden der den Finger gebrochen hat und der KTW hat dann einen Eigenunfall auf der Anfahrt, könnte es vielleicht Probleme geben.

      Aber diese "Diskussion" gehört doch eigentlich nicht hier hin, oder?
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    • Die Vorraussetzung für die Inanspruchnahme von Sonderrechten im Rettungsdienst ist nicht allein daß, wie hier oftmals genant, Menschenleben in Gefahr sind sondern auch die Abwendung von schweren körperlichen Schäden, wobei sich diese Rechtferigungsgründe nicht allein auf den zukünftigen KTW-Patienten beziehen müssen.

      Wird der Abtransport eines schwer verletzten Unfallopfers durch RTW/NAW (mit der Gefahr für Menschenleben oder schwere körperliche Schäden) dadurch verzögert, daß der KTW für einen von der RTW-/NAW-Besatzung am Unfallort mitbetreuten Patienten "normal" anfährt so liegt der Rechtfertigungsgrund für die Inanspruchnahme von Sonderrechten durch den KTW nicht im leichtverletzten Patienten sondern vielmehr im schwerverletzten Patienten des RTW/NAW begründet.

      Ist der zukünftige KTW-Patient hingegen so leicht verletzt, daß er nicht von RTW/NAW mitversorgt werden muß, sondern eine Betreuung durch Polizeibeamte (Ersthelfer) ausreichend erscheint stellt sich grundsätzlich die Frage ob solch ein Patient der Einrichtung, bzw. fachlichen Versorgung/Betreuung eines KTW bedarf oder ob nicht auch ein Taxi das geeignete Transportmittel wäre.

      Ein anderes Beispiel, abseits der Unfälle, wäre der lebensbedrohlich erkrankte pflegende Angehörige der durch RTW/NAW dringend in die Klinik verbracht werden muß. Kann der pflegebedürftige Patient nicht alleine gelassen werden ist auch hier die Nachalarmierung eines KTW mit SoSi indiziert.

      Somit sehe ich für die Sim keinen Handlungsbedarf.

    • Na ja, ein bisschen hinkt deine Argumentation, denn der RTW sollte ja nach der Sichtung den KTW nachfordern und nicht erst, wenn er seinen Patienten abtransportieren will.
      In der SIM passiert dies ja richtig. Nach eintreffen des RTW und eine kurzen Zeit gibt es die Rückmeldung. Der RTW transportiert dann trotzdem erst, wenn sein Pat. 100% hat. Somit fällt deine Argumentation mit der Wartezeit des RTW weil er noch nicht ins Krh fahren kann flach, es sei denn du lässt nen KTW von 50km Entfernung kommen, aber das ist ja eher unwahrscheinlich.
      Außer dem geht es ja hier im Vorschlag darum, dass wenn z.B. ein RTW vor Ort ist und dieser einen weiteren RTW und ein KTW nach fordert, diese beiden Nachforderungen getrennt mit SoSi erfolgen soll, da in der Rückmeldung die Rede von einem weiteren (schwer)-Verletzten und einem Leicht-Verletzten die Rede ist.
      Natürlich mag es Situationen geben, wo dann ein KTW ohne SoSi "zu lange" bräuchte, aber das ist ja wohl eher die Ausnahme. Ich behaupte mal, dass innerhalb von 30min Fahrtzeit ein KTW ohne SoSi in seinem Ausrückebereich annähernd jeden Punkt erreichen kann. So lange wird mit Sicherheit auch die Versorgung vor Ort des RTW dauern, wenn denn diese die Rückmeldung nach der SIchtung ab gibt und nicht wenn er ins Krh los fahren möchte ;)

      Ob für solche "leichten" Verletzungen ein KTW von Nöten ist bedarf keiner Diskussion, denn wir wissen doch alle, das man auf einem KTW viel fährt, was auch mit der Taxe gehen würde ;)
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    • Die Argumentation bleibt im Prinzip die selbe bzw. ist vergleichbar unabhängig davon zu welchem Zeitpunkt der KTW alarmiert wird oder ob mit ihm gemeinsam ein RTW mit SoSi alarmiert wird.

      Wenn sich die vor Ort befindlichen Helfer ihrer originären Aufgabe, der (leitliniengerechten) Versorgung ihres Patienten, aufgrund mehrerer gleichzeitig zu versorgender/betreuender Patienten nicht so widmen können wie es erforderlich wäre besteht der Rechtfertigungsgrund für die SoSi-Fahrt des KTW. Und solage die Versorgung mindestens eines Patienten (Lebensgefahr oder schwerer körperl. Schaden erwartet), nur erschwert möglich ist (weil Personal fehlt) bleibt der Rechtfertigungsgrund bestehen.

      Findet der ersteintreffende RTW hingegen nur leichtverletzte Patienten vor bei denen keiner einen Rechtferigungsgrund für die SoSi-Fahrt liefert dürften auch nachgeforderte RTW nur "normal" anfahren.

      Wenn für eine SoSi-Fahrt (ggf. auch bei großzügiger Auslegung) kein Rechtfertigungsgrund nach §§ 35/38 StVO vorliegt ist es im Übrigen unerheblich ob das nachgeforderte Rettungsmittel bei normaler Anfahrt 15, 30 oder 45 Minuten benötigt. Andernfalls könnte man bei einem Mangel an KTW alle Fahrten legal mit SoSi abwickeln.

    • Naja, gut, das ist Erbsenzählerei. Ob einer mit einem gestauchten Finger jetzt unbedingt durch die RTW-Besatzung betreut werden müsste sei mal dahin gestellt.
      Ich denke man kann das Ganze so oder so sehen, für beide Wege gibt es genug Beispiele.
      Habe ich 2 schwer Verletzte und einen leicht Verletzten vor Ort. Ein RTW ist eingetroffen und fordert einen RTW und ein KTW nach, ist meines Erachtens keine Grundlage für den KTW gegeben, mit SoSi zu fahren, denn der 1.RTW wird sich ja eh um die beiden schwer Verletzten kümmern. Kommt dann noch gegebenen falls NEF hinzu etc entschärft das zudem die Situation des KTW. Wie gesagt, es gibt 2 Wege, welchen mann nimmt regelt eh Jeder anders.
      Im Zweifel entscheidet ja eh der Richter und der ist ja meistens wohl gesonnen ;)
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