Rettungsdienst in Österreich

Diese Grundsatzdiskussionen über „das“ österreichische RD-System wurde eh schon 1000 mal in allen erdenklichen Foren besprochen. Es läuft immer aufs gleiche raus (die einen wollen mehr Ausbildung, mehr Kompetenzen, keine Freiwilligen/Zivildiener, Qualitätssicherung, bessere Ausrüstung, … und die Anderen finden das unrealistisch/unbezahlbar/unnötig mit allen Schattierungen dazwischen).

Aber bitte nicht immer gleich die Situation in einem Bundesland bzw. einer Organisation auf ganz Österreich umlegen. Da spielts alle Stückln: Von der Landdienststelle, wo nach 15 Minuten ein Flachdach-KTW zum Notfall ausrückt, besetz mit 2 RS, die noch auf „Krankenträger-Niveau“ arbeiten und hoffen, dass ja schnell „da Dokta kummt“, bis zum voll ausgestatteten Typ C-RTW mit 2/3 NFS-NKI, welche den Patienten gesund-PHTLS-en.
</überspitzt>

Herr Kollege Hubi-Fan!

Bitte tuns nicht ganz .at über einen Kamm scheren, es gibt durchaus andere Systeme als das 08/15-RK-T5-Minimalrettung-Konzept, wie es zugegebenermaßen in manchen Teilen des Landes gang und gebe ist.
Ich fahre z.B. auf einer Kleinstadt-Rettungswache (nicht wirklich Wien-nahe) als ehrenamtlicher NFS-NKV (ca. 1/3 unserer Aktiven sind NFS - ohne dass wir ein NA-Mittel hätten) mit richtigen RTWs (natürlich mit EKG) und kann mit dem Equpment auch umgehen...
Tuns vielleicht ein bisserl über den (RK-)Tellerrand hinaus schauen...

Nochmal zum EKG:

Also in BaWü ist es so, dass der RH die Standartbilder auswerten kann, der RS sowieso und der RA auch die schwierigeren/die meisten Bilder auswerten kann. Und zumindest bei uns in der Bereitschaft ist es so, dass die Sache einmal im Jahr am Bereitschaftsabend drankommt.

PS: sogar im JRK kommt dran wie man ein EKG anschließt und was für ein Bild ein Reanimationsindikator ist

Ich glaube, der grundlegende Unterschied ist, welche RTW Systeme verwendet werden.
Die Mindestvorraussetzungen regelt die EN Norm 1789.
Die T5 als RTW sind wahrscheinlich RTW des Typs B und entsprechen geradeso den Mindestmaßen.

Die in DE verbreiteten RTW sind oft Typ C fahrzeuge, was eine ausgeprägtere Ausstattung und Größe zur Folge hat.
Auch liegt ein großer Unterschied wohl in den topographischen Gegebenheiten. In einer Stadt mit dem großen Sprinter zurecht zu kommen ist kein Problem. In engen bergdörfern hat der T5 da deutliche Vorteile.


Zum EKG: Meines Wissen muss auf einem Typ B ein EKG Überwachungsgerät und ein halbautomatischer und/oder manueller Defibrilator vorgehalten werden, während beim Typ C ein Intensivüberwachungsgerät mit 12 Kanal EKG, kapnometrie etc vorhanden sein muss.

Dies dürfte auch die Unterschiede der einzelnen fahrzeuge in D und A erklären

Also bei uns ist eine EKG-Defi-Kombination mit 12-Kanal-EKG, Pulsoxymetrie, oszllometrischem RR, Kapnometrie und AED/manuelle Defibrillation auf jedem RTW zu finden.

Ich bin auch sehr froh darum, weil man damit doch schon recht gute Diagnostik betreiben kann, gerade bei Patienten mit unklareren Krankheitsbildern/ verdächtige Rückenschmerzen/ ak. Abdomen (nicht jeder Herzinfarkt-Pat. hat Brustschmerz/Atemnot usw..)
Außerdem fahren wir Notfallverlegungen z.T. mit Krankenhausärzten statt NEF, auch intubiert/beatmete, akuter Myokardinfarkt usw..

Außerdem ist im ländlichen Bereich öfter mal kein NEF zeitgerecht verfügbar, sodass man Patienten schon besser einschätzen kann, und anhand dessen entscheidet, ob man den Patienten ohne NA transportiert oder nicht.

Ich gebe allerdings zu, dass gerade die 12-Kanal-Auswertung schon erhebliches Fachwissen erfordert, welches viele RAs nicht mitbringen, und RS überhaupt nicht beigebracht wird.. Die Ausbildung ist in diesem Punkt wirklich verbesserungsbedürftig.

Eine 3- oder 4-Kanal Ableitung sollte aber wirklich absolutes Minimum in der Notfallrettung sein (haben wir sogar auf unseren KTWs).

Also 12-Kanal ist nicht in der DIN Norm für RTW (Typ C). Die in Österreich verwendeten Fahrzeuge (also nur die über die wir hier meckern ) entsprechen sogar eigentlich nur Typ A2.

@statusdrei: Die Kombination ist auch bei uns Standard, wobei ich immer Kopfschmerzen kriege, wenn die oszillometrische RR-Messung schnell vor dem Transport angelegt wird. Ist ja so praktisch, muss man während der ganzen fahrt nix tun. Dass es da teilweise eklatante Messfehler gibt, scheinen einige Kollegen nicht zu begreifen. Oder es ist ihnen egal.

Ja, da stimme ich dir voll und ganz zu.. Der einzige Vorteil der oszill. ist, dass man relativ einfach während der Fahrt orientierende (!!!!) Werte kriegt... manchmal schon erschütternd, wenn im stehenden RTW die Oszillometrie misst und man nachher bewährt auskultatorisch nachmisst.. Es gibt schon einen erheblichen Unterschied zwischen 115syt und 75 syst (letzteres oszillometrisch gemessen...)

Genauso problematisch ist es aber, mit der normalen Blutdruckmanschette an zu dicken/dünnen armen zu messen (Over-/Undercuffing). Da kommen auch teils falsch-hohe oder falsch-niedrige Werte bei heraus. Beides nicht optimal.
Leider ist bei einem zu großen Armumfängen die oszillometrische Messung die einzige Möglichkeit. Für die bewährte Methode habe ich keine passende Manschette.

Was die Diskussion von "zu kleinen RTWs" angeht...
Bin nun knapp 2 Jahre dabei und bis jetzt hatte ich nicht eine Sekunde Platzprobleme in unseren VW T5 Hochdach RTWs.

Die Notfälle wo du viel Platz im Auto brauchst sind in unserem Gebiet eine Seltenheit und wenn so ein Notfall wirklich auftritt ist in Kürze ein NAW vorhanden weil ohnehin mitalarmiert.

In Autobahnnähe gibt es größtenteils RTWs vom Typ VW Crafter (oder andere) die auch einem NAW gleichen, dort auch teilweiße mit NFS besetzt. da macht es logischerweiße sind bzw ist es notwendig.

Was EKGs im RTW betrifft: ich für meinen Teil hätte es nicht einmal gebraucht, bei Notfällen wo es sinnvoll wäre ist ohnehin ein Notarzt mitalarmiert oder ich bin in kürzester Zeit im Krankenhaus.

PS: Unser C15Fan ist noch Sani in Ausbildung, bei manchen Sachen die er von sich gibt frag ich mich woher er das hat

Mal eine Frage an die ÖRK-ler:
In OÖ (ja ich weiß aus eigener Erfahrung/Überlegung, dass OÖ was den Rettungsdienst angeht, sich eher in der Steinzeit befindet), gibt es meines Wissens den Begriff "RTW" bzw. auch "KTW" beim RK gar nicht. Dort heißen die Fzg. alle "SEW" -> also umgeht man mehr oder weniger die EN 1789, was die Ausstattungsrichtlinien für einen "echten" RTW angehen. In den anderen Bundesländern (oder zmd. in einigen) gibt es beim ÖRK ein RTW/KTW-System - werden hier bei euch die T5 also wirklich auch RTW genannt, oder sind es trotzdem SEWs?

Was die Platzbedingungen angehen, kann ich vom ASB Linz sagen, wurde das so gelöst, dass im RTW (okey, hier ist sind die (meist) Rettungssanitäter mit einer vereinsinternen Fortbildung, "RS+" genannt, berechtigt am RTW zu fahren, EKG und NFS sind trotzdem nicht an Bord) einem (zur Zeit noch) VW LT35, ein Tragsessel eingebaut ist, der aber (wenn z.B. der Tragentisch in der Mitte des Fahrzeugs sein soll) im NEF mittransportiert werden kann -> mitunter ein Grund für den Samariterbund einen T5 als NEF zu verwenden (siehe mein Avatar). Die neuen N-KTWs sind auch auf T5-Basis und ebenso sehr Eng, wobei sich das Platzproblem eben durch den Tragsesseltransport im NEF verbessern lässt - aber diese Fahrzeuge werden in der Regel eh nicht in der Notfallrettung verwendet.

und zum EKG:
Wie auch leichti26 hätte ich als RS noch kein EKG am Fahrzeug gebraucht, da eh der NEF mit- oder nachalamiert wird. Zumindest im städtischen Bereich ist es aus meiner Sicht nicht notwendig ein EKG mitzuführen, da eben der NA schnell da ist, oder ich schnell im KH bin. Abgesehen davon ist es glaube ich einfach finanziell nicht durchzusetzen auf allen Fahrzeugen ein EKG mitzuführen - okey, vorher sollte man das SEW-System überdenken....
Außerdem wüsste ich nicht, was es mir akut bringt, ein EKG ohne NA zu schreiben, wenn ich einfach den Symptomen nachgehe und auf einen Herzinfarkt schließen kann. Ich kann ja sowieso als RS nichts gegen den HI tun und brauche einen Arzt.

Ich verstehe, dass so mancher deutscher Kollege dadurch abgeschreckt wird, wenn ihr ein anderes System gewöhnt seid
Und ich persönlich wäre auch für ein anderes Ausbildungssystem für Sanitäter - aber der Zug ist vermutlich mit der Volksabefragung vor einem Monat abgefahren...
Aber naja, ich war auch Zivi - und das gerne - und bin immer noch ehrenamtlich tätig, weils mir einfach Spaß macht, was aber mit einer Umstellung des Systems evtl. nicht mehr so leicht wäre. Und regelmäßige Fortbildungen müssen ja sowieso besucht werden. Also im Endeffekt wird man im Notfall bei uns genau so gut versorgt, meine ich
Was nicht heißt, dass es besser ginge...

Ob man das EKG dann schon am EO schreibt oder erst im KH bleibt sich denke ich gleich, oder nicht?

Je früher Diagnostik betrieben wird, desto früher kann auch mit der zielführenden Therapie begonnen werden.

Je nach lokalen Begebenheiten kann ich allein durch die Vitalzeichen- und EKG-Kontrolle schon Zeit einsparen und den Patienten der korrekten Abteilung zuführen, so zum Beispiel den STEMI-Patienten direkt zur Herzkathetherintervention anstatt per Umweg über die innere Notaufahme.
Das setzt natürlich aber auch voraus, dass das Personal in der Diagnostik (allgemein, nicht nur im Hinblick auf den Herzinfarkt) geschult ist.
Aber wenn natürlich sowieso zu jedem Notfall ein NEF verfügbar ist.

Wäre dann auf unser Gebiet bezogen je nach Ort ca 1 Stunde (oder länger) Fahrzeit.
Da bring ich den Patienten doch lieber in nähere ärztliche Behandlung zur Grundversorgung oder übergebe an den NAW.
Ein EKG verschafft mir da keinen Zeitvorteil.

Denke ich auch! Also rein aus finanzieller Überlegung (und wie in AT der Rettungsdienst finanziert wird... liebe Gebietskankenkassen...) geht es einfach nicht, auf jedem Fahrzeug ein EKG (und auch einen NFS ders ablesen kann) mitzunehmen.
Da müsste man soooooo viel ändern, aber das ist ja wie gesagt ein Thema das sicher oft und gerne diskutiert wird. Solange alles gut geht, wird auch nix passieren. Und offenbar gehts so grad ganz gut - ob man das gut oder schlecht finden soll, ist ein anderes Thema

Ich will ja auf keinen Fall meine eigenen Kompetenzen als RS untergraben, denn ich denke, dass wir ob Zivi, Ehrenamtlicher oder Beruflicher einen guten Job machen, aber reformierbar wäre da einiges - von Effizienz bis Qualität könnte man das sicher einiges bewirken.
Aber nochmal, wir Rettungssanitäter wissen, was im Notfall zu tun ist und man kann uns auch vertrauen, das wir das richtige machen
"Aus Liebe zum Menschen, denn Helfen verbindet" (Slogankombination von RK und ASB ;))



Und was das EKG-schreiben am EO anbelangt, würde ich (natürlich auf situationsabhängig) trotzdem versuchen alles soweit transportfähig vorzurbereiten und am Patienten nur Schockbekämpfung und Beruhigung zu betreiben, bis der Arzt da ist - der soll dann das EKG schreiben, denn der kennt sich auch aus und die Therapie beginnen.
Ich selbst kann nur aus der Stadt berichten und da ist in der Regel ein NEF verfügbar. Und wenn mal keines da ist, fährt man auf Rendez-vous oder direkt in die Klinik - blau geht das in 10 Minuten locker (das mit der Abteilung fällt zmd. in Linz auch flach, da es immer nur ein Krankenhaus pro Tag gibt, dass Aufnahme hat und daher die entsprechende Abteilung auch besetzt ist). Am Land (glaube ich!) werden oft die diensthabenden praktischen Ärzte mit dem eigenen PKW und Sondersignal zum Notfallort entsandt, bis ein NEF da ist - wie das aber genau funktioniert kann ich leider auch nicht sagen..

Ich hoffe mal deine Aussage bezieht sich jetzt auf die Situation, dass kein NA verfügbar ist.
Grundsätzlich zu sagen ein nahes Krankenhaus der Grundversorgung anzusteuern und nicht ein (weiter entferntes) Haus mit HKL ist nämlich völlig falsch und widerspricht allen derzeit gängigen Empfehlungen.

Was mir noch zum Thema EKG in Ö einfällt:

Gerade in Österreich ist die NA-Dichte (vor Allem Nachts, wenn die RTHs außer Dienst sind) am Land teilweise sehr gering, da sind praktische Ärzte ein wesentlicher Teil der Versorgung! Gerade dieser Umstand begründet eine großzügige Ausstattung der RTWs.

1 Stunde ohne Arzt kann in keinem Fall besser sein als 10 Minuten ohne Arzt und zur Grundversorgung ins KH.

Um so früher der Patient beim Arzt ist, um so besser ist es. Der Vorteil beim EKG auf den RTW ist, das des Team vor Ort bis zum eintreffen des NA mit der erweiterten Diagnostik begonnen werden kann und so mit nach einer Übergabe schneller mit der Therapie begonnen werden kann.

Desweiteren bringt es aber auch nicht das ich erst mal eine Klinik anfahre die nicht die passende Fachabteilung hat. Da dann Automatisch dann gleich wieder ein Verlegungsfahrzeug, von der Klinik angefordert werden muss und das ist ein großer Zeitverlust. Sollte der NA eine lange anfahrt haben, gibt es immer noch die Möglichkeit per Rendezvous System den Patient auf der Strecke zur Klinik zum NA zu bringen. Damit der Pat. seine erste ärztliche Versorgung noch in der Präklinik erhält.

Gut dass österreichische Patienten nur entweder
A: keine Herzprobleme haben
B: einen Herzinfarkt haben oder
C: reanimationspflichtig sind.

Bei uns haben die ggf. auch noch anderes^^ Und da kann es schon von (auch Zeit-)Vorteil sein, wenn der NA kommt und die RTW-Besatzung aufgrund des EKG schon nen Zugang gelegt hat und die Medikamente aufgezogen bereit liegen.
Und die reine Überwachungsfunktion eines EKG bei vielen Arten von Notfällen ist ja auch nicht zu unterschätzen.

BTW: Traumatische Ereignisse können durchaus auch weitab von Autobahnen auftreten, daher versteh ich den Zusammenhang zwischen großem RTW und Autobahn nicht ganz.

Mal ne ganz praktische Frage zum Thema "das NEF ist eh fast da". Wie läuft das mit der Gerätesicherung während der Fahrt, wenn das EKG vom NEF im RTW ist? 10G-geprüftes "Steht auf der Trage und ein Kollege hälts fest"?