Notarzt begleitet, aber bei Bedarf abkömmlich

Dulex · 1. Februar 2013, 19:46

Hallo alle,
ich muss immer mehr feststellen, das viele Einsätze die laut Anrufer eine Notarztindikation sind, der Notarzt (NA) eintrifft und sich wieder frei meldet. Ein NA wird z.B. immer begleiten wenn er alarmiert worden ist, wenn es nicht wirklich eine Lappallie ist. Wenn ich die Rückmeldung lese "39-jähriger Mitbürger gestürzt, Verdacht Oberschenkelhalsfraktur und SHT I°. Kreislaufstabil. Keine weiteren Kräfte", wird er nicht sagen er fährt nicht mit dem RTW mit, ist aber bei Bedarf abkömmlich. Auch ein Apoplex im Zeitfenster, wenn der Doktor mit Anfährt wird nicht abbrechen.

Vielleicht wäre es zu überdenken, das der Doktor begleitet, aber abkömmlich ist... Nicht gleich die Meldung kommt, Keine weiteren Kräfte. Wird leider immer mehr realitätsfremd...

Lumidor · 1. Februar 2013, 20:33

Bitte?? Natürlich wird der der NA abbrechen bei nem stabile Bruch oder bei nem Insult der keinen NA bedarf. Jetzt fang hier nicht an wie die Bundesärztkammer die eigentlich am liebsten RettAss (Notfallsanitäter) nen Notarzt an die Hand geben möchte!

F. Köhler · 1. Februar 2013, 20:37

Die NA-Problematik ist keine einfache, die wohl immer ein Kompromiss bleiben muss, da sie überall anders ist.
Ich kenne es auch, dass der NA ggf. amb. behandelt und dann fährt.

Verstehe ich deine Idee richtig? Ein alarmierter NA soll immer begleiten und dann ggf abrücken?

TA · 1. Februar 2013, 20:50

Lumidor schrieb:

Bitte?? Natürlich wird der der NA abbrechen bei nem stabile Bruch oder bei nem Insult der keinen NA bedarf. Jetzt fang hier nicht an wie die Bundesärztkammer die eigentlich am liebsten RettAss (Notfallsanitäter) nen Notarzt an die Hand geben möchte!

Nicht gleich wieder die Decke hochgehen Lumidor sondern die Augen vor der harten Realität öffnen! Hier geht es um nix anderes als schnöden Mammon - wenn der Doc es in irgendeiner abstrakten Weise auch nur entfernt rechtfertigen kann, dann greift er die paar extra-Euros, die es fürs Begleiten des Transports gibt, ab. Und er schlägt auch noch zwei Fliegen mit einer Klappe, weil er für weitere Einsätze sofort greifbar ist. Da spielen alle mit - die Leitstelle, die RTW Besatzungen ... und nein, das ist nicht wieder was auf kleinen Raum Begrenztes, sondern mindestens Bayernweit gängige Praxis.

F. Köhler schrieb:

Verstehe ich deine Idee richtig? Ein alarmierter NA soll immer begleiten und dann ggf abrücken?

Ja, also quasi schon.

Dulex · 1. Februar 2013, 21:03

F. Köhler schrieb:

Verstehe ich deine Idee richtig? Ein alarmierter NA soll immer begleiten und dann ggf abrücken?

F. Köhler schrieb:

Die NA-Problematik ist keine einfache, die wohl immer ein Kompromiss bleiben muss, da sie überall anders ist.
Ich kenne es auch, dass der NA ggf. amb. behandelt und dann fährt.

Verstehe ich deine Idee richtig? Ein alarmierter NA soll immer begleiten und dann ggf abrücken?

Genau, richtig. Auch für die Rambo Retter Fraktion, das ist das wahre Leben. Ich fahre jetzt seit fast 7 Jahren Rettungsdienst und möchte behaupten, das der Notarzt nur in unter 5 % der Fälle mit dem NEF zurück ist wenn er alarmiert war. Ja es ist war, das er das Geld mitnimmt, wenn er schon aus dem Bett mußte. Aber auch ja es ist war, das hier in letzter Zeit einige Einsätze dazugekommen sind, wo der Transportführer mutig abbestellt...

Zu Dir Lumidor... nur ganz kurz... Du schreibst du bist RettAss... was für ein Mist schreibst Du dann ? Ein NA wird bei einem Insult wenn er alarmiert ist, garantiert nicht abbrechen... Und zum Thema insult, es kommt hier leider imnmer mehr vor das die Insult/Apoplex Einsätze Heldenmässig ohne Notarzt gefahren werden, was entgegen der BÄK und den meisten Richtlinien der Notarztindikation widerspricht. Ich hab nichts gegen selbständigkeit, nur es gibt auch Spielregeln.

prtrn · 1. Februar 2013, 21:05

LHA688 schrieb:

F. Köhler schrieb:

Verstehe ich deine Idee richtig? Ein alarmierter NA soll immer begleiten und dann ggf abrücken?

Ja, also quasi schon.

Halte ich für fragwürdig, insbesondere angesichts der Realitäten in der Landrettung.

Dulex · 1. Februar 2013, 21:08

prtrn schrieb:

Halte ich für fragwürdig, insbesondere angesichts der Realitäten in der Landrettung.

prtrn schrieb:

LHA688 schrieb:

F. Köhler schrieb:

Verstehe ich deine Idee richtig? Ein alarmierter NA soll immer begleiten und dann ggf abrücken?

Ja, also quasi schon.

Halte ich für fragwürdig, insbesondere angesichts der Realitäten in der Landrettung.

Ja genau deswegen wegen der Realitäten in der Landrettung....

Status3 · 1. Februar 2013, 21:13

Ein Notarzt, der in der Landrettung - also mit entsprechend wenig NA - oder sonstigem NA-Engpass einen Patienten begleitet, der tatsächlich keinen NA benötigt (egal was das Einsatzstichwort gesagt hat), verhält sich verantwortungslos und sollte sich von der Leitstelle fragen lassen müssen, ob er noch ganz bei Trost ist.

Just my 2 Cents.

PS @ Dulex: Aussagen wie "das ist garantiert so" sind im Bezug auf Rettungsdienst ihrem Anspruch auf Allgemeingültigkeit nahezu immer falsch. :rolleyes:

Lumidor · 1. Februar 2013, 21:13

Also weder Hamburg noch die angrenzenden Landkreise schicken überhaupt noch nen NA zu nem Insult. Außerdem ganz ehrlich was will er dort auch tun?? Mit seinem Röntgenblick eine Blutung ausschließen und ne Lyse beginnen? Wo keine Indikation am Einsatzort besteht, wird der Notarzt auch abbestellt. Und selbst in Hamburg, wo es Notärzte wie Sand am Meer gibt, ist dieser auf der Türschwelle umgedreht, wenn man ihm gesagt hat, man braucht ihn nicht.

Dulex · 1. Februar 2013, 21:35

Du als RA stellst fest, das Du mit deinem medizinischen Wissen keine Indikation für einen NA siehst bei einem Insult ? Das erklär mal dem Richter oder Staatsanwalt ! Ein Insult ist ein lebensbedrohlicher Zustand per Grunddefinition, ich hoffe darüber müssen wir uns nicht streiten. Du bestellst bei einem lebensbedrohlichen Zustand den NA ab ?

Kurz zur Information, eine Lähmung ist ausreichend für eine NA-Indikation gemäß den NA-Indikationskatalogen...

Lumidor · 1. Februar 2013, 21:42

Wenn du jetzt hier Korinthen scheißen willst, als RA bestell ich keinen Notarzt ab, weil als Rechtsanwalt hab ich von Medizin keine Ahnung. Als RettAss schon, außerdem verspreche ich dir, wenn du bei uns den NA durchfahren lässt, für einen Druckstabilen Insult, wo es sonst keine Anzeichen für eine Komplikation gibt, dann darfst du deinen Kopf suchen gehen.
Und wenn es dir nach dieser Definition geht, dann frage ich mich wie du als RettAss arbeiten kannst, denn dann müsstest du dir auch in gut 99% der Fälle einen Notarzt nachfordern, denn hinter ALLEM könnte ein Lebensbedrohlicher Zustand stecken.

Status3 · 1. Februar 2013, 21:42

...das wird sicher auch der Grund dafür sein, dass in immer mehr Rettungsdienstbereichen ein Schlaganfall ohne NA gefahren wird dh. der gar nicht erst mitalarmiert wird, solange der Patient keine Bewusstseinseinschränkungen aufweist. :rolleyes:

Dulex · 1. Februar 2013, 21:55

Ich glaub mit dir Lumidor ist keine sinnvolle Diskussion möglich, da Du dich nicht gern an Regeln oder Vorgaben hälst...
Ich geb Dir mal ein einfaches, auch für dich verständliches Beispiel:
Akuter thorakaler Brustschmerz, da bestellst Du auch den Doktor ab, wenn DU nichts auf dem EKG siehst ?

Und nochmal, es wird eher Dein Kopf fehlen wenn Du den NA abbestellst... Du hast gar nicht die Befugniss zu entscheiden, ob der NA abbricht oder nicht...

vloppy · 1. Februar 2013, 22:02

Hatten wir die Diskussion nicht schon gefühlte 10.000 Mal?? Es nervt langsam.

Und btw: Die Sim sollte nicht darstellen wie es in einigen Fällen gehandhabt wird, sondern, so wie es sich nach Gesetz gehört!

Und wenn ein Apoplex per Definition eine NA-Indikation ist, dann ist sie das! Fertig.
Und wer sagt, dass man immer in der Wohnung auf den NA warten muss? Es heißt nicht umsonst Rendevouz-System! :evil:

F. Köhler · 1. Februar 2013, 22:02

Hey ho, Leute. Wir haben im Forum schon x-mal festgestellt, dass viel Verhalten von Land zu Land, Kreis zu Kreis, RA zu RA und NA zu NA verschieden ist.
Dafür kann keiner was und das ist kein Grund, sich anzugehen.

Status3 · 1. Februar 2013, 22:07

vloppy schrieb:

Und btw: Die Sim sollte nicht darstellen wie es in einigen Fällen gehandhabt wird, sondern, so wie es sich nach Gesetz gehört!

Und wenn ein Apoplex per Definition eine NA-Indikation ist, dann ist sie das! Fertig.
Und wer sagt, dass man immer in der Wohnung auf den NA warten muss? Es heißt nicht umsonst Rendevouz-System!

Irrtum. Ziel der Sim ist es die Realität möglichst genau abzubilden. Das ist selbstverständlich nicht möglich, da es regional zum Teil recht große Unterschiede gibt und man nicht alles per Auswahloption im Baukasten ändern kann (und das auch Quatsch wäre). Und wenn wir beim Thema Realität sind: Da gibt es nun einmal große Unterschiede. Bei uns wird ein kreislaufstabiler Insult von einem RTW ohne NA gefahren. Ich sehe da absolut kein Problem.

Lumidor · 1. Februar 2013, 22:27

Dulex schrieb:

Ich geb Dir mal ein einfaches, auch für dich verständliches Beispiel:
Akuter thorakaler Brustschmerz, da bestellst Du auch den Doktor ab, wenn DU nichts auf dem EKG siehst ?

Ja natürlich bestell ich da den Notarzt ab, das mache ich schon wenn ich vor dem Haus anhalte und sehe das es eine typischer HartzIV Wohnblock ist, wo wir eh immer nur C2ler rausholen.
Sach mal merkst du es noch? Keiner redet hier einfach aus Jux den Notarzt abzubestellen.
Du forderst nach Lehrbuch zu handeln, ein Lehrbuch das Ärzte aufgestellt haben, die ihren stand als Notarzt gefährdet sehen und eigentlich zu allen Einsätzen fahren würden.
Wir sprechen hier von Realität, wo das Lehrbuch nicht auf der Straße anwendbar ist.

Hier ein kleines Beispiel für dich:
C2ler der lallend an ner Hauswand sitzt, nicht mehr gehfähig ist und lallt ob wir nicht einen mittrinken wollen. Bestellst du dir hier einen Notarzt nach, weil der Patient eine Intoxikation hat, dazu neurologische Ausfälle. Was du ja nicht 100% ausschließen kannst, möglicherweise lebensbedrohlich ist?

Wohli · 2. Februar 2013, 10:21

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich über diese Diskussion etwas überrascht bin. Ich bin NFS in Österreich und hierzulande gibt es überhaupt keine Diskussion darüber, dass ein vital stabiler Insult-Patient ohne Notarzt transportiert werden darf. Im Gegenteil, es wird im Sinne eines möglichst kurzen Lyse-Zeitfensters regional sogar explizit gefordert. Und in Österreich hat das Rettungsdienstpersonal bei weitem weniger Ausbildung als in Deutschland...

RLF Feldkirch · 2. Februar 2013, 11:11

Ich gebe Wohli vollkommen Recht, bei uns kann/darf und wird ein stabiler Insult meistens ohne NA gefahren.
Wenn allerdings ein NA in wahrscheinlich gleicher/früherer Zeit am EO sein kann, kommt dieser dazu und begleitet dann auch.

Was ich noch anmerken möchte: Ich finde es sehr schade, dass hier solch eine Diskussion stattfindet, in die auch noch ein Team-Mitglied involviert ist. Ihr wisst sicher beide gut genug, dass innerhalb von ein paar 100km 3 Verschiedene Gesetzte gelten können, weshalb ich finde, dass wenn ihr euch schon die Köpfe einschlagen wollt, ihr das bitte in eurem Postfach macht.
Lg

Jakkal · 2. Februar 2013, 12:26

RLF Feldkirch schrieb:

Was ich noch anmerken möchte: Ich finde es sehr schade, dass hier solch eine Diskussion stattfindet, in die auch noch ein Team-Mitglied involviert ist.

Ich muss gestehen, ich finde es absolut nicht schade.

Wir vom Team müssen uns ja auch nicht alles anhören, was gesagt wird. Ebenso, wenn einer von UNS eine andere Meinung hat, wie einer von EUCH, dann sollten wir auch die Möglichkeit haben, entsprechend antworten zu können. Eine solche Diskussion trägt auch zum Forumsleben bei, ist auch in vielerlei Hinsicht i.O. und finde, dass sie auch weiterhin so geführt wird, da jeder seine Meinung kundtun soll, egal welchen Rang er hier im Forum inne hat.

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