Angepinnt Diskussion der Kriterien

F. Köhler · 28. April 2021, 19:49

Die Idee einer flexiblen und individuellen Pausenfrist finde ich sehr gut. Die kann dann m.E. zwischen dem Bewerber und dem Moderator (oder wie auch immer der heißt) vereinbart werden und ggf. auch auf Widerruf sein.

Dass ein aktueller Stand einmal die Woche zusammengefasst wird, halte ich für sehr sinnvoll. Kann die Probleme von @asdf bei langen Threads nachvollziehen. Wer das macht, bliebe zu entscheiden. Gerne kann man das beim erfahrenen Bewerter ansiedeln, der eh den Überblick hat. Da können dann auch ge-/erklärte Dinge stehen, damit die nicht irgendeiner wieder aufkocht.

Vorprüfung = Erstbewertung sollte kein Problem sein, stellt ja für denjenigen kein Problem dar.
Frage wäre, wie hier bei Vorprüfungen über 100 Punkte umgegangen werden soll. Auch posten als Möglichkeit der Verbesserung? Da sind wir halt potentiell schon schnell wieder beim betreuten Bauen.

Manu Schwarzenberger · 28. April 2021, 19:52

F. Köhler schrieb:

Frage wäre, wie hier bei Vorprüfungen über 100 Punkte umgegangen werden soll. Auch posten als Möglichkeit der Verbesserung? Da sind wir halt potentiell schon schnell wieder beim betreuten Bauen.

Habe ich bisher so gehandhabt, dass ich die Bewertung dann per PN verschickt hab, um die Verbesserung zu ermöglichen. Auch immer mit dem Hinweis, dass man sich jederzeit wieder neu bewerben kann.

Ich hatte auch schon User, die sich bei mir per PN gemeldet und um eine externe Bewertung vor der Bewerbung gebeten haben. Machte ich gerne, wenn ich Zeit hatte. Ist ja schön, wenn man sich als Ersteller solche Gedanken macht.

F. Köhler · 28. April 2021, 20:40

Auf die Gefahr hin, eine parallele Diskussion aufzumachen:
Es gibt den Bewertungspunkt "einheitliche Benennung der POI". Den will ich mal zur Diskussion stellen.
Machen nicht gerade abwechslungsreiche Formulierungen auch Vielfalt aus. Und letztlich ist es ja egal, ob man Blabla aus Musterort oder Blabla, Musterort schreibt/sagt.

Klar muss man den Ort drin haben und der POI muss benannt sein, aber die Details...

Manu Schwarzenberger · 28. April 2021, 20:44

Müsste ich mir mal die genaue Formulierung in WIKI ansehen.

Grundsätzlich stimme ich dem zu. Wichtig ist nur die Form. Entweder Sankt oder St., nicht gemischt beispielsweise.

Variabele Formulierungen bei Adressschreibweisen oder Anfahrtsbeschreibungen finde ich aber auch völlig legitim.

asdf · 28. April 2021, 20:44

@F. Köhler ich glaube auch seitens unserer Vierergruppe kommen da evtl. später noch kleinere Einwände hinsichtlich Kriterien. Darauf sind wir absichtlich noch nicht genauer eingegangen, um erstmal das grundlegende zu klären. Können wir das verschieben? @lars.911 hätte da auch noch ein paar Ideen.

Manu Schwarzenberger · 28. April 2021, 20:49

Um das Ganze aber auch im Sinne des Gesamtprozesses voranzutreiben, fände ich es gut, wenn ihr eure Vorschläge nicht kleckerweise vorbringt.

Das macht den ganzen Diskussionsprozess auch anstrengend.

Macht Euch Gedanken, fasst es zusammen und dann stellt es zur Diskussion. Sonst hängen wir hier noch im Sommer in einem dynamischen Prozess.

F. Köhler · 28. April 2021, 20:51

asdf schrieb:

Vierergruppe

Könnten wir diesen Begriff bitte streichen? Grüppchenbildung, auch nur semantisch, halte ich für nicht sinnvoll und kann Lager assoziieren, wo keine Sinn machen.

Manu Schwarzenberger schrieb:

Entweder Sankt oder St., nicht gemischt beispielsweise.

Das ist klar. Hier wäre ich sogar für das gesprochene Sankt, aber in anderen Fällen braucht es da keine Einheitlichkeit.
Wie gesagt, Blabla in Musterort und Blubblub, Beispielstadt kann meines Erachten gerne parallel auftreten.

asdf · 28. April 2021, 20:53

Ja können wir gerne streichen @F. Köhler aber irgendwie muss ich das schon bezeichnen

Das Ding ist nur, dass es an der Stelle keinen Konsens gibt, weil wir keine Zeit hatten, es zu besprechen. Ich weiß nicht, ob es überhaupt noch aktuell ist @lars.911? Jedenfalls müssten das hier im Thread ggf. dann wieder einzeln diskutieren, das dürfte dann auch wieder recht unübersichtlich werden.

Feuerwehr-Tobi · 28. April 2021, 21:09

Es freut mich die letzten Kommentare zu lesen (also bevor das POI-Thema angesprochen wurde

)

Von meiner Seite möchte ich mich nochmals für etwaige verbale Entgleisungen und/oder missverständlichen Formulierungen entschuldigen.
Diese waren in dem Moment einfach zu emotional bedingt und falsch.

Manu Schwarzenberger schrieb:

Wie gesagt, wenn jemand tröpfchenweise, aber kontinuierlich seine Punkte abarbeitet und ich meine Bewertung, wenn ich eh gerade da bin, aktualisiere, dann ist das für mich nicht von Nachteil. starr zu sagen, ich bewerte nur 1x nach, finde ich - solange man sich in den Fristen bewegt - nicht notwendig.

Nehmen wir mal folgendes an: Du bemängelst 10 POIs (hast aber 30 gefunden & eben nur 10 genannt) ....der Bewerber ändert die genannten 10 POIs, die anderen aber nicht.....du aktualisierst deine Bewertung und schreibts weitere 10 falsche POIs.....der Bewerber ändert die 10 wieder.....usw.....dann ist das schon eher "betreutes Bauen". Wenn es um eindeutige Punkt geht, welche abgearbeitet wurden, bin ich klar bei dir. Da kann man auch zwischendurch aktualisieren.

Manu Schwarzenberger schrieb:

Kommt die nicht, mache ich mir auch die Arbeit der Vorprüfung nicht, da dann ja das K.O "Benutzer reagiert nicht" greift.

Das ist glaub ich allen klar, würde ich nicht anders machen :saint:

Manu Schwarzenberger schrieb:

Quasi ein Schema Bewerter A, soundsoviele Punkte, Empfohlen oder derzeit nicht, Link zum letzten Bewertungsbeitrag, Bewerter B, soundsoviele Punkte, Empfohlen oder derzeit nicht, Link zum letzten Bewertungsbeitrag, und so weiter. So bekommt man nach einer Woche eine einfache Übersicht und kann bei Bedarf in den jeweils zum Bewerter gehörenden, aktuellen Beitrag springen.

Finde ich eine sehr gute Idee. Es muss ja eben nicht kontinuierlich sein aber eben so nach einer Woche/ in der zeitlichen Mitte des Verfahrens finde ich das eine schöne Variante.

F. Köhler schrieb:

Frage wäre, wie hier bei Vorprüfungen über 100 Punkte umgegangen werden soll. Auch posten als Möglichkeit der Verbesserung? Da sind wir halt potentiell schon schnell wieder beim betreuten Bauen.

Generell finde ich schon, dass man vielleicht wenigstens die Ablehnung öffentlich mit der negativen Punktzahl begründet. Quasi als Post unter der Bewerbung in der Art "Ablehnung durch Vorabprüfung mit dem Ergebnis -140 Punkte" oder ähnlich.

@Manu: Schickst du die komplette Vorabprüfung per PN, also mit Erläuterung der Fehler?
Da könnten wir uns vielleicht überlegen nur die Punktzahlen zu senden, damit die Bewerber eben selbst die Fehler suchen und finden müssen?
Ansonsten sind wir vielleicht zu schnell wieder bei "bewertendes Bauen", oder?

MartinHorn · 28. April 2021, 21:13

F. Köhler schrieb:

@MartinHorn, tatsächlich hätte ich auch dich im Kreis der Erfahrenen gesehen, aber wenn du keine Zeit oder Lust darauf hast, dann ist das doch auch in Ordnung. Dass du dich durch die Kritik angesprochen gefühlt hast, ist verständlich, doch sicher keine Absicht. Es zeigt jedoch sehr deutlich das Problem hier im Forum auch an der Kritik an uns im Team. Dort wird leider auch sehr gerne das reale Leben ausgeblendet.

Das freut mich, wenn du dies so siehst, aber ich bin mir da nicht so sicher.... Deswegen mache ich das gerne, wenn ich Zeit und Lust habe. Am Wochenende z.B. (wenn ich endlich mal Frei habe) wollte ich mich gerne wieder beteiligen. Mag auch sein, das ich etwas überreagiert habe, aber für mich kam es wie "in Marmor gemeißelt" an, dass ich erst gesagt hätte ich mache es und jetzt wieder gar nichts mehr. Dem ist nicht so und mein Versprechen bleibt.

Und gerade eben, weil ich es nicht einhalten kann immer eine Bewertung zu verfassen, möchte ich es vorerst auch nicht in Betracht ziehen das "hauptamtlich" zu übernehmen. Davon unberührt, stehe ich weiterhin gerne als Experte für Thüringen und als Zweit/Dritt/Viert(tausendste) Meinung mit Rat und Tat zur Seite, wenn von den erfahrenen Bewertern Hilfe benötigt wird.

Manu Schwarzenberger · 28. April 2021, 21:27

Feuerwehr-Tobi schrieb:

Manu: Schickst du die komplette Vorabprüfung per PN, also mit Erläuterung der Fehler?
Da könnten wir uns vielleicht überlegen nur die Punktzahlen zu senden, damit die Bewerber eben selbst die Fehler suchen und finden müssen?
Ansonsten sind wir vielleicht zu schnell wieder bei "bewertendes Bauen", oder?

Ja, die schicke ich komplett. Würde er, angenommen er würde 95 Minuspunkte haben und gerade so ins öffentliche Verfahren rutschen, ja auch bekommen.

Finde ich wichtig und konstruktiver als "Du hast über 100 Minuspunkte und bist halt abgelehnt".
Außerdem können so auch unklare Punkte nochmal erklärt werden, sodass er eventuell (durch etwaige Falschinterpretierungen durch den Bewerter) doch noch ein öffentliches Verfahren bekommt weil er unter 100 rutscht.

Ziel ist ja immer, eine mögliche Bewertung und im besten Fall Empfehlung zu erreichen und nicht die stupide Ablehnung.

Feuerwehr-Tobi · 28. April 2021, 21:33

Nur eine lapidare PN "-105 Punkte, sorry abgelehnt" war auch nicht mein Sinn.

Aber klar da hast du auch wieder Recht, bezüglich Falschinterpretation wäre das natürlich schon "blöd".

Feuerwehr-Tobi · 28. April 2021, 21:35

F. Köhler schrieb:

Auf die Gefahr hin, eine parallele Diskussion aufzumachen:
Es gibt den Bewertungspunkt "einheitliche Benennung der POI". Den will ich mal zur Diskussion stellen.
Machen nicht gerade abwechslungsreiche Formulierungen auch Vielfalt aus. Und letztlich ist es ja egal, ob man Blabla aus Musterort oder Blabla, Musterort schreibt/sagt.

Klar muss man den Ort drin haben und der POI muss benannt sein, aber die Details...

Also wegen mir darf das auch gerne rausgenommen werden.
Lieschen Müller ruft ja auch anders an als Max Mustermann

EDIT: Sorry hät ich auch mit dem vorhergehend Post zusammen in einem Post schreiben können

coswiger · 29. April 2021, 22:45

Ich fasse mal die bisherigen Meinungen zu unseren Vorschlägen zusammen:

Einführung echter Aberkennung

-> Allgemeine Zustimmung, wurde aktuell auch bei Karlsruhe umgesetzt. Im Sinne der Vereinheitlichung ist dies auch rückwirkend sinnvoll, betrifft Düsseldorf, Gießen, Hochtaunus und Main-Kinzig. Im Zuge dessen wäre zudem eine generelle Aktualisierung des WIkis (auch der Karten) wünschenswert.

Einhaltung der Fristen

-> Funktioniert aktuell wieder gut. Eine Änderung der Pausierungsmöglichkeit stößt auf Widerspruch, diese wird in der Praxis jeodch kaum in Anspruch genommen (auch nicht missbräuchlich). Dennoch bleibt zu überlegen, ob man eine nötige Unterbrechung nicht fallbezogen vereinbaren kann (ggf. auch in Form der Rückstellung des Antrags), statt dies weiterhin pauschal und zeitlich fixiert anzubieten. Im Wiki evtl. etwas umformulieren?

Moderatorenteam

-> Änderungen bei der personellen Besetzung weiterhin offen. Gewünschte klare Interessensbekundungen der vier bisherigen Mitglieder fehlen bisher leider, obwohl parallel trotz anderslautender Ankündigungen wie gewohnt bewertet wird. Kann dies als weiterführender Mitwirkungswille verstanden werden? Eine Unterstützung durch neue Gesichter wird bisher aufgrund persönlicher Reibungspunkte abgelehnt. Fraglich, inwieweit sich dies hinsichtlich der Empfehlungen negativ auswirken würde, wenn man sich aufs Notwendige beschränkt. Ggf. kann hier auch die vorgeschlagene Rotation helfen (z. B.: A und B pausieren zwei Monate, dafür rückt E temporär auf; anschließend erneuter Wechsel).

Moderierter Bewertungsprozess

-> Allgemeine Zustimmung, vorgeschlagene Zwischenstände zur besseren Übersichtlichkeit werden als sinnvoll betrachtet. Hilfestellungen für Besitzer sind allerseits gewollt, diese sollten aber in der öffentlichen Diskussion (nicht per PN) und im überschaubaren Umfang erfolgen.

Abändern abgegebener Bewertungen

-> Grundsätzlich positiv aufgefasst. Im Sinne der Übersichtlichkeit ist es evtl. praktikabler, mehrere Änderungen durch den Besitzer abzuwarten und die erneute Einschätzung bzgl. der kritisierten Punkte gesammelt zu posten ("exakt eine freiwillige Überarbeitung"). Werden Probleme stückweise abgearbeitet, muss nicht zwingend taggleich einzeln abgenickt werden.

Bewertungskriterien

-> Wird aktuell intern besprochen, aus zeitlichen Gründen der Beteiligten dauert dies einige Tage. Vorschläge werden zur Diskussion gestellt, sobald die bereits thematisierten Punkte abgehandelt und vereinbart sind.

Vorzug Neubewerbungen

-> Wird teilweise bereits so gehandhabt bzw. ist von den Folgeanträgen abhängig (Mengenverhältnis, Aktivität der Besitzer, Prüfaufwand im Vorlauf). Funktioniert derzeit gut, zweckmäßige Abweichungen vom gewohnten Ablauf (z. b. Vorzug eines Antrags) dürften jedoch gern kurz öffentlich kommuniziert werden (als nützliche Information, nicht "Rechtfertigung" o. ä.).

Nach anfänglichen Missverständnissen wurden die o. g. Punkte erfreulicherweise konstruktiv besprochen. Weitere Wortmeldungen von bisher stillen Nutzern sind erwünscht, um verschiedene Sichtweisen zusammentragen zu können. Bitte haltet euch nicht zurück, nur weil ihr Formulierungen in vorangegangenen Posts als unangemessenen o. ä. empfindet. Ein Forum lebt von vielfältigen Meinungen und dem Austausch selbiger.

Feuerwehr-Tobi · 29. April 2021, 23:51

coswiger schrieb:

generelle Aktualisierung des WIkis (auch der Karten)

...ist leider aktuell nicht möglich (also die Karten).
Ich habe die Karten komplett neu aufgesetzt und auf den aktuellen Stand gebracht. Leider kann ich die Dateien nicht im Wiki hochladen, obwohl alle Kriterien eingehalten werden (Format, Größe, etc.)
@D5B hat hier auch schon einmal drüber gesehen. Er kann sie aber auch nicht hochladen.

Eine Überlegung wäre noch ob @Chr2 als "Uploader" der alten Karte meine neue als aktualisierte Version seiner hochladen könnte? Alternativ erst einmal die Verlinkungen der veralteten Karten löschen?
Ansonsten bleibt uns leider nichts anderes übrig als auf @Serhan zu warten.

vloppy2 · 30. April 2021, 12:42

F. Köhler schrieb:

Manu Schwarzenberger schrieb:

Entweder Sankt oder St., nicht gemischt beispielsweise.

Das ist klar. Hier wäre ich sogar für das gesprochene Sankt, aber in anderen Fällen braucht es da keine Einheitlichkeit.Wie gesagt, Blabla in Musterort und Blubblub, Beispielstadt kann meines Erachten gerne parallel auftreten.

Innerhalb einer Leitstelle sollte da meiner Meinung nach Einheitlichkeit sein. Andere Leitstelle, andere Schreibweise - ok.

Rotkreuz Olpe · 1. Mai 2021, 11:54

Hallo zusammen, hier ist ja wieder einiges an Material zusammengekommen, was ich weder alles lesen will noch kommentieren kann. Nur kurz:

1. Im realen Leben wird sich gerne über Hinterzimmer-Politik beschwert. Diese so genannte "Vierergruppe" hier zeigt leider Ähnlichkeiten auf.
2. Dazu folgend: Hier werden keine Gesetze erlassen. Die aufgestellten Regularien sind eben diese, nämlich Leitfäden, Anhaltspunkte und Orientierungsmöglichkeiten, keine starren Vorgaben, von denen auf gar keinen Fall abgewichen werden kann. Explizit im Hinblick auf Pausen möchte ich anmerken, dass es halt noch ein reales Leben gibt, was manchmal zuschlagen kann. Und da muss es keinen Trauerfall oder eine Krankheit geben, um einfach mal keine Zeit für dieses Hobby zu haben.
3. Eben genau das ist beispielsweise auch mir in denr vergangenen Tages passiert. Obwohl ich mir mehrfach vorgenommen hatte, eine Bewertung abzugeben, hat es einfach nicht geklappt. Auch jetzt habe ich nicht viel Zeit, sondern kann nur mal kurz dies hier loswerden. Corona ruft und macht einiges nicht einfacher. Morgen werd ich mich aber dransetzen.

asdf · 1. Mai 2021, 13:14

Rotkreuz Olpe schrieb:

1. Im realen Leben wird sich gerne über Hinterzimmer-Politik beschwert. Diese so genannte "Vierergruppe" hier zeigt leider Ähnlichkeiten auf.

Es wurde alles hinreichend erklärt und für deinen Politik-Vergleich hätten diese vier irgendwelche Beschlüsse aufzwängen müssen, was nicht Sinn, Zweck oder Kompetenz war. Sich aufgrund ähnlicher Ansichten zusammenzuschließen und sie zu bündeln, um den Thread zu beruhigen, ist nicht verwerflich.

Edit:
Sorry, das was in der Originalversion hier stand, konnte man gut als Provokation auffassen. War so nicht gedacht, siehe nächster Post.

asdf · 1. Mai 2021, 14:31

Da es schon mehrmals missverstanden wurde, die Pause soll nicht unmöglich sein. Lediglich die Pauschalisierung von 2 Wochen könnte entfallen.

Hier nochmal der aktuelle Stand:

coswiger schrieb:

Ich fasse mal die bisherigen Meinungen zu unseren Vorschlägen zusammen:

Einführung echter Aberkennung

-> Allgemeine Zustimmung, wurde aktuell auch bei Karlsruhe umgesetzt. Im Sinne der Vereinheitlichung ist dies auch rückwirkend sinnvoll, betrifft Düsseldorf, Gießen, Hochtaunus und Main-Kinzig. Im Zuge dessen wäre zudem eine generelle Aktualisierung des WIkis (auch der Karten) wünschenswert.

Einhaltung der Fristen

-> Funktioniert aktuell wieder gut. Eine Änderung der Pausierungsmöglichkeit stößt auf Widerspruch, diese wird in der Praxis jeodch kaum in Anspruch genommen (auch nicht missbräuchlich). Dennoch bleibt zu überlegen, ob man eine nötige Unterbrechung nicht fallbezogen vereinbaren kann (ggf. auch in Form der Rückstellung des Antrags), statt dies weiterhin pauschal und zeitlich fixiert anzubieten. Im Wiki evtl. etwas umformulieren?

Moderatorenteam

-> Änderungen bei der personellen Besetzung weiterhin offen. Gewünschte klare Interessensbekundungen der vier bisherigen Mitglieder fehlen bisher leider, obwohl parallel trotz anderslautender Ankündigungen wie gewohnt bewertet wird. Kann dies als weiterführender Mitwirkungswille verstanden werden? Eine Unterstützung durch neue Gesichter wird bisher aufgrund persönlicher Reibungspunkte abgelehnt. Fraglich, inwieweit sich dies hinsichtlich der Empfehlungen negativ auswirken würde, wenn man sich aufs Notwendige beschränkt. Ggf. kann hier auch die vorgeschlagene Rotation helfen (z. B.: A und B pausieren zwei Monate, dafür rückt E temporär auf; anschließend erneuter Wechsel).

Moderierter Bewertungsprozess

-> Allgemeine Zustimmung, vorgeschlagene Zwischenstände zur besseren Übersichtlichkeit werden als sinnvoll betrachtet. Hilfestellungen für Besitzer sind allerseits gewollt, diese sollten aber in der öffentlichen Diskussion (nicht per PN) und im überschaubaren Umfang erfolgen.

Abändern abgegebener Bewertungen

-> Grundsätzlich positiv aufgefasst. Im Sinne der Übersichtlichkeit ist es evtl. praktikabler, mehrere Änderungen durch den Besitzer abzuwarten und die erneute Einschätzung bzgl. der kritisierten Punkte gesammelt zu posten ("exakt eine freiwillige Überarbeitung"). Werden Probleme stückweise abgearbeitet, muss nicht zwingend taggleich einzeln abgenickt werden.

Bewertungskriterien

-> Wird aktuell intern besprochen, aus zeitlichen Gründen der Beteiligten dauert dies einige Tage. Vorschläge werden zur Diskussion gestellt, sobald die bereits thematisierten Punkte abgehandelt und vereinbart sind.

Vorzug Neubewerbungen

-> Wird teilweise bereits so gehandhabt bzw. ist von den Folgeanträgen abhängig (Mengenverhältnis, Aktivität der Besitzer, Prüfaufwand im Vorlauf). Funktioniert derzeit gut, zweckmäßige Abweichungen vom gewohnten Ablauf (z. b. Vorzug eines Antrags) dürften jedoch gern kurz öffentlich kommuniziert werden (als nützliche Information, nicht "Rechtfertigung" o. ä.).

Nach anfänglichen Missverständnissen wurden die o. g. Punkte erfreulicherweise konstruktiv besprochen. Weitere Wortmeldungen von bisher stillen Nutzern sind erwünscht, um verschiedene Sichtweisen zusammentragen zu können. Bitte haltet euch nicht zurück, nur weil ihr Formulierungen in vorangegangenen Posts als unangemessenen o. ä. empfindet. Ein Forum lebt von vielfältigen Meinungen und dem Austausch selbiger.

coswiger · 1. Mai 2021, 19:22

Rotkreuz Olpe schrieb:

was ich weder alles lesen will noch kommentieren kann

Auch wenn es aufwendig ist, hilft es dem Verständnis der aktuellen Diskussion und vermeidet so Missverständnisse. Andernfalls entsteht womögliche eine unfaire Sichtweise.

Angepinnt Diskussion der Kriterien

F. Köhler schrieb:

asdf schrieb:

Manu Schwarzenberger schrieb:

Manu Schwarzenberger schrieb:

Manu Schwarzenberger schrieb:

Manu Schwarzenberger schrieb:

F. Köhler schrieb:

F. Köhler schrieb:

Feuerwehr-Tobi schrieb:

F. Köhler schrieb:

coswiger schrieb:

F. Köhler schrieb:

Manu Schwarzenberger schrieb:

Rotkreuz Olpe schrieb:

coswiger schrieb:

Rotkreuz Olpe schrieb:

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