Krankenhaus anfahren mit fehlender Fachabteilung

    • Krankenhaus anfahren mit fehlender Fachabteilung

      Ich hab ja öfters irgendwelche wilden Ideen die ich einfach in die Ruhe schmeisse, hier auch wieder eine

      Brandbetten

      entstanden durch diesen Thread.


      Angenommen wir haben einen Schwerverletzten Patienten / lebensbedrohlichen Patienten / akut Pat. der schnell versorgt werden muss.

      der eine Fachabteilung benötigt, sei es eine Weitverbreitete Fachrichtung wie z.B. die Stroke, oder ChestPain, oder seltener: Brandbetten und Tropenmedizin.


      In dem Thread oben wurde davon gesprochen das auch Krankenhäuser ohne Fachabteilung einen Patienten für eine gewisse Zeit aufnehmen um dann weiterzuverlegen.


      Für das Spiel: Wir haben einen Patienten der obrigen Kategorien, das nächste Krankenhaus mit Fachrichtung ist 50km entfernt, jetzt schreit der RTW nach einem RTH, dieses lehnt man ab, jetzt ist es bisher so: der RTW fährt den Transport und nimmt das NEF mit.

      Hier greift die Erweiterung ein: der RTW fährt den Patienten nicht selber, sondern sagt (mit einer gewissen Warscheinlichkeit, natürlich nur) das der Patient den langen Transport nicht überleben wird und deshalb das nächste Krankenhaus anfährt wo deutlich näher ist und einen gewissen Prozentsatz der Fachabteilungen die eigentlich benötigt werden abdeckt. das ist Teil1
      Teil 2: sieht so aus:
      der RTW fährt nun zu diesem Krankenhaus, und läd den Patienten ab.
      Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten:
      der Patient bleibt in dem Krankenhaus -> man hört nie mehr was davon (entweder weil der Patient doch nicht so schwer verletzt ist oder weil er verstorben ist)
      es wird sofort ein neuer Einsatz eröffnet in dem die Weiterverlegung stattfindet,
      es kommt nach einiger Zeit 15-90min ein Anruf in dem die Weiterverlegung stattfindet


      Klingt kompliziert, ist es aber nicht, hier ein Beispiel:

      VU, Patient nach Reanimation, benötigt im KH: z.B. CT, Chir, Chir-ITS, Neurochir, usw.
      Krankenhaus mit dem Fachrichtungen ist aber 50km entfernt
      RTW fordert RTH nach, RTH ist nicht verfügbar
      RTW meldet das der Patient den langen Transport nicht überleben wird.
      RTW steuert nun ein Krankenhaus in 5km Entfernung an, welches aber nur z.B. eine Innere-ITS und Chir und CT hat. (Hier ein Algorythmus das eine Innere-ITS zur Not auch eine Chir-ITS ersetzt, geht ja nur um die Erstversorgung)
      RTW fährt dort hin, übergibt Patienten.
      RTW meldet sich frei und sagt es gibt in kürze eine Weiterverlegung -> fährt zur Wache.
      20min später ruft das KH an und fordert die Weiterverlegung an.
      Jetzt quasi neuer Einsatz.
    • Derzeit ist in den Einsätzen aber nicht hinterlegt, welche Fachabteilung dringend benötigt wird und welche ggf. optional ist. Ein Beispiel hierfür dürfte die Pädiatrie sein: Fehlt diese nun als Fachabteilung im nächsten Schwerpunktversorger um die Ecke, der ansonsten alles hat, fährt man dann dorthin oder in die 20-30 km entfernte Kinderklinik? Bei einem 15-jährigen Patienten tut es sicherlich auch das Krankenhaus für Erwachsene, beim 3-jährigen Kind oder gar einem Säugling muss man jedoch zusehen, dass man in die Kinderklinik kommt, da die Versorgung sonst schnell am Material bzw. an Ärzten, die damit auch umgehen können, scheitert. Das fängt ja bei so Dingen wie Intubationsbesteck in Kindergrößen schon an.

      Grundsätzlich finde ich den Vorschlag nicht schlecht, grade für ländliche Gebiete. Ein einfacher Algorithmus (z.B. "im Notfall reichen 80% der geforderten Abteilungen") wird jedoch ggf. auch zu äußerst unrealistischen Entscheidungen führen und das will dann ja auch wieder niemand.
    • Also ich find die Idee nicht so gut. Der RTW sollte ja auch in der Realität das nächste geeignete Krankenhaus ansteuern. Und wenn das nunmal 50km weg ist, dann is das eben so.
      Außerdem wird in der Sim der Patient erst mit einer Transportfähigkeit von 100% zum Krkh. gebracht, daher spielt die Aussage, dass der Pat. bei längerem Weg versterben könnte keine Rolle.
    • Die Transportfähigkeit hat ja mit dem Gesundheitszustand des Patienten nur indirekt was zu tun. Es erfolgen ja genug Transporte mit Sondersignal, und es gibt ja genug Rückmeldungen der Kategorie "unter Reanimation Richtung KH xy". Insofern sollte das mit der Entfernung schon ein Faktor sein.

      Und auch in der Realität ist das mit dem geeigneten Krankenhaus auch eine unscharfe Sache: Nehmen wir mal ein Polytrauma nachts zwei Straßen vom Dorfkrankenhaus entfernt. Der Patient möchte schnellsmöglich einen Maximalmalversorger sehen, doch der nächste ist 50 km entfernt und der angeforderte RTH braucht noch eine Weile. Der nächste nachttaugliche Landeplatz ist möglicherweise ohnehin das Dorfkrankenhaus - da ist es doch selbstverständlich, dass der Patient zunächst zur weiteren Erstversorgung und Stabilisierung dorthin gefahren wird, anstatt ihn im engen RTW mit seinen begrenzen Möglichkeiten zu lassen, während man auf den RTH wartet.
    • Ich sehe das ähnlich wie Tibo. Wenn ein Patient/eine Patientin eine Fachabteilung braucht, dann muss diese wie in der Realität auch angefahren werden (z.B. Herzkatheter beim STEMI).

      Jedoch besteht schon das Problem, dass Fachabteilungen im Moment sehr inflationär bei Patienten benötigt werden (z.B. Brandbetten bei wenigen % KOF, etc.) - das führt in meinen Augen hauptsächlich zu den Problemen.

      Den Vorschlag halte ich ehrlich gesagt für zu kompliziert und ich bin mir nicht sicher, ob er die Situation verbessern würde - sondern im Gegensatz zu noch mehr Diskussionen führen würde.

      @Foobar: Mit deinem Beispiel hast du selbstverständlich recht - aber das ist eine derartige Ausnahmesituation, dass es in meinen Augen nicht sinnvoll ist, diese einzubauen.
    • Tibo schrieb:

      Also ich find die Idee nicht so gut. Der RTW sollte ja auch in der Realität das nächste geeignete Krankenhaus ansteuern. Und wenn das nunmal 50km weg ist, dann is das eben so.
      Außerdem wird in der Sim der Patient erst mit einer Transportfähigkeit von 100% zum Krkh. gebracht, daher spielt die Aussage, dass der Pat. bei längerem Weg versterben könnte keine Rolle.


      Transportfähigkeit hat nichts mit überlebens Warscheinlichkeit zutun.

      Wenn ein Patient den Transport von 50km nicht überlebt, ist auch ein Krankenhaus in 5km geeignet, weil ob er auf dem Transport oder im KH stirbt ist egal, so besteht wenigstens die Hoffnung das man ihn retten kann.

      Derzeit ist in den Einsätzen aber nicht hinterlegt, welche Fachabteilung dringend benötigt wird und welche ggf. optional ist. Ein Beispiel hierfür dürfte die Pädiatrie sein: Fehlt diese nun als Fachabteilung im nächsten Schwerpunktversorger um die Ecke, der ansonsten alles hat, fährt man dann dorthin oder in die 20-30 km entfernte Kinderklinik? Bei einem 15-jährigen Patienten tut es sicherlich auch das Krankenhaus für Erwachsene, beim 3-jährigen Kind oder gar einem Säugling muss man jedoch zusehen, dass man in die Kinderklinik kommt, da die Versorgung sonst schnell am Material bzw. an Ärzten, die damit auch umgehen können, scheitert. Das fängt ja bei so Dingen wie Intubationsbesteck in Kindergrößen schon an.

      Grundsätzlich finde ich den Vorschlag nicht schlecht, grade für ländliche Gebiete. Ein einfacher Algorithmus (z.B. "im Notfall reichen 80% der geforderten Abteilungen") wird jedoch ggf. auch zu äußerst unrealistischen Entscheidungen führen und das will dann ja auch wieder niemand.


      Das mit dem 3-jährigen Kind ist richtig, stellt aber auch die einzige Ausnahme dar, somit ist diese denke ich vernachlässigbar, auch ist die Frage ob ein RTH das 3-jährige Kind mitnehmen würde und es lässt sich sicherlich einbauen: das wenn der Einsatz eine Pädiatrie fordert, dieser Patient nach kurzem Zwischenstop auf jeden Fall weitertransportiert wird.

      Welche Fachabteilung optional wichtig ist, oder unwichtig ist relativ egal.
      Ich würde soweit gehen und sagen: Wenn der Patient laut Anforderung eine Intensivstation benötigt (egal ob Med oder Chir) und das Krankenhaus hat eine Intensiv (auch egal welche) dann sind die Fachrichtungen drumherum erstmal egal, eine Chir. Intensiv kann auch zur Erstdiagnose einen Internistischen Patienten aufnehmen um dann weiter zu verlegen (Stichwort: Reanimation)

      Man könnte einbauen das wenn 80% der Fachbereiche vorhanden sind, eine warscheinlichkeit von z.B. 40% gibt das der Patient dort bleiben kann.

      lomis schrieb:

      @Foobar: Mit deinem Beispiel hast du selbstverständlich recht - aber das ist eine derartige Ausnahmesituation, dass es in meinen Augen nicht sinnvoll ist, diese einzubauen.

      Ich find das nichtmal so eine Ausnahmesituation.
      Bei uns ist das des öfteren der Fall das man erstmal ins nahegelegene KH fährt um dann weiterzuverlegen, auch viele Internistische Einsätze.
      Bei Kindern auch oftmals... wenns nur um Frakturen usw. geht, manche Frakturen machense, manche nicht.
    • auch wenn es mir noch nicht vorgekommen ist, haben wiur auf der wache/im krankenhaus einen plan für so einen fall. generell wird NICHTS, was von diesem unserem krankenhaus nicht behandelt werden kann, dorthin gebracht. ausnahmen sind dinge wie "ausschluss#' bei Kindern. Denn wenn wir die im RTW gut betreut gekriegt haben sollten die auich bei einer fraktur mit einem KTW verlegbar sein. genauso können wir ne instabile angina pectoris in unser KH bringen, um die troponintest laufen zu lassen.
      Wenn wir mal mit dem RTW alleine jemanden aufgabeln, der extrem Katecholaminpflichtig ist, fahren wir unter anmeldung unser KH an und der Doc steigt mit perfusoren und ner tasche voller drogen ins auto. Weiterfahrt passiert aber nach wenigen minuten, der patient würde nichtmal im KH aufgenommen werden und der fahrer vom rtw würde nicht in die 8 dafür gehen.

      was ich hiermit zeigen will: einbau meiner meinung nach nicht sinnvoll, außer bei brandverletzten, weil das der stand der aktuellen medizin ist, das brandverletzte ohne probleme die ersten 24h in einem krankenhaus der mindestversorgung verbringen können um auf ihre verlegung auf ein brandbett innerhalb deutschlands zu warten.
      Was für einen Notfall gibt es denn sonst, wo 90 minuten in der Notaufnahme rettender sind als 50 minuten alarmanfahrt ins nächste krankenhaus? mir fällt keiner ein...
      Hier Viersen mit Selektivalarm...
    • seppel34 schrieb:

      auch wenn es mir noch nicht vorgekommen ist, haben wiur auf der wache/im krankenhaus einen plan für so einen fall. generell wird NICHTS, was von diesem unserem krankenhaus nicht behandelt werden kann, dorthin gebracht. ausnahmen sind dinge wie "ausschluss#' bei Kindern. Denn wenn wir die im RTW gut betreut gekriegt haben sollten die auich bei einer fraktur mit einem KTW verlegbar sein. genauso können wir ne instabile angina pectoris in unser KH bringen, um die troponintest laufen zu lassen.
      Wenn wir mal mit dem RTW alleine jemanden aufgabeln, der extrem Katecholaminpflichtig ist, fahren wir unter anmeldung unser KH an und der Doc steigt mit perfusoren und ner tasche voller drogen ins auto. Weiterfahrt passiert aber nach wenigen minuten, der patient würde nichtmal im KH aufgenommen werden und der fahrer vom rtw würde nicht in die 8 dafür gehen.

      was ich hiermit zeigen will: einbau meiner meinung nach nicht sinnvoll, außer bei brandverletzten, weil das der stand der aktuellen medizin ist, das brandverletzte ohne probleme die ersten 24h in einem krankenhaus der mindestversorgung verbringen können um auf ihre verlegung auf ein brandbett innerhalb deutschlands zu warten.
      Was für einen Notfall gibt es denn sonst, wo 90 minuten in der Notaufnahme rettender sind als 50 minuten alarmanfahrt ins nächste krankenhaus? mir fällt keiner ein...


      Sämtliche Formen des Akuten Abdomens (Echo-Abklärung, in dem Zug natürlich auch allemöglichen Stumpfen Verletzungen... also da gibt es schon div. Szenarien...
      (Re)Infarkt ohne ausreichende Symptome usw.
    • aber wie ist das outcome bei einem akuten bauch besser, wenn der zuerst sonografiert wird und dann verlegt? operieren kann das sonografierende krankenhaus den ja (bei uns zumindestens ab 16:00) nichtmehr. das ist verschenkte zeit.
      genauso ein reinfarkt. damit bestätige ich doch eine ekg-veränderung die auf einen infarkt hindeutet, also hebung oder senkung. der patient braucht also ne ptca oder ne lyse mit ptca bereitschaft. und mindestens eine kardiologie. verschenkte zeit da auf das trop im waldundwiesenkrankenhaus zu warten.
      und wenn jemand den verdacht hat, dass der patient, den man grad in das wald und wiesen krankenhaus bringt, in 30 minuten eine rtw (oder sogar NAW) verlegung wird, find ich das persönlich fahrlässig, den nicht sofort ins größere krankenhaus zu bringen, nochmal stichwort akuter bauch/reinfarkt
      sehe keine notwenidigkeit dafür, das im spiel einzubauen, außer brandverletzungen.
      Hier Viersen mit Selektivalarm...
    • Bei uns haben alle Krankenhäuser eine Not-OP Bereitschaft mit 30min Vorlaufzeit, von daher kann man sich überlegen: 30min warten und den Pat. schonmal in OP schieben, oder X min fahren und am nächsten Krankenhaus ankommen.

      Infarkt:
      Es sagt ja keiner das gewartet wird, aber es wird abundan gemacht, wenn das EKG im RTW etwas ungenau ist (was es zwangsläufig ist) wird in das KH gefahren, gescheites EKG geschrieben, Trop I/T abgenommen, und dann geht die Reise weiter, das Trop-T ergebniss wird dann in die Klinik gefaxt.

      Auch schon vorgekommen: Stroke-Unit 40km weit weg, CT 1km: Pat. zum KH mit Ct gefahren, schnell CT gemacht, Blutung ausgeschlossen, dann im RTW Lyse gegeben und in die Stroke gefahren.


      Es geht ja auchnicht drum das bei jedem zweiten Patienten zutun, sondern wie oft kommt es im Spiel vor das ein RTH verlangt wird zum Transport? relativ selten, genau für die Fälle ist es gedacht
    • bevor wir hier jetzt ganz ins offtopic abreißen: so eine funktion müsste dann op-bereitschaften beinhalten, ct-vorlaufzeiten und auch neue einsätze, da die daan ja eine hinterggrundwahrscheinlichkeit haben müssen, ob der rtw/na sich entscheidet erstmal das krankenhaus der minimalversorgung anzufahren. die automatische weiterverlegung würde bestimmt mit dem gleichen system funktionieren, mit dem schon rücktransporte gemacht erstellt werden.
      ich sehe schon, die lst-sim wird immer realitätsnäher. vielleicht ist ja irgendwann mal geplant, dass man als disponent die krankenhäuser anruft (ähnlich wie die nachbarleitstellen) ob sie aufnehmen können, wen der rtw das wünscht (also alle intensivpatienten, alle HI (Mindestens die stemis für ne direkte ptca), alle polytraumata und alles was zügig operiert werden müsste. da könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass man da dann eine option einfügen könnte "könnt ihr aufnehmen für eine transportstabilisierung?".

      ein letztes mal etwas zum medizinischen (außer wir dürfens nebenbei weiter führen):
      heutzutage sollten ekg aus dem mobilen gerätschaften denen aus den klinik größtenteils entsprechen (mindestens der Corpuls3 kommt an ein standartmäßiges klinikekg ran). Denn nur wegen artefakten in den einzelnen kurven sollte eine beurteilung nicht unmöglich/erschwert werden. 1 bzw 2mv sollte man erkennen können, im zweifelsfall die amplitude erhöhen und umrechnen. mehr brauch ich präklinisch doch garnicht?
      bei dem schlaganfall mit der weitentfernten stroke muss ich dir recht geben. erscheint mir auch sinnvoll das so zu handhaben. bin was stroke units angeht bei uns im wachgebiet bisschen verwöhnt, erreiche 3 stück in unter 20 minuten.
      ich kann diese rth nachforderung aber eh nicht nachvollziehen. wir holen den eigentlich nur für maximals schonenen transport oder wie in der sim die brandverletzten, da bei uns aachen und sonst erst wieder bochum und gelsenkirchen, entfernter auch noch köln, zur verfügung stehen.
      Hier Viersen mit Selektivalarm...
    • Ja gut das kommt immer drauf an welche persönliche Erfahrung man gesammelt hat, wenn ich sehe du bist im Ruhrgebiet aktiv, da ist an jeder Ecke ein KH mit zich Fachabteilungen, da ist es vollkommen klar das ich da kein Grundversorger anfahre...

      Ist auf jeden Fall nicht alltälich, was auch gut so ist! Wenn es nicht eingebaut wird, ist es auch nicht so tragisch, aber wir haben mal drüber gesprochen :)