Alarmfahrt NEF

    • Hey JuLuKor,
      generell hast du recht mit deiner aussage, es wird bei uns im LK auch so gehandhabt.
      Allerdings gab es in der "Rettungsdienst" von 09/2010 eine fünf Seiten lange Diskussion
      zu diesem Thema welche zum Fazit kam, dass es eine rechtliche Grauzone gibt die diesen
      angesprochenen Umstand leider nicht explizit regelt. Aus Straßenverkehrsrechtlicher Sicht,
      ist es mit wenigen Begründungen zulässig, allerdings wird die Rechtfertigung im Versicherungsrechtlichen
      Teil recht schwierig wenn ich mich recht entsinne. Ich muss mir den Artikel morgen auf der Arbeit noch einmal
      anlesen und kann dir dann nochmal eine genauere Antwort darauf geben.

      Ansonsten um dich fürs erste mit einer kleinen Ausrede zu vertrösten ;) :
      "Geh einfach immer davon aus, dass kein anderes NEF zur Verfügung steht und somit die SoSi-Fahrt gerechtfertigt ist um schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden." Damit lässt sich das Gewissen doch erstmal gut beruhigen ^^

    • Obwohl schon in Erwägung gezogen wurde ob man Fahrzeugen auch bei der Fahrt im S 7 noch mitteilen kann ob sie mit oder ohne SoSi weiterfahren sollen, da ja generell immer mit SoSi weitergefahren wird wenn es ein Notfalleinsatz ist, was der Realität auch nicht wirklich nahe kommt. Aber ob dieses Vorhaben umgesetzt wird steht noch in den Sternen.

    • Bisschen Offtopic...

      wie verhält es sich wenn das NEF keinen Fahrer hat... sondern der Notarzt selbst fährt...

      bei uns ist das dann so dass das NEF von einem Besatzungsmitglied des RTWs besetzt wird und der Notarzt alleine beim Patienten ist...
      das machen natürlich nur Notärzte die sich im Fahrzeug auskennen und lokal bekannt sind.

      Darf dann das NEF mit der halben RTW Besatzung mit SoRe fahren?

      Vermutlich stoße ich hier noch weiter in die Grauzone und es gibt dazu keine Lektüre von Personen aus dem Fach...

    • Hallo Preisel, wir verfahren nach dem gleichen System, NA ist stationiert zu Hause bzw. in der Praxis und fährt selber, kommt es zur Transportbegleitung
      durch den NA fährt einer der RTW-Besatzung das NEF. Nun zu deiner Frage, auch dieses spezielle System unterliegt dem angesprochenen System, denn
      es verändert sich ja letztendlich nichts, ausser dass es natürlich sinnvoll wäre, wenn das NEF mit SoSi fährt, damit der RTW schneller wieder einsatzbereit ist und
      der NA sein Auto schneller wieder hat und dementsprechend auch wieder einsatzbereit ist. Aber wie gesagt, auch bei dem System: GRAUZONE.
      Wir führen das NEF nur dann mit SoSi mit wenn das NEF beispielsweise Kreuzblutproben schneller ins KH bringen kann bsp. bei VUs. Oder eben wenn, (kommt aber selten vor) das NEF wirklich das einzige im kompletten Gebiet wäre.

    • Moin,

      es gibt strenggenommen noch nichtmal eine Grauzone. Ein NEF darf nur dann mit Einsatzsignal durch die Gegend fahren, wenn dies dringend erforderlich ist. Siehe § 35, 5a StVO :

      (5a) Fahrzeuge des Rettungsdiensts sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.

      im Zusammenhang mit § 35, 8 StVO:

      (8 ) Die Sonderrechte dürfen nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ausgeübt werden.

      Wenn diese Erfordernisse nicht erfüllt sind, macht sich der Fahrer verkehrsrechtlich strafbar. Besondere Brisanz bekommt das Ganze, wenn während der unzulässigen Einsatzfahrt ein Unfall passiert, weil dann der Haftpflichtversicherungsschutz hinfällig ist und der Fahrer persönlich haftet.

      Ich hatte mal ein sehr gutes und umfangreiches Dossier von einem Rechtsanwalt zu diesem Themenkomplex im Internet gefunden. Wenn ich es wiederfinde stelle ich den Link hier hinein.

      Es lässt sich jedoch feststellen, dass die Rechtslage absolut eindeutig ist. Die Verunsicherung wird lediglich durch Missverständnisse und fehlgeleitete Diskussionen aufrechterhalten. Aber solange die Leute noch nichteinmal den Unterschied zwischen Sonderrecht und Wegerecht begreifen (wollen), solange können sich die, die sich auskennen den Mund fusselig reden und die Finger wundschreiben...

      Viele Grüße

      Nils
      Lassen Sie mich, Arzt! Ich bin durch...

    • Hallo Nils,

      Vielen dank für die präzise Schilderung der Regularien, dadurch bekommt das ganze Thema doch wenigstens schon mal ein bisschen mehr Hand und Fuß.
      Nun hast du ja auf jeden Fall schonmal mit deiner Taschenlampe einen kleinen Lichtkegel in die graue Höhle geworfen, wenn du den Artikel noch wiederfinden
      solltest wäre das sicherlich recht informativ und du könntest die graue Höhle komplett ausleuchten. Eigentlich merkwürdig, dass es doch anscheinend
      recht eindeutige Schriftstücke zum Thema gibt, das Thema in der Öffentlichkeit trotzdem eine Never-ending-Discussion darstellt. Ich denke da ist das Wunschdenken
      einiger RDs größer als die rechtliche Präsenz.
      Aber wenn wir mal ehrlich sind, dieses Thema ist ja nur eines von tausenden welches sich im Bereich Rettungsdienst an der Grenze zur Legalität längs schlängelt :P

    • Ich habe soeben einen Artikel gefunden, der beschriebenes Szenario aufgreift, ich denke es handelt sich hierbei um eine Abwandlung des bereits erwähnten Artikel aus der "rettungsdienst". Ich stell ihn euch trotzdem mal vor, denn er greift die ganze Sache noch etwas genauer auf als unsere Ausführungen, beläuft sich jedoch trotzdem nicht auf ein definitives Ergebnis sondern so wie ich es verstanden habe auch bloß wieder auf die Auffassung der Richtlinien des Autors. Ein reeller Gesetzestext zum Thema der ein Verbot des Führen vom NEF im Status 7 ausdrücklich kenntlich macht ist es daher nicht. Aber den wollte Nils ja noch raussuchen.
      Hier der Artikel den ich gefunden habe. Steht auf Seite 10 im Kapitel 4. rettungsdienststuttgart.de/skr…wegerechte_johanniter.pdf

    • Hallo JuLukOr,
      natürlich kann man sich nicht auf jede aussage verlassen und sollte auch nicht jedem Text glauben schenken, allerdings beruht
      der von mir erwähnte Beitrag sowohl auf persönlicher Meinung als auch auf Texten aus öffentlichen Rechtsgrundlagen. Deshalb sollte
      man meinen und ich denke man kann auch davon ausgehen, dass dieser Text kein Schwachsinn offenlegt.
      Ich frage mich nun gerade, was du mit deiner Aussage bewirken willst " Hand und Fuss hatte es schon nach meiner ersten Aussage."
      Das ist sicherlich richtig, aber willst du damit sagen, dass du ein Thema aufgemacht hast aber eigentlich garkeine Diskussion zulassen wolltest? Steige gerade noch nicht so richtig dadurch was du mit deinem letzten Beitrag meintest. Vielleicht könntest du dich ja noch einmal äußern.

    • Diese Sache ist, wie Seeotter schon schreibt, garnicht so strittig, wie viele Denken. Insofern ist der entsprechende Abschnitt im von Jolan geschriebenen JUH-Artikel sehr gut verfasst. In erster Linie muss man die bestehenden Paragraphen sehr genau lesen. Dann kommt man auch zu dem Ergebnis des Artikels.
      Leitfunkstelle Gießen - lstsim.de/leitstellen/305/
      Wiki-Seite - wiki.lstsim.de/LFSt_Gie%C3%9Fen

    • Das ist auch gut so, dass das einige noch nicht verstanden haben, ansonsten würden denen die Tragweite des §35 klar werden und der Kampf auf der Strasse wäre eröffnet.
      Entschuldige bitte, aber diese Äußerung veranlasst mich zu der Annahme, das genau Du zu Denjenigen gehörst, die nicht begriffen haben, was Sache ist.....

      Sonderrechte dürfen nur und auschließlich

      1. zur Erfüllung hoheitlicher Aufgaben und
      2. nur unter gebührender Berücksichtigung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung

      ausgeübt werden.

      Jetzt frage ich mal ganz direkt woraus Du aus dieser absolut eindeutigen Regelung eine Rechtfertigung zum Kampf auf der Straße ableitest...
      Lassen Sie mich, Arzt! Ich bin durch...

    • Vielen Dank Nils,
      genau das wollte ich eigentlich auch noch fragen, aber wozu hat man so aufmerksame Mituser wie dich ;)
      Also ich hab mich auch gefragt was du (JuLuKOr) mit dem Kampf auf der Straße denn meinst?
      Denn eigentlich befasst sich der §35 (5a) ja lediglich mit der Aufhebung der allgemeinen Verkehrsregeln
      wenn höchste Eile geboten ist und um Menschenleben zu retten. (zit. verkehrsportal.de/stvo/stvo_35.php"(5a) Fahrzeuge des Rettungsdienstes sind von den Vorschriften dieser Verordnung befreit, wenn höchste Eile geboten ist, um Menschenleben zu retten oder schwere gesundheitliche Schäden abzuwenden.")
      Das heißt dennoch nicht, dass das jeweilige Fahrzeug fahren kann wie es will, denn es gibt immernoch das Übermaßverbot. Außerdem sollte uns allen bekannt sein,
      dass es bei Verkehrsunfällen oder Schädigungen von anderen Verkehrsteilnehmern immer mindestens zu einer Teilschuld kommt, das heißt, kein Rettungsdienstler
      sollte erpicht darauf sein, auf der Straße "wilde Sau" zu spielen, nur weil ein Paragraph ihn von den allgemeinen Verkehrsregeln befreit, und so etwas würde auch
      kein mir bekannter Rettungsdienstler tun.


      Habe das Thema mal hierhin verschoben, weil es ja eine Diskussion wird, die aktiv nichts mehr mit der Sim zu tun hat erstmal.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jolan Griemsmann ()

    • Moin JuLukOr,

      ich hatte bereits zuvor auf den Unterschied hingewiesen, ich zitiere mich einmal mehr selbst:
      Es lässt sich jedoch feststellen, dass die Rechtslage absolut eindeutig ist. Die Verunsicherung wird lediglich durch Missverständnisse und fehlgeleitete Diskussionen aufrechterhalten. Aber solange die Leute noch nichteinmal den Unterschied zwischen Sonderrecht und Wegerecht begreifen (wollen), solange können sich die, die sich auskennen den Mund fusselig reden und die Finger wundschreiben...
      Sonderrechte haben auch die Müllabfuhr und die Post... (vgl. § 35, 6 und 7 StVO)

      Was hoheitliche Aufgaben betrifft habe ich den Absatz 1 mit dem Abs. 5a leicht vermischt, ich bitte um Nachsicht.

      Die Anordnung freie Bahn zu schaffen können aber nur Fahrzeugführer von Einsatzfahrzeugen erteilen (blaues Blinklicht und Einsatzsignal).

      Und wenn man den Leuten den Unterschied zwischen Sonderrecht und Wegerecht vermittelt hat, kommt der nächste Schritt: Es gibt gar kein Wege"recht", bei der Verwendung des Einsatzhorns handelt es sich lediglich um eine Anordnung an die übrigen Verkehrsteilnehmer. Ob diese dann die Anordnung befolgen ist schon wieder eine ganze andere Nummer... Erzwingen darf der Einsatzfahrer die Vorfahrt nicht, denn dann verstieße er wieder gegen § 35, 8 StVO.....
      Lassen Sie mich, Arzt! Ich bin durch...

    • So wie JuLuOr das beschreibt kenne ich das auch... aber das ist doch nur durchführbar wenn das NEF einen Fahrer hat...

      Wenn das NEF keinen Fahrer hat entnehme ich doch dem RTW ein Besatzungsmitglied... sprich der RTW ist nurnoch ein RTW wenn die beiden (je nach Bundesland) vorgeschriebene Besatzung an Bord ist...

      Beispiel Bayern: Der Notfall-Patient muss durch einen RA begleitet werden, der Fahrer irgendeine Ausbildung haben...
      Egal wie, wenn einer der beiden das NEF fährt ist beim Patient kein RA, zwar ein NA aber es ist ja ein RA gefordert...

      Somit wäre der RTW nur korrekt und vollständig wenn das NEF hinten dran kleben bleibt... sprich das Besatzungsmitglied aus dem NEF immer schnellstmöglichst wieder in den RTW einsteigen könnte... und das würde ja nur gehen wenn das NEF auch mit SoSi hinterher fährt...



      Zweites Beispiel / Frage:

      Ich habe mal gelernt wenn der NA den Transport nicht begleitet, sondern im NEF hinterher fährt zum Krankenhaus... aus welchen Gründen auch immer, dann darf das NEF auch mit SoSi hinterher fahren? ist das so korrekt?

    • Soho nun schieß ich nochmal quer.

      Erstmal zu Preisel: Zu Beispiel 1, das ist möglicherweise wirklich eine dicke Grauzone.

      Zu Beispiel 2: Wenn der Notarzt klar nicht begleitet, dann darf er auch nicht mit SoSi hinterher fahren, weil er ganz offiziell nicht mehr zu diesem Einsatz gehört.

      Nun einmal aus meiner Sicht eine Erklärung für das fahren mit SoSi. Ich hab mein RettAss Praktikum in Gifhorn (kleiner LK bei Wolfsburg) gemacht. Dort war es so, dass das NEF OHNE SoSi hinterher ins KH gefahren ist. Kam trotzdem meistens fast zeitgleich an. Warum? Weil es 80% Landstraßen waren, was behindert denn bei SoSi MIT Patient wohlbemerkt am meisten? Richtig die Ampeln, weil schneller als erlaubte Geschwindigkeit fährt man meistens sowieso nicht, weil man möchte ja einen Patienten schonenden Transport.
      So mein Jahrespraktikum hab ich in Hamburg verbracht, wie ja jetzt auch noch. Hier ist es ganz normal, dass wenn das NEF begleitet, wir sowieso mit SoSi fahren und das dann beide Fahrezeuge mit SoSi geführt werden. Aber wir sind auch in der Stadt, wenn dies nicht geschehen würde, könnte der NA im Krankenhaus erstmal Mittag essen gehen (mit Nachtisch) bis sein NEF wieder da ist.

      Aber ich hätte da noch ne andere Idee, was wäre wenn man jetzt RTW + NEF nach §27 StVO als geschlossenen Verband definiert. Dann wäre es EIN Fahrzeug und somit dürfte das NEF auch mit SoSi fahren.

    • Moin,

      das mit dem geschlossenen Verband wird leider nicht funktionieren. Als alter Katastrophenschützer habe ich auch diesbezüglich einige Erfahrung. Ein geschlossener Verband muss (§ 27, 3 StVO) "ausgeflaggt" werden, d.h. alle Fzg. des Verbandes führen auf der linken Fahrzeugseite die blaue Flagge, nur das berühmte letzte Fzg. führt die grüne Flagge. Abblendlicht ist während des Marsches vorgeschrieben, darüberhinaus fahren das erste und letzte Fzg. zur Absicherung i.d.R. mit eingeschaltetem, blauem bzw. gelbem Blinklicht.

      Außerdem gelten für Verbandsfahrten mit SoSi wieder spezielle Regelungen, denn dann gilt es Marschgeschwindigkeiten und bestimmte Abstände einzuhalten, aber ich fürchte das würde jetzt zu weit von der hier zugrundeliegenden Thematik wegführen.

      Es gibt übrigens auch noch gelbe und rote Flaggen. Ein gelb ausgeflaggtes Fahrzeug hat einen technischen Defekt. Rot ausgeflaggte Fzg. gehören nicht mehr zum Verband, sondern müssen allein fahren. Wenn man nicht gerade zur Gefahrguteinheit gehört und einen entsprechenden Auftrag hat, sollte man einen großen Bogen um dieses Fzg. machen, denn die rote Flagge kennzeichnet ein kontaminiertes Fzg. Aber das nur am Rande.

      Viele Grüße

      Nils
      Lassen Sie mich, Arzt! Ich bin durch...

    • Hm MUSS nicht

      (3) Geschlossen ist ein Verband, wenn er für andere Verkehrsteilnehmer als solcher deutlich erkennbar ist. Bei Kraftfahrzeugverbänden muß dazu jedes einzelne Fahrzeug als zum Verband gehörig gekennzeichnet sein.

      Es ist die Regel das Verbands Fahrzeuge beflaggt werden, das ist richtig. Aber es MUSS nicht. Dieses Gesetz ist mal wieder so herrlich schwammig.

      Meiner Meinung nach gibt es IMMER eine Grauzone wenn man sie nur sucht, auch in diesem Punkt. Selbst wenn jetzt ein Unfall passieren sollte, man wird immer ein Argument, einen Punkt finden, warum jetzt gerade das NEF mit SoSi hinterher fährt.