Eigener Button für den First Responder

    • Zur Diskussion

    • Ist doch voll widersinnig - Du lässt das höherwertigere, aber näher stehende Fz aussen vor, um einen FR zu alarmieren, der auch noch eine längere Ausrückzeit hat?
      Viele Grüße

      TOM


      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)

    • Weil ich die KTWs für die ganzen Transporte brauch (?!?) Hier bei mir arbeiten wir nunmal viel mit dem HvO, auch wenn gerade ein KTW eine Straße näher dran vorbeifährt. Und so arbeite ich auch mit den FRs. Wenn ein FR näher als der RTW oder das NEF ist, wird das alamiert. Auch wenn ein KTW näher dran ist. Die haben besseres und wichtigeres zu tun.

      Auch kann es sein, dass der FR auf der Rückfahrt vom letzten Einsatz ist und der RTW noch am Standort steht. Obwohl beide genau die gleichen Abstände zum Einsatzort haben, ist der FR schneller, weil der RTW noch besetzt werden muss.

      Es ist halt wieder so ein Feature, das man vollkommen ignoieren kann, wenn man es nicht braucht. Stört doch nicht, oder?
      Es
      gibt keine Rechtschreibfehler bei mir... das ist meine neue Rächtschraibrevorm 8)




      sst89.wordpress.com/

    • Steven Thomsen schrieb:

      ....Wenn ein FR näher als der RTW oder das NEF ist, wird das alamiert. Auch wenn ein KTW näher dran ist. Die haben besseres und wichtigeres zu tun.
      Da bin ich doch fast sprachlos. Was kann wichtiger sein wie ein Notfalleinsatz? Nimmt man hier lieber das Risiko einer längeren Anfahrtszeit sowie einer Schädigung des Patienten in kauf anstatt das nächste Einsatzfahrzeug zu entsenden? Ohne eine ellenlange Diskussion lostreten zu wollen muß ich hier zwangsläufig an unterlassene Hilfeleistung, bzw. Körperverletzung durch Unterlassung von seiten der Lst. denken.

      Möglicherweise ist zudem, auch durch die kurze Eintreffzeit, ein Transport mittels KTW ausreichend, d.h. das höherwertige Rettungsmittel wird sogar eingespart.

    • Sargnagel schrieb:

      [Da bin ich doch fast sprachlos. Was kann wichtiger sein wie ein Notfalleinsatz? Nimmt man hier lieber das Risiko einer längeren Anfahrtszeit sowie einer Schädigung des Patienten in kauf anstatt das nächste Einsatzfahrzeug zu entsenden? Ohne eine ellenlange Diskussion lostreten zu wollen muß ich hier zwangsläufig an unterlassene Hilfeleistung, bzw. Körperverletzung durch Unterlassung von seiten der Lst. denken.

      Möglicherweise ist zudem, auch durch die kurze Eintreffzeit, ein Transport mittels KTW ausreichend, d.h. das höherwertige Rettungsmittel wird sogar eingespart.


      Kommt auf die entsprechenden Rettungsdienstgesetze an. Für Bayern gilt es ist das nächstgelegene (schnellstens beim Pat. = Zeit Status 3- Status 4) geeignete Rettungsmittel zu alarmieren. Dies führt auch zu Diskussionen NEF -RTH ! Daneben ist ausgeführt das KTW´s grundsätzlich nur Nichtnotfallpatienten transportieren darf. Firstresponder werden grundsätzlich zu jeden Nofall innerhalb des festgelegten Ausrückebereichs parallel mit dere RD Vorhaltung mitalarmiert.
      Strafrechtlich ist man hier sehr schnell aus dem Schneider oder willst Du auf ein Organisationsverschulden raus wenn man die Vorgaben des Innenministeriums 1 zu 1 umsetzt.

      Es spricht aber auch nichts dagegen einen nahen KTW zur Vorversorgung ebenso neben der AAO mit einzusetzen. Es bildet sich aber oft eine richtige Rettungstraube. Für ein Notfallpat., dann 2 Mann Firstresponder, 3 Mann RTW, evtl. 2 Mann NEF oder RTH Besatzung (NA und Assistent) sowie evtl. 2 Firstresponderteam für den RTH Besatzungszubringer.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von ELP 4 () aus folgendem Grund: Rechtschreibfehler verbessert

    • Zum Thema ob der FR nun alarmiert werde sollte, wann und wann nicht können wir gerne im OffTopic eine ellenlange Disskusion führen, aber ich finde es nicht für nötig dafür ein extra Button in der SIM einzufügen, auch wenn ich FRs gerne benutze so kommt mat dem Button "Egal" oder 5 sek mehr Zeit doch sehr gut zurecht.

    • ELP 4 schrieb:

      Sargnagel schrieb:

      [Da bin ich doch fast sprachlos. Was kann wichtiger sein wie ein Notfalleinsatz? Nimmt man hier lieber das Risiko einer längeren Anfahrtszeit sowie einer Schädigung des Patienten in kauf anstatt das nächste Einsatzfahrzeug zu entsenden? Ohne eine ellenlange Diskussion lostreten zu wollen muß ich hier zwangsläufig an unterlassene Hilfeleistung, bzw. Körperverletzung durch Unterlassung von seiten der Lst. denken.

      Möglicherweise ist zudem, auch durch die kurze Eintreffzeit, ein Transport mittels KTW ausreichend, d.h. das höherwertige Rettungsmittel wird sogar eingespart.


      Kommt auf die entsprechenden Rettungsdienstgesetze an. Für Bayern gilt es ist das nächstgelegene (schnellstens beim Pat. = Zeit Status 3- Status 4) geeignete Rettungsmittel zu alarmieren. Dies führt auch zu Diskussionen NEF -RTH ! Daneben ist ausgeführt das KTW´s grundsätzlich nur Nichtnotfallpatienten transportieren darf. Firstresponder werden grundsätzlich zu jeden Nofall innerhalb des festgelegten Ausrückebereichs parallel mit dere RD Vorhaltung mitalarmiert.
      Strafrechtlich ist man hier sehr schnell aus dem Schneider oder willst Du auf ein Organisationsverschulden raus wenn man die Vorgaben des Innenministeriums 1 zu 1 umsetzt.

      Es spricht aber auch nichts dagegen einen nahen KTW zur Vorversorgung ebenso neben der AAO mit einzusetzen. Es bildet sich aber oft eine richtige Rettungstraube. Für ein Notfallpat., dann 2 Mann Firstresponder, 3 Mann RTW, evtl. 2 Mann NEF oder RTH Besatzung (NA und Assistent) sowie evtl. 2 Firstresponderteam für den RTH Besatzungszubringer.



      Moin Claus,


      danke für deine ausführliche Erklärung.

      Ich bin derselben Meinung wie Sargnagel.

      Ich weiß, dass dies teilweise in Deutschland so praktiziert wird. Aber mir fehlen da die Worte. Zumal man sich immer vor Augen halten sollte, was die ursprüngliche Bedeutung von HvO´s bzw. FR ist: Erweiterte Erste Hilfe und Lagemeldung für evtl. Nachalarmierungen (die restlichen Kriterien möchte ich jetzt nicht alle aufzählen).

      Worauf ich hinaus will. Es wird mittlerweile oder schon seit langem verlangt, dass ein HvO eine komplette Rettungsdienstliche Versorgung macht, bis der RD eintrifft.

      Dies ist natürlich auch ein Hausgemachtes Problem, da zum einen in vielen HvO´s HA RettAss bzw. RettSan mitfahren und natürlich das bescheuerte "Konkurrenz" denken zwischen den Hilfsorganisationen und der Feuerwehr.
      Nicht anders ist es zu erklären, wie die HvO Teams aufrüsten, werben um Ärzte usw.

      Aber es kann auch der Fall sein und das völlig legitim, dass HvO´s ausrücken, die nur San A+B´s haben. Die nicht HA im RD tätig sind und deren ehrenamtlichen Engagements sich auf Blutspende und die HvO Einsätze "beschränkt"!

      Da man davon ausgehen sollte, dass jeder HvO diese Voraussetzungen hat kann ich diese Denkweiße Steven Thomsen leider in keinster weiße nachvollziehen. Aber wie schon gesagt, es gibt Rettungsdienstbereiche wo dies so praktiziert wird.

      Da sind wir aber wieder an dem Punkt, dass schon mal in einem anderen Thread angesprochen wurde. Es wird viel zu viel auf Ehrenamtlichen Schultern ausgetragen: UG-Rett oder Hintergrunddienst. Den ein HvO Alarm setzt auch einen Rattenschwanz hinterher. Die Ehrenamtlichen müssen von Ihrem Arbeitsplatz weg. Mit dem Privat Auto zur Unterkunft und dann ausrücken. Ich möchte nicht der Disponent sein, der weiß das er eigentlich den KTW schicken hätte können aber nur weil die "besseres" zu tun haben den HvO alarmiert hat und dann der HvO auch noch einen Unfall gebaut hat, der nicht mal selbstverschuldet sein muss.


      mfg

    • Um wieder zum Thema zurück zu kehren. Ich brauche diesen Button auch nicht. Da, wenn man die Einsatzmittel nach "Luftlinie" sortiert auch Firstresponder einem gerade zu ins "Auge springen" . Neben dem Klick AAO übernehmen "OK" oder den Einsatzmittelbutton zu nutzen, kann man so auch schnell den Firstresponder hinzufügen und dann alle Einsatzkräfte auf einmal alarmieren.

    • Dass jetzt so eine Grundsatzdisskussion startet wollte ich eigendlich nicht...

      Das denken, KTWs nur für Transporte zu nutzen, ist jetzt von meiner Seite aus nur auf das Spiel bezogen gewesen.

      Aber im realen Leben fahren die Hauptamtlichen Kräfte der Freiwilligen Feuerwehr Metzingen, und nachts/WE/Feiertags die ehrenamtlichen vom DRK. Dazu steht bei demjenigen das links abgebildete, blinkende Auto. So sind wir auf jeden Fall in 2-5 min am Einsatzort. Der RD kommt entweder aus Urach oder Reutlingen, dass diese 10-15min brauchen. In manchen Gebieten ist es sogar ein "Wettrennen" mit dem neuen NEF aus Urach. KTWs waren meines Wissens nach noch nie bei uns im Gebiet als HvO eingesetzt.

      Im realen Leben bin ich kein Disponent. Ich setze halt mein Halb-Laien-Wissen hier ein und alamier danach. Und bei mir kommen halt auch die Firsties mit.

      Und ich kenne noch ein paar User, mit denen ich in meinen HvO-Schichten zusammen alamiere, die gerne mit dem "F" alamieren würden :) Die schreiben nur nie im Forum mit.
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    • Ich komme auch aus Steven Thomens Landkreis und kenne das eben genauso wie er mit den fleißigen HVO, die meistens entweder mit dem eigenen PKW oder den Fahrzeugen des OV, die sie daheim haben zum Einsatz fahren. KTW zur Notfallrettung gibt es hier "eigentlich" nicht…und schon gar nicht, wenn es nicht nötig ist. Bei einem großen MANV ist es ja nachvollziehbar einen KTW fahren zu lassen, da in diesem Fall die RTW ausgehen und die Versorgung im restlichen Leitstellengebiet ja auch erhalten bleiben muss. Aber bei einem Fall, von dem z.B. nur eine Person betroffen ist würde (zumindest bei uns) normalerweise kein KTW kommen, auch wenn er näher am Einsatzort ist. HVO + RTW + NEF/RTH und nicht KTW + RTW + NEF/RTH

    • Zum Thema selbst. Den Button brauche ich nicht.

      Meine Anmerkungen sollten keinesfalls als Statement gegen FR, HvO o.ä. gesehen werden. Ich bin nur der Ansicht, daß vereinfacht ausgedrückt der nächste geeignete Helfer zum Patient kommen sollte. Wenn dem in einzelnen Bundesländern oder RD-Bereichen Vorgaben oder gar Gesetze entgegenstehen sollten so fehlt mir, und vermutlich auch dem Patienten, hierfür jedes Verständnis.

      Wenn es z.B. in Bayern vom Gesetzgeber nicht gewollt ist daß KTW zur Erstversorgung bei lebensbedrohlichen Notfällen eingesetzt werden, so frage ich mich ernsthaft warum KTW über die Rettungsleitstelle und nicht zusammen mit Taxen als Krankentransport disponiert werden. Blaulicht und Signalanlagen könnte man dann ja auch einsparen.

      Wenn man sich hier strafrechtlich schon hinter den Weisungen "verstecken" kann, so wird das auf ethischer Ebene nicht klappen.

      Bei aller Distanz die bei jeder Entscheidung eines Disponenten unverzichtbar ist um sich nicht fortlaufend Vorwürfe, bzw. Gedanken zu machen ob eine Entscheidung richtig war sollte man, zumindest vereinzelt, daran denken was man selbst als Patient erwarten würde.

      Für Ba.-Wü. finden sich im Rettungsdienstplan 2000 unter dem Punkt 3.1.1 (Dispositionsgrundsätze) folgende Vorgaben:

      Die Notfallrettung dient der dringlichen (Hilfsfrist) Versorgung und dem Transport von Notfallpatienten, zum Einsatz kommen NEF, NAW, RTW, RTH. Jede Verzögerung ist zu vermeiden. Die Dringlichkeit des Einsatzes und die gesetzliche Verpflichtung zur Gleichbehandlung aller Leistungserbringer durch die Rettungsleitstelle lassen in der Notfallrettung nur einen einzigen Dispositionsgrundsatz zu:
      Einsatz des nächsten geeigneten Rettungsfahrzeugs
      Sofern in Ausnahmefällen die Zeit bis zum Eintreffen eines Rettungsfahrzeugs der Notfallrettung am Notfallort zu lange dauert, hat die Rettungsleitstelle nach Möglichkeit hilfsweise einen Krankentransportwagen zur Überbrückung des therapiefreien Intervalls einzusetzen.

    • Bei uns werden aber die Hilfsfristen eingehalten :) Der RTW ist, zumindest bei mir immer, rechtzeitig da. Der HvO zählt ja rein rechtlich nicht zur Hilfsfrist, so hat man mir es zumindest erklärt. Und selbst wenn mal der Ausnahmefall passiert, dass der RTW mal aus Münsingen kommt, weil alle anderen besetzt sind, so wird doch die Zeit von den HvOs überbrückt. Sollte der mal nicht ausrücken (bekommt die Leitstelle ja mit) kann ja imer noch was anderes mitalamiert werden, wenn es wirklich so dringend ist.
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    • Sargnagel schrieb:


      Für Ba.-Wü. finden sich im Rettungsdienstplan 2000 unter dem Punkt 3.1.1 (Dispositionsgrundsätze) folgende Vorgaben:

      Die Notfallrettung dient der dringlichen (Hilfsfrist) Versorgung und dem Transport von Notfallpatienten, zum Einsatz kommen NEF, NAW, RTW, RTH. Jede Verzögerung ist zu vermeiden. Die Dringlichkeit des Einsatzes und die gesetzliche Verpflichtung zur Gleichbehandlung aller Leistungserbringer durch die Rettungsleitstelle lassen in der Notfallrettung nur einen einzigen Dispositionsgrundsatz zu:
      Einsatz des nächsten geeigneten Rettungsfahrzeugs
      Sofern in Ausnahmefällen die Zeit bis zum Eintreffen eines Rettungsfahrzeugs der Notfallrettung am Notfallort zu lange dauert, hat die Rettungsleitstelle nach Möglichkeit hilfsweise einen Krankentransportwagen zur Überbrückung des therapiefreien Intervalls einzusetzen.


      Nun dann ist es in BW ja fast wie in Bayern. KTW zur Vorversorgung sind nicht der Regelfall sondern die Ausnahme und "zu lange und nach Möglichkeit" bedeutet wohl das der RTW,NEF,NAW oder RTH außerhalb der gesetzlichen Hilfsfrist eintrifft, bzw. der KTW nicht in einem anderen Einsatz gebunden ist ?

      In Bayern liest sich dies dann so:

      § 4

      Einzusetzende Rettungsmittel

      1 In der Notfallrettung setzt die Integrierte Leitstelle unabhängig von den Einsatzbereichen im Sinn von Art. 39 BayRDG und den Dienstbereichen im Sinn von § 3 Abs. 1 und § 18 Abs. 1 Satz 1 grundsätzlich das am schnellsten verfügbare geeignete Einsatzmittel des öffentlichen Rettungsdienstes ein. 2 Die Integrierte Leitstelle soll anstelle eines Notarzt-Einsatzfahrzeugs ein Verlegungsarzt-Einsatzfahrzeug in der Notfallrettung nur dann einsetzen, wenn dieses einsatzbereit über Funk gemeldet ist und ein deutlicher und im jeweiligen Einzelfall medizinisch relevanter Zeitvorteil gegenüber dem Einsatz eines Notarzt-Einsatzfahrzeugs zu erwarten ist. 3 Einsatzmittel, die nicht Teil der regelmäßigen Fahrzeugvorhaltung des öffentlichen Rettungsdienstes sind, darf die Integrierte Leitstelle außer in den Fällen des Art. 19 Abs. 1 BayRDG und in Fällen, in denen ein erhöhtes Einsatzaufkommen mit Einsatzmitteln aus der Fahrzeugvorhaltung des öffentlichen Rettungsdienstes ausnahmsweise nicht bewältigt werden kann, nur einsetzen, wenn nach dem Meldebild und der konkreten Situation im Einzelfall zu erwarten ist, dass ein Einsatzmittel des öffentlichen Rettungsdienstes nicht rechtzeitig die erforderliche Hilfe leisten kann. 4 Davon unberührt bleibt die Alarmierung von örtlichen Einrichtungen der organisierten Ersten Hilfe gemäß Art. 2 Abs. 6 des Gesetzes über die Errichtung und den Betrieb Integrierter Leitstellen (ILSG) durch die Integrierte Leitstelle.

    • Steven Thomsen schrieb:

      Wenn aber ein KTW näher als mein Firsti ist, wird der alamiert. Und die KTWs brauh ich alle :)
      Der Punkt ist doch, denke ich, folgender:

      Bei aller Kompetenz oder Inkompetenz (nicht negativ gemeint) der HvO sind diese nicht gesichert Rettungsfachpersonal, also ausgebildet qualivifiert in der Notfallrettung zu arbeiten.
      Es mögen RS oder RA als HvO tätig sein, jedoch gibt es im Alarmierungsfall weder Garantie, dass dwer HvO eine solche Ausbildung hat, noch ist es gesichert, dass der HvO überhaupt ausrückt, weil vll. Nicht zu Hause etc.

      Daher ist für meine Begriffe der KTW immer vorzuziehen (soweit zeitlich und von der Wegstrecke sinnvoll), da dieser mit mindestens einem RS als qualifiziertes Personal besetzt ist.
      Das ist natürlich keine Garantie, dass das Dieser auch kompetent ist, jedoch ist das vom rechtlichen Standpunkt die meiner Meinung nach bessere Option, da wie gesagt der HvO auch vll. nur (nicht abwertend gemeint) Sanitäter ABC ist und keinerlei Einsatzpraxis besitzt.

      Das Ehrenamt rund um First Responder und HvO in allen Ehren, aber wenn die Wahl zwischen Rettungsfachpersonal und dem Hvo/ FRP besteht, ist meiner Meinung nach immer das professionelle Personal vorzuziehen, denn auch wenn Rettungsdienst und Patientenversorgung durch Ortsvereine etc. häufig als Hobby betrieben werden ( und leider auch so in den Köpfen existieren), so ist es immernoch ein professionewlles Umfeld, das auch entsprechend zu handhaben ist, sei es im Rettungsdienst oder Sanitätsdienst, es geht immerhin um Menschenleben.
      Der FRP/ HvO ist dabei nur die Ultima Ratio und steht am Ende der Versorgungskette, hinter allen primären und sekundären Rettungsmitteln bzw. Dem besetzenden Personal.

      Ehrenamt und Engagement in allen Ehren, ohne Zweifel, aber jeder hat seinen Platz und sollte auch danach handeln.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ZarathustraMitAlarm ()