KTP Vorrang vor Feierabend

    • Angus schrieb:

      Es würde in der Realität ja auch keine Manschaft über 2-3 Stunden übern Feierabend rauszuarbeiten.


      Ähm... doch? Das passiert, sehr selten, aber es passiert. Notfälle gehen vor Schichtwechsel vor!

      Dagegen
      Benutzt das Wiki: WIKI LstSim Es sollte DAS Nachschlagewerk zur Sim werden!!!

      Leitstelle Olpe [260]
      Leitstelle Sauerland [495]
      Leitstelle Mark [1260]
      FDNY*EMS [7095]
      LA County Fire Department [17036]
      Leitstelle Siegen-Wittgenstein [1068]

      EMS-Fire-Database
    • Bei Notfällen sehe ich es ähnlich wie RK Olpe - da muss man halt leider in den "saueren Apfel" beißen wenns einen erwischt. Man könnte höchstens über die Wache fahren (natürlich nur wenns auf dem Weg liegt) und dort quasi nen fliegenden Wechsel vornehmen. So kenn ichs zumindest bei uns - Leitstelle ruft auf Bitten der Besatzung auf der Wache an und warnt die Folgeschicht schon mal vor, damit die quasi ohne Verzögerungen nach kurzer Übergabe weiter können.

      Wo ich mir Jakkals Vorschlag aber unbedingt wünschen würde, wäre bei Krankentransporten!
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • Angus schrieb:

      Es würde in der Realität ja auch keine Manschaft über 2-3 Stunden übern Feierabend rauszuarbeiten.
      Die Realität ist komplett anders als die Sim, deshalb können da auch mal 2; 3 oder mehr Überstunden zusammen kommen. Wer einen sicheren pünktlichen Feierabend will ist bei Feuerwehr; Polizei; Rettungsdienst und Co. falsch, denn die Kundschaft kann es sich in den seltensten Fällen aussuchen wann bei ihnen was ist. Auch sei mal in den Raum gestellt dass Leitstellen auch nicht so einen großen Handlungsspielraum haben, dies vor allem da jeder selbst mal Kunde sein könnte und dann auch zeitnah Hilfe haben will.

      Jakkal schrieb:

      Alle Fahrzeuge, die mit weniger als 30 Minuten Dienstzeit an den Einsatzort kommen, sollen anfragen, ob sie transportieren dürfen/sollen, oder auf Verstärkung warten sollen.
      Nicht realistisch, gefällt mir aber am besten.

      LHA688 schrieb:

      Bei Notfällen sehe ich es ähnlich wie RK Olpe - da muss man halt leider in den "saueren Apfel" beißen wenns einen erwischt.
      In den sauren Apfel muss man immer beißen, egal ob Krankentransport oder Notfall! Diese denken das man von seinem Feierabend abgehalten wird kann man sich nur als Besatzung leisten, als Patient; Angehörigem oder Helfer kann und will man sich sowas nicht leisten. Auch möchte ich mal darauf hinweisen dass hinter jedem noch so harmlos klingenden Krankentransport auch ein Notfall stecken kann, deshalb kann man nicht sagen Notfall ja und Krankentransport nein.

      LHA688 schrieb:

      Man könnte höchstens über die Wache fahren (natürlich nur wenns auf dem Weg liegt) und dort quasi nen fliegenden Wechsel vornehmen. So kenn ichs zumindest bei uns
      Kenne ich aus früheren Zeiten aus der Realität auch, ist bei uns inzwischen aber per Erlass durch das Regierungspräsidium untersagt und auch persönlich kann ich davon nur abraten. Der "fliegende" Wechsel ist eine nette Sache um einen (halbwegs) pünktlichen Feierabend zu bekommen, doch kann dieser nachfolgende massive Probleme mit sich bringen. Als gewechselte Besatzung hat man wenig Chancen selbst an alle Informationen zu kommen bzw. sich einen kompletten eigenen Eindruck zu machen, außerdem kann es passieren dass man auf Frage keine Antwort hat und oder Situationen im Bezug auf den Patienten falsch einschätzt.

      Angus schrieb:

      Aber keine Mannschaft würde nach einer 12 stunden schicht noch 2-3 vermeidbare Überstunden machen.
      8| Stimmt, wir sind hier bei "Wünsch dir was!" und haben es weder mit besonderen Situationen, noch mit Menschen zu tun! :pinch:
      Nochmal, auch ich mag ein pünktlichen Feierabend und dennoch hat dieser für mich hinten an zu stehen, wenn es um akute Krankentransport oder Notfälle geht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das 2 Überstunden gerade auf dem Land nichts besonderes sind und es wenn es dumm läuft durchaus auch mehr geben kann.

      Angus schrieb:

      Ich spreche ja nur von Notfällen, dass Krankentransporte so zu disponieren sind, dass keine Überstunden anfallen ist wohl selbstverständlich.
      Auch nur in der Sim, in der Realität gilt für akute Krankentransporte dass das nächstgelegene; geeignete und freie Rettungsmittel zu disponieeren. Dass in gewissen Situationen (z.B. RM mit längere Dienstzeit mit nur geringfügig längerer Anfahrt) auch mal anders disponiert wird ist klar, doch grundsätzlich geht der Patient vor den Feierabend.
    • Grzobra schrieb:

      In den sauren Apfel muss man immer beißen, egal ob Krankentransport oder Notfall!
      Also in LB darf ab einer halben Stunde vor Feierabend jede Fahrt ohne Signal, die nicht mehr zu schaffen ist, abgelehnt werden.

      Grzobra schrieb:

      Zitat von »Angus«

      Aber keine Mannschaft würde nach einer 12 stunden schicht noch 2-3 vermeidbare Überstunden machen.



      8| Stimmt, wir sind hier bei "Wünsch dir was!" und haben es weder mit besonderen Situationen, noch mit Menschen zu tun! :pinch:
      Nach einer 12 Stundenschicht sollten gar keine Überstunden mehr vorkommen, egal welcher Art, da sonst die maximale Arbeitszeit überschritten wird und man z.B. nicht mehr versichert ist. Darauf zu achten ist sowohl Aufgabe der Lst., als auch der Besatzung.


      Aber ganz klar. Ist man mal vor Ort (außer KH), dann wird auch transportiert.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ
    • Grzobra schrieb:

      LHA688 schrieb:

      Bei Notfällen sehe ich es ähnlich wie RK Olpe - da muss man halt leider in den "saueren Apfel" beißen wenns einen erwischt.
      In den sauren Apfel muss man immer beißen, egal ob Krankentransport oder Notfall!
      Falsch! Ein über das Dienstende hinausgehender Krankentransport bedarf der Zustimmung des Arbeitgebers, und wenn der ein guter Chef ist hält er natürlich vorher Rücksprache mit der Besatzung! Schließlich hat der das auch zu bezahlen und hier kann man nicht mit "Gefahr für Leib und Leben" argumentieren. Das Argument 'jeder Krankentransport könnte ein Notfall sein' zählt hier nicht! ;)

      Grzobra schrieb:

      LHA688 schrieb:

      Man könnte höchstens über die Wache fahren (natürlich nur wenns auf dem Weg liegt) und dort quasi nen fliegenden Wechsel vornehmen. So kenn ichs zumindest bei uns
      Kenne ich aus früheren Zeiten aus der Realität auch, ist bei uns inzwischen aber per Erlass durch das Regierungspräsidium untersagt und auch persönlich kann ich davon nur abraten. Der "fliegende" Wechsel ist eine nette Sache um einen (halbwegs) pünktlichen Feierabend zu bekommen, doch kann dieser nachfolgende massive Probleme mit sich bringen. Als gewechselte Besatzung hat man wenig Chancen selbst an alle Informationen zu kommen bzw. sich einen kompletten eigenen Eindruck zu machen, außerdem kann es passieren dass man auf Frage keine Antwort hat und oder Situationen im Bezug auf den Patienten falsch einschätzt.
      Natürlich wird bei einem (zeit-)kritischen Patienten nicht getauscht, aber bei einer unkomplizierten Fraktur o.ä. sehe ich es gar nicht ein, winkend an der Wache vorbeizuschippern. In meinen über zehn Jahren RD hat es in keinem Fall Probleme bei der Übernahme/Übergabe eines solchen Patienten gegeben, aber vielleicht habe ich wohl einfach nur Glück gehabt? ;)

      Grzobra schrieb:

      Angus schrieb:

      Aber keine Mannschaft würde nach einer 12 stunden schicht noch 2-3 vermeidbare Überstunden machen.
      8| Stimmt, wir sind hier bei "Wünsch dir was!" und haben es weder mit besonderen Situationen, noch mit Menschen zu tun! :pinch:
      Nochmal, auch ich mag ein pünktlichen Feierabend und dennoch hat dieser für mich hinten an zu stehen, wenn es um akute Krankentransport oder Notfälle geht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen das 2 Überstunden gerade auf dem Land nichts besonderes sind und es wenn es dumm läuft durchaus auch mehr geben kann.
      Sorry aber wenn bei euch solche Überstunden eher die Regel denn die Ausnahme sind, dann liegt bei euch was ganz schön im Argen!

      Wie Angus schon angemerkt hat, hat dieses "Überstundengeschrubbe" ja noch Auswirkungen auf die Folgeschichten - bin ich länger als 13h auf dem Bock, kann ich natürlich wegen der vorgeschriebenen 11h-Mindestpause (vgl. §11 ArbZG) für meine nächste 12h-Schicht schon mal nicht mehr pünktlich anfangen! Wenn das die Regel wäre, würden die Arbeitgeber eher früher als später auf die Barrikaden gehen. Insofern ist es auch im Interesse der Leitstellen, diese Ausnahmen so gering wie möglich zu halten.
      Viele Grüße

      TOM



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    • Mensch was habt ihr es gut..

      Also hier auf dem Land kann es wenn man Pech hat nach 24h Dienst auch nochmal gut 2-3Stunden drüber gehen..
      Ich denke ein Patient hat schon Vorrang vor pünktlichem Feierabend - die Besatzung sollte sich bei der Berufswahl schon im klaren sein das es nicht unbedingt pünktlich Feierabend gibt und dann beißt man halt mal in den sauren Apfel und transportiert den Patienten halt noch..

      Edit: Ich kenn es bei KTPs eigentlich nur so das die Leitstelle kurz vor Feierabend die Besatzung fragt

      "Könnt ihr noch einen?"

      und entweder kommt dann ja oder nein, kann sich die Besatzung dann selber aussuchen.
    • daswars schrieb:

      Also hier auf dem Land kann es wenn man Pech hat nach 24h Dienst auch nochmal gut 2-3Stunden drüber gehen.
      Na wie man das gegenüber dem ArbZG verantworten kann ist mir schleierhaft, aber das sind diese 24h-Dienste von jeher ...

      Sorry aber ich kann das "kein Wunschkonzert, falsche Berufswahl" etc nicht mehr hören - bei aller Liebe, es ist auch nur ein Job, der sich im Rahmen von gesetzlichen Gegebenheiten zu bewegen hat. Das Argumentieren mit 'Leben und Tod' mag innerhalb eines gewissen Rahmens noch nachvollziehbar sein, aber es ist KEIN Freibrief für alle möglichen (oder unmöglichen) Auswüchse auf Kosten des Arbeitnehmers! :rolleyes:
      Viele Grüße

      TOM



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    • daswars schrieb:

      Ich denke ein Patient hat schon Vorrang vor pünktlichem Feierabend - die Besatzung sollte sich bei der Berufswahl schon im klaren sein das es nicht unbedingt pünktlich Feierabend gibt und dann beißt man halt mal in den sauren Apfel und transportiert den Patienten halt noch..
      In sehr seltenen Ausnahmefällen ja, aber grundsätzlich ist es Aufgabe des RD-Trägers/Arbeitgebers Schichtwechsel so zu organisieren, daß regelmäßige Überstunden nicht entstehen, zumal übermäßige Beanspruchung der Arbeitnehmers im schlechtesten Fall zu Fehlern und hierdurch zu einer Schädigung des Patienten führen kann.

      Geeignete Maßnahmen können zeitversetzte Schichtwechsel von Fz einer Wache, bzw. Nachbarwachen sein. Auch die Nutzung von unterschiedl. Fz für Tag-/Nachtdienst hat sich bewährt.
    • F. Köhler schrieb:

      Also in LB darf ab einer halben Stunde vor Feierabend jede Fahrt ohne Signal, die nicht mehr zu schaffen ist, abgelehnt werden.
      :D Klasse! Oder doch nicht?! ?(
      Wie gesagt jedem sie sein pünktlicher Feierabend gegönnt, aber im Rettungsdienst arbeitet man in einer Branche wo es um Menschen (und deren Gesundheit) geht. Das was du da beschreibst geht nur solange gut, solang man nicht an den "richtigen" Patienten/Angehörigen trifft. Kommt es im Rahmen eines Einsatzes zu Komplikationen und dies hätten verhindert werden können wenn das nächste RM disponiert worden wäre wird die Sache sehr heiß, ich kann mir nicht vorstellen das Staatsanwalt; Richter; Kollegen oder auch einige von uns als Helfer dafür Verständnis hätten wenn sie zu gunsten eines pünktlichen Feierabend länger als nötig auf ein Rettungsmittel warten müssen.

      F. Köhler schrieb:

      Nach einer 12 Stundenschicht sollten gar keine Überstunden mehr vorkommen, egal welcher Art, da sonst die maximale Arbeitszeit überschritten wird und man z.B. nicht mehr versichert ist. Darauf zu achten ist sowohl Aufgabe der Lst., als auch der Besatzung
      Das kein Überstunden bzw. nur wenige vorkommen sollen ist klar und auch im Interesse aller, nur geht das eben nicht immer. Solang man im Dienst ist man immer versichert, der Versicherer kann bei grober Fahrlässigkeit o.ä. aber ggf. erbrachte finanzielle Leistungen wieder einfordern. Die 12h Stunden sind im Rettungsdienst nur einen Nenngröße, mir sind einige Rettungsdienste bekannt wo es kein 12h Schichtsystem gibt und daher kann es auch nicht immer Probleme mit den Ruhezeiten geben.

      LHA688 schrieb:

      Falsch! Ein über das Dienstende hinausgehender Krankentransport bedarf der Zustimmung des Arbeitgebers, und wenn der ein guter Chef ist hält er natürlich vorher Rücksprache mit der Besatzung! Schließlich hat der das auch zu bezahlen und hier kann man nicht mit "Gefahr für Leib und Leben" argumentieren.
      Hier kommen drei Personen ins Spiel, wobei nur zwei damit wirklich zu tun haben. In den seltensten Fällen ist der Arbeitgeber auch gleichzeitig der Disponent, selbst wenn Org. A den Rettungsdienst betreibt und dem Betreiber der Leitstelle das Personal für diese stellt sind die Disponenten im Auftrag des Betreiberstätig und sind weder für die Org. tätig, noch sind sie Arbeitgeber / Chef. Gerade im Bereich des Rettungsdienstes außerhalb einer BF ist es zum Teil garnicht möglich einen "Chef" zu fragen ob die Besatzung des RM X nun den Krankentransport und Überstunden machen darf oder nicht, denn die Rettungsdienstleitung (= Chef) ist keine 24h besetzt. Einen Krankentransport zu bagatellisieren und zu sagen hier geht es um keine "Gefahr für Leib und Leben" finde ich sehr gewagt und das kann in keinem Fall allgemein gültig sein. Außerdem sei darauf hingewiesen dass zwischen Krankentransport aus sich der Besatzung und aus Sicht der Leitstelle Welten liegen können, denn es gibt Leitstellen wo alle akut anfallenden und anstehenden Krankentransport als "Notfall ohne Signal" disponiert werden.

      LHA688 schrieb:

      Sorry aber wenn bei euch solche Überstunden eher die Regel denn die Ausnahme sind, dann liegt bei euch was ganz schön im Argen!
      Nein, das ist der ländlichen Struktur geschuldet. Hier hat weder der Träger des Rettungsdienst, noch der Leistungserbringer eine Schuld, wenn es zu Überstunden im 1-2 Stunden Bereich kommt. Für einen durchschnittlichen Einsatz (E-Stell innerhalb Wachgebiet und nächstes KH aufnahmebereit) kann man bei uns mit einer Einsatzdauer (S3 - S2) von 1,5 Stunden rechnen, kommt der Einsatz nun kurz vor Feierabend und es gibt irgendwelche Komplikationen (z.B. aufwändigere Versorgung; nächstes KH nicht aufnahmebereit; E-Stelle im anderen Wachgebiet) kann der Einsatz schnell länger dauern.

      LHA688 schrieb:

      Wie Angus schon angemerkt hat, hat dieses "Überstundengeschrubbe" ja noch Auswirkungen auf die Folgeschichten - bin ich länger als 13h auf dem Bock, kann ich natürlich wegen der vorgeschriebenen 11h-Mindestpause (vgl. §11 ArbZG) für meine nächste 12h-Schicht schon mal nicht mehr pünktlich anfangen!
      Wie oben schon geschrieben, 12h Schichten sind kein Standard und deshalb muss es nicht unbedingt zu Problemen mit der Ruhezeit kommen. Es gibt in deutschen Rettungsdiensten zig Schichtmodelle und dies nicht nur im Bezug auf die Dauer einer Schicht, sondern auch auf die Abfolge von Schichten aufeinander. In einem mir bekannten Rettungsdienstbereich beträgt die Nachtschicht standardmäßig ~14 Stunden, dafür hat man abgesehen von Wochenenden danach min. 24h frei. Was §11 ArbZG mit Überstunden zu tun hat verstehen hat verstehe ich im übrigen nicht wirklich, denn dieser betrifft die Sonn- und Feiertagsruhe und kann daher ganricht allgemein verbindlich sein Zutreffend für die ruhezeit kann nur §5 ArbZG sein, dieser relativiert die Sache aber im zweiten Absatz und erlaubt Abweichungen. Was man übrigens nichts vergessen sollte, in vielen Rettungsdienstbereichen ist die Anwesenheitszeit nicht automatisch auch komplett Arbeitszeit.

      Das ArbZG taugt im übrigen kaum für eine Heranziehung in Sachen Arbeitszeitdiskussion im Rettungsdienst, denn dafür gibt es zu viele Widersprüche.
      § 3 Arbeitszeit der Arbeitnehmer

      Die werktägliche Arbeitszeit der Arbeitnehmer darf acht Stunden nicht überschreiten. Sie kann auf bis zu zehn Stunden nur verlängert werden, wenn innerhalb von sechs Kalendermonaten oder innerhalb von 24 Wochen im Durchschnitt acht Stunden werktäglich nicht überschritten werden.
      Nach diesem Abschnitt dürfte es standardmäßig keine Schichten >= 10 Stunden geben, diese gibt es aber zahlreich.
      § 4 Ruhepausen

      Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden. Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden.
      Ruhepausen und Rettungsdienst vertragen sich auch nicht wirklich, so etwas funktioniert nur bei genügend Reserven oder wenn wenig zu tun ist.

      Ansonsten bezüglich Arbeitszeit; Überstunden und Co.:
      § 14 Außergewöhnliche Fälle

      (1) Von den §§ 3 bis 5, 6 Abs. 2, §§ 7, 9 bis 11 darf abgewichen werden bei vorübergehenden Arbeiten in Notfällen und in außergewöhnlichen Fällen, die unabhängig vom Willen der Betroffenen eintreten und deren Folgen nicht auf andere Weise zu beseitigen sind, besonders wenn Rohstoffe oder Lebensmittel zu verderben oder Arbeitsergebnisse zu mißlingen drohen.
      (2) Von den §§ 3 bis 5, 6 Abs. 2, §§ 7, 11 Abs. 1 bis 3 und § 12 darf ferner abgewichen werden,
      1. wenn eine verhältnismäßig geringe Zahl von Arbeitnehmern vorübergehend mit Arbeiten beschäftigt wird, deren Nichterledigung das Ergebnis der Arbeiten gefährden oder einen unverhältnismäßigen Schaden zur Folge haben würden
      2. bei Forschung und Lehre, bei unaufschiebbaren Vor- und Abschlußarbeiten sowie bei unaufschiebbaren Arbeiten zur Behandlung, Pflege und Betreuung von Personen oder zur Behandlung und Pflege von Tieren an einzelnen Tagen,
      wenn dem Arbeitgeber andere Vorkehrungen nicht zugemutet werden können.
      (3) Wird von den Befugnissen nach Absatz 1 oder 2 Gebrauch gemacht, darf die Arbeitszeit 48 Stunden wöchentlich im Durchschnitt von sechs
      Kalendermonaten oder 24 Wochen nicht überschreiten.
      Hervorhebung durch mich.
      Damit sind Überstunden im Rettungsdienst erlaubt und dies unabhängig davon ob es sich um einen Notfall oder einen Krankentransport handelt, besonders gilt dies für wirklich Krankentransporte und solche beiden der Patient nicht anderweitig versorgt werden kann (durch z.B. Arztpraxis; Krankenhaus; Pflegepersonal; etc.).

      Will und kann es der Arbeitgeber im Rettungsdienst sich bequem machen, macht er sich folgenden Absatz zum Nutzen und schon interessiert der Großteil des ArbZg nicht mehr.
      § 19 Beschäftigung im öffentlichen Dienst

      Bei der Wahrnehmung hoheitlicher Aufgaben im öffentlichen Dienst können, soweit keine tarifvertragliche Regelung besteht, durch die zuständige Dienstbehörde die für Beamte geltenden Bestimmungen über die Arbeitszeit auf die Arbeitnehmer übertragen werden; insoweit finden die §§ 3 bis 13 keine Anwendung.
      @Sargnagel
      Logisch kann man als Leistungserbringer versuchen seine Schichtwechsel günstig zum Einsatzaufkommen zu legen, doch 100% klappen wird das nie. Die Idee mit getrennten Tag- und Nachtdienstfahrzeuge hört sich im ersten Moment sinnvoll an, defakto wird man dies aber von den Kostenträgern nicht finanziert bekommen bzw. wird es immer weniger Ausnahmen geben wo dies finanziert wird. Wer zahlt denn 2 Fahrzeuge (inkl Ausstattung) und den Bau bzw. Unterhalt von 2 Stellplätzen wenn nur 1 Fahrzeug wirklich gebraucht wird? Vor allem wer will so etwas als Krankenversicherter von seinem Gehalt finanzieren?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Grzobra ()

    • Fakt ist, dass "bei uns" - und ich kenne mittlerweile mehrere bayerische RD-Bereiche - ein Krankentransport eben nur durch Zustimmung des Dienstherren angeordnet werden darf. Das sieht dann in der Praxis so aus, dass die Besatzung den RD-Leiter kontaktiert und dieser dann mit der Leitstelle Kontakt aufnimmt. Fertig. Funktioniert gut und wird seit Jahren so praktiziert.

      Einen Krankentransport zu bagatellisieren und zu sagen hier geht es um keine "Gefahr für Leib und Leben" finde ich sehr gewagt und das kann in keinem Fall allgemein gültig sein. Außerdem sei darauf hingewiesen dass zwischen Krankentransport aus sich der Besatzung und aus Sicht der Leitstelle Welten liegen können, denn es gibt Leitstellen wo alle akut anfallenden und anstehenden Krankentransport als "Notfall ohne Signal" disponiert werden.
      Es geht hier nicht um "Bagatellisierung" sondern darum, daß man die Kirche mal im Dorf lassen sollte - wenn man so denken würde wie Du, müsste man bei jedem Einsatz vom 'worst case' ausgehen und mindestens nen RTW oder gar ein NEF hin schicken!? Es könnte ja was sein! Ich traue den Disponenten genug Fingerspitzengefühl und Erfahrung zu, im Großteil der Fälle richtig zu disponieren. Die anderen wenigen x Prozent sind dann halt leider schlecht gelaufen, aber trotzdem ist nicht jeder eingewachsene Zehennagel eine lebensbedrohliche Erkrankung ...

      Nein, das ist der ländlichen Struktur geschuldet. Hier hat weder der Träger des Rettungsdienst, noch der Leistungserbringer eine Schuld, wenn es zu Überstunden im 1-2 Stunden Bereich kommt. Für einen durchschnittlichen Einsatz (E-Stell innerhalb Wachgebiet und nächstes KH aufnahmebereit) kann man bei uns mit einer Einsatzdauer (S3 - S2) von 1,5 Stunden rechnen, kommt der Einsatz nun kurz vor Feierabend und es gibt irgendwelche Komplikationen (z.B. aufwändigere Versorgung; nächstes KH nicht aufnahmebereit; E-Stelle im anderen Wachgebiet) kann der Einsatz schnell länger dauern.
      Ich arbeite unter den selben Gegebenheiten und bei uns sind solche Überstunden eher die Ausnahme - ist also nicht zu verallgemeinern.

      Was §11 ArbZG mit Überstunden zu tun hat verstehen hat verstehe ich im übrigen nicht wirklich, denn dieser betrifft die Sonn- und Feiertagsruhe und kann daher ganricht allgemein verbindlich sein Zutreffend für die ruhezeit kann nur §5 ArbZG sein, dieser relativiert die Sache aber im zweiten Absatz und erlaubt Abweichungen.
      Jupp, my fault - war gedanklich schon weiter, natürlich habe ich mich auf §5 bezogen.

      Wenn die tägliche Arbeitszeit wirklich 10h überschreitet, dann greift selbstverständlich §3 - deswegen gibt es ja auch keine 12h Schicht mit durchgehender Arbeitszeit. Der Arbeitgeber umgeht dies galant, indem er die maximalen 10h Arbeitszeit vorgibt und den Rest mit "Bereitschaftszeit" auffüllt. Wenn sich rausstellt, dass diese "Bereitschaftszeit" regelhaft als Arbeitszeit in Anspruch genommen wird ist dies nicht zulässig und es muss eine Anpassung erfolgen.

      Bzgl. §4 ArbZG ist zu sagen, dass in diesem Fall im RD die Kurzzeitpausenregelung zur Anwendung kommt, d.h. der Arbeitnehmer kann in der Arbeits-(=Einsatz-)freien Zeit Pausen zw. fünf und 15 Minuten machen, hat aber keinen Anspruch auf eine fixe Pause von x Minuten - das wäre in der Tat im RD nicht darstellbar.

      Na ja, §14 (1) kann einfach dadurch beseitigt werden, indem ein Fahrzeug mit längerer Dienstzeit drauf disponiert wird - nur wenn wirklich kein anderes Fz greifbar wäre, könnte man das gelten lassen. Für Krankentransporte gilt keine Hilfsfrist (okay je nach Bundesland 4-6h ab Aufnahme, in dem Kontext aber eher irrelevant), also kann auch ein Fz von weiter her anfahren. Notfälle natürlich ausgenommen, darüber gibt es ja einen Konsens.

      § 14 (2) Satz 1 gilt dann auch nur, wenn gem. § 14 (1) keine Beseitigung möglich ist.

      § 19 ist wirklich lustig - seit wann ist der Rettungsdienst eine hoheitliche Aufgabe? Wäre wirklich toll ... ;)
      Viele Grüße

      TOM



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    • LHA688 schrieb:

      Ich traue den Disponenten genug Fingerspitzengefühl und Erfahrung zu, im Großteil der Fälle richtig zu disponieren. Die anderen wenigen x Prozent sind dann halt leider schlecht gelaufen, aber trotzdem ist nicht jeder eingewachsene Zehennagel eine lebensbedrohliche Erkrankung ...
      Der Disponent kann nur das Beurteilen was er gesagt bekommt und wie es aktuell ist, auf das was ihm verschwiegen wird oder was zw. Anruf und S4 passiert kann er nicht Einwirken. Sicher sind der Großteil der Krankentransport vollkommen harmlos, was zum Teil der Tatsache zu Schulden ist das es eigentlich keine Krankentransporte sind, und doch kommt es bei den paar % an Ausreißern darauf an das rasch jemand vor Ort ist und was macht. Im übrigens, das "schlecht gelaufen" mag so sein, doch würdest du das auch für dich; deine Angehörige oder Bekannte akzeptieren? ;)

      LHA688 schrieb:

      Wenn die tägliche Arbeitszeit wirklich 10h überschreitet, dann greift selbstverständlich §3 - deswegen gibt es ja auch keine 12h Schicht mit durchgehender Arbeitszeit. Der Arbeitgeber umgeht dies galant, indem er die maximalen 10h Arbeitszeit vorgibt und den Rest mit "Bereitschaftszeit" auffüllt.
      So sieht es aus, die Bereitschaftszeit macht es möglich! Schaut man sich aber entsprechende Urteile bezüglich Arbeitszeit und Trennung in Arbeitszeit und Bereitschaftszeit an sollte einem klar sein dass es eigentlich keine Bereitschaftszeit im Rettungsdienst geben kann, wenn man auf der Wache bzw. im Fahrzeug unterwegs ist.

      LHA688 schrieb:

      Wenn sich rausstellt, dass diese "Bereitschaftszeit" regelhaft als Arbeitszeit in Anspruch genommen wird ist dies nicht zulässig und es muss eine Anpassung erfolgen.
      Sollte eine Anpassung erfolgen, denn eine tatsächliche Anpassung ist weder im Sinn des Leistungserbringers, noch im Sinne des Rettungsdiensträger oder gar der Kostenträger. Zumal, sind wir ehrlich, wie oft findet denn eine entsprechende Überprüfung statt?!

      LHA688 schrieb:

      Na ja, §14 (1) kann einfach dadurch beseitigt werden, indem ein Fahrzeug mit längerer Dienstzeit drauf disponiert wird - nur wenn wirklich kein anderes Fz greifbar wäre, könnte man das gelten lassen.
      Nein, das kann man wegen persönlichem Empfinden/Bequemlichkeit nicht einfach so mach! Habe ich ein Krankentransport im Wachbereich A und das Rettungsmittel A würde die Dienstzeit bei Übernahme deutlich Überschreiten, kann ich nicht einfach mal eben das RM mit der längeren Arbeitszeit aus dem Bereich B schicken. Disponiere ich die Rettungsmittel nach Restarbeitszeit bei Krankentransporten kann ich mir ruck zuck Lücken schaffen wo die Hilfsfrist nicht mehr gehalten werden kann. Was habe ich denn gewonnen wenn Besatzung A püntklich Feierabend macht, der Notfall bei B dann aber warten muss weil das zuständige RM gerade A den Feierabend "sichert"? Das Ziel muss sein akute wirklich Krankentransporte auch zeitnah abzuarbeiten, d.h. nicht mit Wartezeiten von 4-6 Stunden, und dies ohne zig RM wegen einem Einsatz in Bewegung setzen zu müßen oder in einem anderen Bereich die Hilfsfrist zu gefährden.

      LHA688 schrieb:

      § 19 ist wirklich lustig - seit wann ist der Rettungsdienst eine hoheitliche Aufgabe? Wäre wirklich toll ... ;)
      Kommt drauf an wer die Leistung erbringt. ;) Betreibt die Berufsfeuerwehr den Rettungsdienst hat dies durchaus etwas hoheitliches, auch kann man diese Aufgabe mittels Rettungsdienstgesetz in einer gewissen Art und Weise als hoheitlich festlegen.
    • Grzobra schrieb:

      LHA688 schrieb:

      Na ja, §14 (1) kann einfach dadurch beseitigt werden, indem ein Fahrzeug mit längerer Dienstzeit drauf disponiert wird - nur wenn wirklich kein anderes Fz greifbar wäre, könnte man das gelten lassen.
      Nein, das kann man wegen persönlichem Empfinden/Bequemlichkeit nicht einfach so mach! Habe ich ein Krankentransport im Wachbereich A und das Rettungsmittel A würde die Dienstzeit bei Übernahme deutlich Überschreiten, kann ich nicht einfach mal eben das RM mit der längeren Arbeitszeit aus dem Bereich B schicken. Disponiere ich die Rettungsmittel nach Restarbeitszeit bei Krankentransporten kann ich mir ruck zuck Lücken schaffen wo die Hilfsfrist nicht mehr gehalten werden kann. Was habe ich denn gewonnen wenn Besatzung A püntklich Feierabend macht, der Notfall bei B dann aber warten muss weil das zuständige RM gerade A den Feierabend "sichert"? Das Ziel muss sein akute wirklich Krankentransporte auch zeitnah abzuarbeiten, d.h. nicht mit Wartezeiten von 4-6 Stunden, und dies ohne zig RM wegen einem Einsatz in Bewegung setzen zu müßen oder in einem anderen Bereich die Hilfsfrist zu gefährden.
      Sorry aber das ist ja mal kompletter Quatsch! Du hast schon aktiv mit RD zu tun oder? Du willst mir ernsthaft sagen, daß Du Fz A weiterrödeln lässt, bloß daß Fz B keine Hilfsfrist-Lücke schafft? :D Das ist doch praxisfern ...
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • Gut, antworte ich mal noch auf die anderen Sachen ... ;)

      Grzobra schrieb:

      Im übrigens, das "schlecht gelaufen" mag so sein, doch würdest du das auch für dich; deine Angehörige oder Bekannte akzeptieren? ;)
      Wenn niemandem ein Fehlverhalten nachzuweisen ist, ja. Wenn eine Zustandsverschlechterung weder durch den einweisenden Arzt oder durch die Leitstelle zu erwarten war, ist es eben so. Nochmal, eine Worst-Case-Planung ist weder sinnvoll noch finanzierbar.

      Grzobra schrieb:

      LHA688 schrieb:

      Wenn die tägliche Arbeitszeit wirklich 10h überschreitet, dann greift selbstverständlich §3 - deswegen gibt es ja auch keine 12h Schicht mit durchgehender Arbeitszeit. Der Arbeitgeber umgeht dies galant, indem er die maximalen 10h Arbeitszeit vorgibt und den Rest mit "Bereitschaftszeit" auffüllt.
      So sieht es aus, die Bereitschaftszeit macht es möglich! Schaut man sich aber entsprechende Urteile bezüglich Arbeitszeit und Trennung in Arbeitszeit und Bereitschaftszeit an sollte einem klar sein dass es eigentlich keine Bereitschaftszeit im Rettungsdienst geben kann, wenn man auf der Wache bzw. im Fahrzeug unterwegs ist.
      Klar, wenn er im Fz unterwegs ist, ist es ja Arbeitszeit! ;) Der Arbeitgeber kann, wenn er es entsprechend vergütet, eine Arbeitsbereitschaft anordnen, in der er den Aufenthaltsort des Mitarbeiters (in dem Fall die Wache) festlegt. Nichts anderes ist es im RD ...

      Grzobra schrieb:

      LHA688 schrieb:

      Wenn sich rausstellt, dass diese "Bereitschaftszeit" regelhaft als Arbeitszeit in Anspruch genommen wird ist dies nicht zulässig und es muss eine Anpassung erfolgen.
      Sollte eine Anpassung erfolgen, denn eine tatsächliche Anpassung ist weder im Sinn des Leistungserbringers, noch im Sinne des Rettungsdiensträger oder gar der Kostenträger. Zumal, sind wir ehrlich, wie oft findet denn eine entsprechende Überprüfung statt?!
      Spätestens dann, wenn ein Mitarbeiter dagegen klagt - und das kommt häufiger vor als Du Dir vorstellen kannst ...

      Grzobra schrieb:

      LHA688 schrieb:

      § 19 ist wirklich lustig - seit wann ist der Rettungsdienst eine hoheitliche Aufgabe? Wäre wirklich toll ... ;)
      Kommt drauf an wer die Leistung erbringt. ;) Betreibt die Berufsfeuerwehr den Rettungsdienst hat dies durchaus etwas hoheitliches, auch kann man diese Aufgabe mittels Rettungsdienstgesetz in einer gewissen Art und Weise als hoheitlich festlegen.
      Nein hat es nicht - der RD ist keine hoheitliche Aufgabe, egal wer der Erbringer der Leistung ist. In welchem RDG soll denn der RD eine hoheitliche Aufgabe sein?
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • Ich schaffe im Rettungsdienst. Das RM B mit länger Dienstzeit stehen bleibt und RM A den KTP in seinem Wachgebiet bedient und damit Überstunden macht ist alles andere als fern jeglicher Realität. Grundsätzlich gilt dass Einsätze vor Feierabend gehen und Hilfsfristen vor Krankentransporten, daraus ergibt sich dass ggf. auch RM mit längeren Dienstzeiten stehen bleiben und RM mit kürzere Dienstzeit raus müssen. Ein Leistungserbringer wird vor allem nach der Erfüllung der Hilfsfrist beurteilt, den Rettungsdienst- und Kostenträger ist es unterm Strich erst mal egal wie oft Überstunden geschoben werden oder welche Wartezeiten es im Krankentransport gibt.
      Abgesehen davon finde ich es wirklich absolut fragwürdig, wenn RM B 20 Minuten nach A fährt damit die Kollegen aus A mit 5 Minuten Fahrzeit pünktlich Feierabend haben und somit riskiert wird dass ein Notfall in B erst nach 15 und mehr Minuten bedient wird. Im Bereich AB MIL OBB, der hier anfangs erwähnt wird, kann man man das oben genannte Problem gut erklären. Schicke ich den RTW aus Obernburg zum Krankentransport nach Miltenberg, damit die Kollegen dort pünktlich Feierabend machen können, kann ich im Bereich OBB die Hilfsfrist mit einem RTW kaum noch halten. Schicke ich die Kollegen aus Miltenberg zum Krankentransport in ihrem Wachgebiet kann ich in OBB die Hilfsfrist halten oder ich halte im Einsatzgebiet Miltenberg und Obernburg halbwegs die Hilfsfrist indem der RTW Obernburg zu Gebietsabdeckung nach Klingenberg fährt. Natürlich kann ich auch den RTW Obernburg nach Miltenberg zum Krankentransport schicken und alle angrenzenden RTW zu Gebietsabdeckung schicken, dann haben die Miltenberger Kollegen pünktlich Feierabend und die anderen "sind auch mal unterwegs". (So macht man sich sehr schnell "Freunde"!)

      @LHA688
      Wird nicht das nächste freie geeignete Rettungsmittel disponiert kann man da ggf. schon ein Fehlverhalten daraus ableiten, vor allem dann wenn es aus Bequemlichkeit nicht disponiert wurde.

      Die Sache mit Arbeitsbereitschaft und ähnlichem wurde gerade im Bezug auf Feuerwehr und Krankenhausärzte schon zig mal verhandelt und dies mit entsprechenden Urteilen zu Gunsten des AM, an der Umsetzung mangelt es aber tlw. immer noch.
      Entsprechende Klagen von Mitarbeiter sind im Moment noch mehr ein Einzelfall, das wird sich im Zuge der Problematik Ausschreibung nicht ändern, denn es will keiner seinen Arbeitsplatz riskieren. Zur Not ist eben ein mäßiger Arbeitsplatz besser, als keiner bzw. ein besser welcher weiter entfernt ist.

      Der Brandschutz ist aber eine hoheitliche Aufgabe, besetzt also die Feuerwehr den RTW ist dort personal Beschäfftig welches in aller Regel als Beamter des öffenltichen Dienste mit hoheitlicher Aufgabe eingestellt ist und damit kann §19 ArbZG greifen. §19 ArbZg unterscheidet nur zw. einer Anstellung als Beamter im öffentlichen Dienst mit hoheitlicher Aufgabe oder einer anderen, da wird nicht beurteilt ob du als solch ein Beamter auch wirklich dieser oder einer gleichwertigen bzw. ähnlichen Arbeit nachgehst.
      Ansonsten kann die "hoheitliche Aufgabe" auch durch die Vergabe entstehen indem das Personal entsprechend eingestellt oder vereidigt wird. Desweiteren, wart mal ab was in nächster Zeit sich in den Landesrettungsdienstgesetzen und bei der Vergabe des Rettungsdienstes tut, nur damit A und / oder B die Leistung weiter erbringen kann bzw. die Pflicht zur Ausschreibung umgangangen werden kann. ;) :whistling:

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    • @ Grzobra
      Woher wusste ich nur, daß Du wieder vom hundertsten ins tausendste kommst ohne daß (mir) klar ist worauf Du hinaus willst? Vielleicht hätte ich meine Kristallkugel gestern nicht so sorgfältig polieren sollen. :)


      Wie machst Du nach Deiner Denkweise Feierabend? Was tun, wenn fortlaufend weitere Einsätze/Fahrten eingehen, bevor Du die RW erreicht hast? Unendlich kannst Du das Spiel ja nicht fortsetzen.

      Arbeitszeit lässt sich keinesfalls von Laien allein mittels ArbZG deuten, zumal hier etliche Ausnahme- sowie wenn/dann Regelungen aufgenommen sind. Nur zusammen mit tarifvertraglichen Regelungen, aktueller Rechtsprechung und anderen Rechtsnormen kann das funktionieren. Die Pflichten des Arbeitgebers leiten sich u.a. auch aus § 242 BGB (Fürsorgepflicht) ab. Letztendlich geht es hier darum, das Arbeitsverhältnis in sozialer Weise auszugestalten. Fortlaufende, billigend (durch Fehlplanung) in Kauf genommene Überstunden, lassen sich hiermit sicherlich nicht vereinbaren. Zu diesen gesetzlichen Vorschriften der Fürsorgepflicht gehört, dass der Arbeitgeber zum Schutz von Leben und Gesundheit der Arbeitnehmer verpflichtet ist.

      Im Bereich der (Notfall-)Medizin geht es natürlich um das besonders schützenwerte Rechtsgut Mensch, das mitunter Kompromisse, auch hinsichtlich der Arbeitsleistung, erfordert, aber nicht nur der Patient ist Mensch, sondern auch der Mitarbeiter. Dem Arbeitnehmer kann es, weitestgehend egal sein wie der Arbeitgeber die geforderten Pflichten erfüllt. Seine Aufgabe ist es die vertraglich vereinbarte Arbeitsleistung einzubringen.


      Mir sind im Übrigen weder im klinischen, noch im präklinischen Bereich jemals die von Dir geschilderten "Horrorszenarien" untergekommen. Daß einzelne Notfälle ggf. im Rahmen von Mehrarbeit abgearbeitet werden versteht sich von selbst. Der Regelfall darf dies dennoch nicht werden.
    • Die Sache mit dem Feierabend handhabe ich so wie ich es aus der Realität kenne, jeder hat sein Wachgebiet für das er erst Mal zuständig ist und Feierabend gibt es dann wenn es möglich ist. Kommt im Wachgebiet X kurz vor Feierabend ein Notfall oder akuter dringlicher Krankentransport wird dieser vom nächsten geeigneten und freien RM abgearbeitet, kommt das RM auf der Rückfahrt an einem Notfall vorbei wird es dementsprechend disponiert. Kommt es auf dem Rückweg von Rettungsmittel zu einem Krankentransport der akut und dringlich ist wird es nur dann disponiert, wenn kein anderes RM zeitnah zur Verfügung steht bzw. es die Lage zulässt. Kann das RM X auf dem Weg zum E-Ort ohne großen Zeitverlust an der Wache bzw. Treffpunkt (nach Absprache) vorbei fahren gibt es in der Realität ein fliegenden Wechsel, ein entsprechender Wechsel verbunden mit einem größeren Umweg oder auf der Fahrt E-Stelle nach Krankenhaus gibt es nicht.
      im übrigen ist zu bedenken dass die Anzahl der akuten dringlichen Krankentransporte in der Realität recht gering ist und der Rest zum Großteil warten kann, vom Grundsatz her geht es mir auch nur um die akuten dringlichen Krankentransporte. Die Sache mit dem eingewachsenen Nagel ist übrigens ein gutes Beispiel dafür was inzwischen alles mittels Krankentransport ins Krankenhaus befördert wird, es zeigt auch welches mangelndes Wissen es bei Arztpraxen im Bezug auf die Transportanforderung gibt und welche unnötigen Kosten dadurch entstehen.
    • Die Schicht die auf der Wache ohne Fahrzeug sitzt hat einfach Glück, sitzt sie auf einer von zwei Wachen in unserem Bereich mit mehr als einem Fahrzeug und dieses ist einsatzbereit a.D. kann es sein dass durch die Leitstelle die Anweisung / Bitte kommt diese zu besetzen. Die Besatzung die Überstunden macht schreibt sich die anfallende Zeit als Vollarbeit auf und bekommt diese auf die monatliche Pflichtarbeitszeit angerechnet. Alles was die Pflichtarbeitszeit überschreitet wird dann gut geschrieben und kann nach Absprache als Ü-Stunden frei genommen werden, wobei dies nur geht wenn entsprechen Zeit für einen ganzen Tag angesammelt wurde und nicht stundenweise.
    • Ich finde diese Diskussion, auch wenn sie etwas am eigentlichem Thema vorbei ist sehr interessant. Es wäre fatal hier "off topic" Beiträge die gut recherchiert wurden einfach zu löschen.(oder aufzuräumen)

      Ist ein dringender Krankentransport kein RTW-Einsatz?, bzw. wer stellt die Diagnose des "Krankentransports"? Wurde der einweisende Arzt über die zeit verzögernde Disposition in Kenntnis gesetzt?, so wird aus einem KTW relativ schnell ein RTW.
      Es besteht auch eine Transportpflicht die durch die Leitstelle erfüllt werden muss.

      Überstunden durch KTWdisposition findet auch in meinem Rettungsdienstbereich nicht statt. Meist lässt sich das am Telefon auch mit dem einweisenden Arzt klären und so wird eine Wartezeit bis zum Schichtwechsel vereinbart.
      Falls nicht gibt es von den Krankenkassen selbst eine zeitliche Vorgabe die eine Wartezeit von mehreren Stunden vorsieht.

      Überstunden werden nur bei Notfalleinsätze toleriert, aber wie schon oft beschrieben, wo hört es auf?
      Rettungsdienst(Notfalleinsätze, kein Krankentransport) gehört nun mal zu unserem routiniertem Aufgabengebiet... somit ist Feierabend nun mal Feierabend, egal wie viel Arbeit noch ansteht. Das kann nicht in der Verantwortung des Mitarbeiters liegen, emotional von Fall zu Fall zu entscheiden. Solche Fälle sehe ich als Organisationsverschulden und dies resultiert aus fehlerhaften Dienstzeiten oder aus einer chronischen Unterversorgung.

      Leider ist es immer eine Einzelfallentscheidung, die von dem jeweiligem Disponenten entschieden werden muss. Die Fahrzeugbesatzung hat erst einmal keine Handhabe einen (Notfall)Einsatz abzulehnen und hat diesen zu fahren.
      Gesetzestexte können dann im Nachhinein gewälzt und wie gewohnt sehr unterschiedlich ausgelegt werden ;)