KTP Vorrang vor Feierabend

    • Grundsätzlich sind deine Antworten sehr ausweichend, denn es geht nur darum das es im klassischen Sinn Fällen sind die nicht unbedingt warten können und dennoch nicht mit SoSi angefahren werden müssen.
      Im übrigen ist in beiden Fällen ein RTW indiziert, im Einfall wegen ein ausreichenden materiellen Überwachung / Intervention (allergische Reaktion) und im anderen zur geeigneten fachlichen Überwachung und Intervention (Blutspende).
      Bei der allergischen Reaktion nur einen KTW für den Transport zu schicken ist sehr gewagt, daraus gleich ein NEF+RTW bzw. NAW scheint aber auch übertrieben, solang der Pat. stabil ist! Eine allergische Reaktion gehört nach der Erstversorgung durch einen (Not-)Arzt in einem RTW transportiert, dies ergibt sich einfach alleine aus den evt. auftretenden Komplikationen und den daraus resultierenden Ansprüchen an das Fahrzeug und die Besatzung.
      Bei der Nummer mit der Blutspende mag ein KTW bei einer kurzen Fahrstrecke ausreichen, doch auch hier gibt es eine gewisse Brisanz die gerade bei längeren Fahrstrecken einen RTW als RM sinnvoll macht (Stichwort: i.V.-Zugang).

    • Grzobra schrieb:

      Grundsätzlich sind deine Antworten sehr ausweichend, denn es geht nur darum das es im klassischen Sinn Fällen sind die nicht unbedingt warten können und dennoch nicht mit SoSi angefahren werden müssen.
      Im übrigen ist in beiden Fällen ein RTW indiziert, im Einfall wegen ein ausreichenden materiellen Überwachung / Intervention (allergische Reaktion) und im anderen zur geeigneten fachlichen Überwachung und Intervention (Blutspende).
      Bei der allergischen Reaktion nur einen KTW für den Transport zu schicken ist sehr gewagt, daraus gleich ein NEF+RTW bzw. NAW scheint aber auch übertrieben, solang der Pat. stabil ist! Eine allergische Reaktion gehört nach der Erstversorgung durch einen (Not-)Arzt in einem RTW transportiert, dies ergibt sich einfach alleine aus den evt. auftretenden Komplikationen und den daraus resultierenden Ansprüchen an das Fahrzeug und die Besatzung.
      Bei der Nummer mit der Blutspende mag ein KTW bei einer kurzen Fahrstrecke ausreichen, doch auch hier gibt es eine gewisse Brisanz die gerade bei längeren Fahrstrecken einen RTW als RM sinnvoll macht (Stichwort: i.V.-Zugang).



      Haste mich mit dem ausweichend gemeint und was unterscheidet deine Antwort von meiner?!

    • Grzobra schrieb:

      Bei der Nummer mit der Blutspende mag ein KTW bei einer kurzen Fahrstrecke ausreichen, doch auch hier gibt es eine gewisse Brisanz die gerade bei längeren Fahrstrecken einen RTW als RM sinnvoll macht (Stichwort: i.V.-Zugang).
      Wozu brauchts da einen RTW für die Volumengabe etc.? das kann auch ein KTW


      ich finde die Diskussion aber irgendwie sowieso sehr makaber. Mir ist irgendwie der Diskussionsgegenstand nicht ganz klar...

    • So langsam frage ich mich, wofür es überhaupt KTW's gibt - für das, was der Kollege in seiner Argumentation übrig lässt, reicht ein Liegendtaxi allemal aus ... irgendwie wird es hier immer obskurer ... :rolleyes:
      Viele Grüße

      TOM


      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)

    • preisel schrieb:

      Grzobra schrieb:

      Bei der Nummer mit der Blutspende mag ein KTW bei einer kurzen Fahrstrecke ausreichen, doch auch hier gibt es eine gewisse Brisanz die gerade bei längeren Fahrstrecken einen RTW als RM sinnvoll macht (Stichwort: i.V.-Zugang).
      Wozu brauchts da einen RTW für die Volumengabe etc.? das kann auch ein KTW


      ich finde die Diskussion aber irgendwie sowieso sehr makaber. Mir ist irgendwie der Diskussionsgegenstand nicht ganz klar...



      einigen ist wohl nicht klar, dass auf KTWs rettsan oder rettass mit medizinischer Kenntnis sitzen... 8)

    • Angus schrieb:

      Haste mich mit dem ausweichend gemeint und was unterscheidet deine Antwort von meiner?!
      Ja, auch wollte ich erst eine Antwort von dir hören, denn sich selbst in dem Zusammenhang zu fragen ist etwas sinnlos.
      Auch sollte meine Antwort oben erkennen lassen das ich in beiden Fällen einen RTW ohne Signal schicken würde, denn in beiden Fällen ist Grundversorgung durch med. Fachpersonal gesichert. Selbst wenn der Patient bei der allergischen Reaktion eine Atemnot hat und oder Ödeme, solang dies bei einem San-Dienst geschieht und der Arzt vor Ort entsprechende Gegenmaßnahmen ergreift / ergreifen kann ist damit die Versorgung des Patienten gesichert. Soll der Pat. mit der allergischen Reaktion nach der Behandlung vor Ort durch ein ext. RM in ein Krankenhaus transportiert werden ist dafür ein RTW notwendig und es ist aufgrund der Dringlichkeit (San.Dienste haben ein zeitliches und materielles Ende) als Notfall ohne Signal zu disponieren.

      preisel schrieb:

      Wozu brauchts da einen RTW für die Volumengabe etc.? das kann auch ein KTW
      Das können manche KTW, doch weder sind Infusionen + Zubehör; noch ist Personal mit der Ausbildung zum anlegen einer solchen auf KTW Standard.

      LHA688 schrieb:

      So langsam frage ich mich, wofür es überhaupt KTW's gibt
      Diese haben auch ihre Berechtigung, doch sind sie eben nicht für alles zu gebrauchen und dies gilt vor allem wenn man sich anschaut was sich alles KTW nennt!
      KTW können alle Krankentransporte fahren, zumindest solang bis die Versorgung des Patienten keine weitergehende Ausbildung / Berechtigung oder anderes Material erfordert. Der Patient mit Wirbelkörperfraktur der zur Röntenkontrolle oder zur Bestrahlung soll kann mit dem KTW gefahren werden, der Patient mit dem gezogenen DK ebenso, auch der Patient mit Sauerstofftherapie bei chronischer COPD der zum Arzt XYZ muss und die typische Einweisung bzw. Entlassung mit MRSA; Clostridien und Co. kann auch mit dem KTW gefahren werden.

      Angus schrieb:

      einigen ist wohl nicht klar, dass auf KTWs rettsan oder rettass mit medizinischer Kenntnis sitzen... 8)
      Einigen ist wohl nicht klar dass RettAss auf KTW kein allgemeiner Standard sind und bei der aktuellen Knappheit an RettAss und dem Kostendruck bald auch immer seltener werden. Auch ist einigen wohl nicht klar das RettSan oftmals weder durch den Arbeitgeber ein Zugang legen dürfen, noch mangels Material solche oder andere weiterführende Maßnahmen ergreifen können. ;) 8)

    • Grzobra schrieb:

      Angus schrieb:

      Haste mich mit dem ausweichend gemeint und was unterscheidet deine Antwort von meiner?!
      Ja, auch wollte ich erst eine Antwort von dir hören, denn sich selbst in dem Zusammenhang zu fragen ist etwas sinnlos.
      Auch sollte meine Antwort oben erkennen lassen das ich in beiden Fällen einen RTW ohne Signal schicken würde, denn in beiden Fällen ist Grundversorgung durch med. Fachpersonal gesichert. Selbst wenn der Patient bei der allergischen Reaktion eine Atemnot hat und oder Ödeme, solang dies bei einem San-Dienst geschieht und der Arzt vor Ort entsprechende Gegenmaßnahmen ergreift / ergreifen kann ist damit die Versorgung des Patienten gesichert. Soll der Pat. mit der allergischen Reaktion nach der Behandlung vor Ort durch ein ext. RM in ein Krankenhaus transportiert werden ist dafür ein RTW notwendig und es ist aufgrund der Dringlichkeit (San.Dienste haben ein zeitliches und materielles Ende) als Notfall ohne Signal zu disponieren.


      Ich habs gefühl wir drehen uns im Kreis.

      Ich wiederhole gern nochmal:
      "Bei der San absicherung wo ein Arzt vor Ort ist, ist es dessen Entscheidungsspielraum, welches RM er wie bestellt. Kein Arzt sondern ein ein RA, RS oder sonstiges vor ort, dann entscheidet er das kann ich pauschal nicht sagen ob ich als RA dann einen RTW bestellen würde, da es situativ ist. Wenn er eine Allergische Reaktion mit Vitaler Bedrohung (Ödembildung, Atemnot usw) dann bestell ich sicherlich ein NAW. Aber Kreislauf unkritische können per KTW, denn Blutdrucker haben die auch und eine Trage."


      Eine richtige allergische Reaktion bedarf eines NAW´s aber eine Reaktion die keinerelei Kreislauf kritische aspekte hat kann durchaus mit einem KTW gefahren werden. Denn was macht ein RTW bei einer Reaktion die keinerlei Kritische Merkmale hat? Auf die Trage einladen wegfahren. Blutdruck, Sauerstoff und pulsoxy... Alles was ich auf dem kleinen auto auch machen kann.

      Dem Argument, was ist wenn er zuschwillt usw.. ich kann nicht immer was wäre wenn denken... Wenn es soweit ist kann ich mir den Druiden und rtw auch nach bestellen...

      preisel schrieb:

      Wozu brauchts da einen RTW für die Volumengabe etc.? das kann auch ein KTW
      Das können manche KTW, doch weder sind Infusionen + Zubehör; noch ist Personal mit der Ausbildung zum anlegen einer solchen auf KTW Standard.


      Da bringt dir ein RTW ohne sonder auch nichts, denn das Anlegen einer Infusion darf nur im Rahmen der Notkompetenz also wenn NA alarmiert... Wobei das schon komisch ist, wenn ein KTW keine Infusion auf dem Auto hat. Aber wird schon seine berechtigung haben.


      LHA688 schrieb:

      So langsam frage ich mich, wofür es überhaupt KTW's gibt
      Diese haben auch ihre Berechtigung, doch sind sie eben nicht für alles zu gebrauchen und dies gilt vor allem wenn man sich anschaut was sich alles KTW nennt!
      KTW können alle Krankentransporte fahren, zumindest solang bis die Versorgung des Patienten keine weitergehende Ausbildung / Berechtigung oder anderes Material erfordert. Der Patient mit Wirbelkörperfraktur der zur Röntenkontrolle oder zur Bestrahlung soll kann mit dem KTW gefahren werden, der Patient mit dem gezogenen DK ebenso, auch der Patient mit Sauerstofftherapie bei chronischer COPD der zum Arzt XYZ muss und die typische Einweisung bzw. Entlassung mit MRSA; Clostridien und Co. kann auch mit dem KTW gefahren werden.

      Angus schrieb:

      einigen ist wohl nicht klar, dass auf KTWs rettsan oder rettass mit medizinischer Kenntnis sitzen... 8)

      Einigen ist wohl nicht klar dass RettAss auf KTW kein allgemeiner Standard sind und bei der aktuellen Knappheit an RettAss und dem Kostendruck bald auch immer seltener werden. Auch ist einigen wohl nicht klar das RettSan oftmals weder durch den Arbeitgeber ein Zugang legen dürfen, noch mangels Material solche oder andere weiterführende Maßnahmen ergreifen können. ;) 8)



      Also ein RettAss knappheit kann ich bei weitem nicht sagen. Es gibt von den vielen die die Schulen auf den Markt schwemmen, die als RettAss bezahlt werden. Aber es gibt genügend als Rettsan oder sogar als RDH eingestellte...

      Ich weiß, dass es in manchen gebieten so ist, dass der Arbeitgeber meint vorschreiben zu können welche Maßnahmen die Mitarbeiter dürfen oder nicht. Auch gibt es ÄLRD die dann eine Stellungnahme anfordern. Dies ist kein Problem. Diese bekommen sie, Denn ob ich ein Zugang lege oder nicht muss ich abwägen sowie verantworten... und der wichtige Punkt ist ich muss es nur gegenüber meinem Patienten verantworten. Die tatsache das manche meinen, dass der Arzt dann anzeige wegen Körperverletzung stellen kann ist völliger Quatsch, da dies nur der Patient kann. Aber Gott sei dank passiert das nicht. Denn an einer Viggo ist noch keiner gestorben.

    • Angus schrieb:

      Eine richtige allergische Reaktion bedarf eines NAW´s aber eine Reaktion die keinerelei Kreislauf kritische aspekte hat kann durchaus mit einem KTW gefahren werden. Denn was macht ein RTW bei einer Reaktion die keinerlei Kritische Merkmale hat? Auf die Trage einladen wegfahren. Blutdruck, Sauerstoff und pulsoxy... Alles was ich auf dem kleinen auto auch machen kann.
      Eine richtige allergische Reaktion braucht ein RTW + NA, aber die müssen nur solange mit Singal anfahren wie dass eine Gefahr für Leib und Leben besteht. Wird der Patient bereits durch einen Arzt adäquat versorgt wird die Lebensgefahr bereits abgewendet, damit entfällt vom Grundsatz her die Rechtfertigung für das SoSi und diese entfällt erst recht wenn der Pat. vor dem eintreffen schon ausreichend stabilisiert ist. Bei der Zuweisung RTW oder KTW ist entscheidenden welche Grundsituation vorliegt und welche Komplikationen zu erwarten sind, dabei ist auf die örtlichen Gegebenheiten im Bezug auf Fahrzeit und Fahrzeugausstattung zu achten. Grundsätzlich gilt dabei dass nicht das geschickt werden muss was gewünscht wird, sondern das was frei und aus Sicht das Disponenten geeignet ist. Bei der Entscheidung welches Rettungsmittel geeignet ist muss der Disponent auch abwägen welche Gefahren beim Transport des Patienten drohen und damit kann eben auch aus einem BTW ein KTW oder aus einem KTW ein RTW werden. Letztlich ist es nicht der aktuelle Zustand allein für die Entscheidung des Transportmittels entscheidend, sondern auch der zu erwartende Verlauf und so steht es tlw. auch im Rettungsdienstgesetz bzw. ist es mit den Kostenträgern abgesprochen.

      Angus schrieb:

      Da bringt dir ein RTW ohne sonder auch nichts, denn das Anlegen einer Infusion darf nur im Rahmen der Notkompetenz also wenn NA alarmiert... Wobei das schon komisch ist, wenn ein KTW keine Infusion auf dem Auto hat. Aber wird schon seine berechtigung haben.
      Das Anlegen eines i.V. Zugangs ist eine Sache die der RettAss in aller Regel nur im Rahmen des rechtfertigenden Notstands darf, dabei empfiehlt es sich die Empfehlung der Notkompetenz zu beachten und doch kann man davon abweichen. Ist durch den Arbeitgeber erlaubt einen i.V.-Zugang anzulegen ohne ein NA anfordern zu müssen oder der Patient zu kritisch wird zu erst der zungang gelegt und dann der NA nachgefordert, in beiden Fällen handelt man gegen die Notkompetenz Empfehlung und doch korrekt. Fakt ist aber, dass der Patient einen direkten Nutzen davon hat wenn der Zugang gleich gelegt werden kann und er nicht auf einen RTW / RettAss warten muss, egal ob ich den NA zu erst; anschließend oder garnicht nachfordere.
      Im übrigen ist es leider nicht komisch das ein KTW keine Infusion auf dem Fahrzeug hat, viel mehr ist es komisch welche zig Variationen es unter dem Titel KTW / RTW / NEF gibt. Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen, es gibt mir bekannte KTW ohne Pulsoxy und oder Infusion und KTW wo als Fahrer einen SanH bzw. EH eingesetzt wird. Außerdem gibt es RTW die nur mit AED ausgerüstet sind oder zwar ein aktuellen Monitor haben, dieser aber weder eine CO2 Messung; noch ein 12 Kanalkabel haben. Auch gibt es in D NEF wo man außer einem schicken A6 bzw. A8 oder entsprechenden Mercedes bzw. BMW und einem Funkgerät nichts drin findet, mit Glück hat der Arzt eine eigene Tasche mit Material dabei und evt. auch einen Fahrer. Soviel mal zudem was sich bei uns D alles XXX nennt und was dabei alles vorfahren kann. :pinch:

      Angus schrieb:

      Also ein RettAss knappheit kann ich bei weitem nicht sagen. Es gibt von den vielen die die Schulen auf den Markt schwemmen, die als RettAss bezahlt werden. Aber es gibt genügend als Rettsan oder sogar als RDH eingestellte...
      Es gibt immer mehr Arbeitgeber im Rettungsdienst die RettAss suchen, auch Krankenhäuser suchen mangels Pflegepersonal bzw. mangels "geeigneter" Ausbildung RettAss. Die Zeiten dass es mehr RettAss als offene Stellen gab neigt sich dem Ende, vieler Orts können RettAss stellen nicht bzw. nicht zeitnah durch entsprechend qualifiziertes Personal besetzt werden. Die Zeiten das RettAss stellen im reinen Krankentransport und oder auf RettSan / RettHelfer Bezahlung annehmen neigen sich auch dem Ende, denn wie oben schon geschrieben Krankenhäuser und Rettungsdienste locken mit entsprechenden Stellen und Bezahlung.

      Angus schrieb:

      Die tatsache das manche meinen, dass der Arzt dann anzeige wegen Körperverletzung stellen kann ist völliger Quatsch, da dies nur der Patient kann. Aber Gott sei dank passiert das nicht. Denn an einer Viggo ist noch keiner gestorben.
      Der Arzt kann keine anzeige wegen Körperverletzung stellen, er kann sich aber beim Arbeitgeber beschweren und dieser kann einem Abmahnen und ggf. Entlassen. Das ergreifen einer Maßnahme welche durch den rechtfertigenden Notstand gedeckt, aber durch den Arbeitgeber untersagt ist, ist zwar keine Straftat im klassischen Sinn und kann trotzdem durch eine Abmahnung o.ä. geahndet werden.
      Die Sache das an einer Viggo noch keiner gestorben ist halte ich für ein Gerücht, denn arbeitet man nicht sauber kann es sehr schnell zu einer Entzündung mit entsprechenden Folgen kommen.

    • Grzobra schrieb:

      [@ELP4
      Andere Länder; andere Sitten! ;)
      Im übrigen bin ich vollkommen bei dir was die Sache mit der Versorgung und den Transport ins Krankenhaus betrifft, nur zeigt die Realität das man durchaus für solche und ähnliche "Lappalien" ausrücken muss. Würde man als Rettungsdienst alles was nicht mit dem KTW / RTW transportiert werden muss ablehnen würden sich die Beschwerdebriefe (auch von Ärzten die die Verordnung erstellt haben); Klagen und Leserbriefe in jeder Leitstelle; Rettungsdienstleitung und Wache stapeln.
      Im übrigen werden in Hessen Transporte zur ambulanten Versorgung durchaus von den Krankenkassen gezahlt, jedoch werden Einsätze ohne Transport nicht bezahlt. Dass sich die Kassen weigern Transporte zu amb. Behandlungen zu bezahlen ist mir auch absolut Schleierhaft, denn weder dürfen bzw. können Rettungsdienstler ohne Notarzt entsprechende Versorgung durchführen; noch Bedarf eine mit 3-4 Stichen genähte Wunde unbedingt einer stationären Aufnahme.


      Interesannt das in Hessen die Krankentransportrichtlinie g-ba.de/downloads/62-492-74/RL-Khtransport-2004-12-21.pdf anders ausgelegt wird und hier Fahrten zur amb. Behandlung ohne vorherige Genehmigung gezahlt werden. Die Rißwunde ist ja wohl kaum eine Rettungsfahrt im Sinne dieser Verordnung. Wie gesagt auch wir lehnen keine Fahrt ab, aber die Rechnung geht an nicht zur Krankenkasse. Einsätze ohne Transport und ohne NA Versorgung werden auch in Bayern nicht gezahlt.

    • ELP 4 schrieb:

      Die Rißwunde ist ja wohl kaum eine Rettungsfahrt im Sinne dieser Verordnung.
      Sowas ist keine Rettungsfahrt, kann aber ggf. aber als Krankentransport nach § 8.2 gesehen werden. Solang die Rißwunde eine amb. Versorgung durch einen Arzt bedarf (z.b. chirugrische Versorgung mit Nähen) und der Patient nicht andersweitig zeitnah der Behandlung zugeführt werde kann, kann sich die Krankenkasse kaum gegen Kostenübernahme wehren. Sicher kann ein solche Rißwunde auch mit einem PKW oder Taxi ins Krankenhaus gefahren werden, doch braucht es dafür erst mal jemanden der diese Fahrt macht. Ein Ersthelfer bekommt im LSM und EH Kurs gelehrt lieber zu oft, als zu selten den Rettungsdienst zu rufen und damit wird er eher die 112 wählen, anstatt selbst zu fahren. Einige Taxifahrer werden den Patienten mit der beschrieben Wunde auch nicht fahren, schließlich weiß man ja nicht was passiert und will sein Auto nicht versaut bekommen. Am Ende steht der "Patient" und als geeignetes bzw. verfügbares Transportmittel der Rettungsdienst, so sieht die Realität aus und dies nicht nur wenn die Anforderung durch einen Laien kommt.
      Solche kurzfristigen Krankentransporte müssen übrigens nicht vorher durch die Krankenkasse genehmigt werden, denn sowas kann als "Notfall" deklariert werden und damit auch nachträglich von einem Arzt angeordnet werden (siehe §2.2).

      ELP 4 schrieb:

      Einsätze ohne Transport und ohne NA Versorgung werden auch in Bayern nicht gezahlt.
      Ist wie das oben beschrieben in der Realität eine Sache der Verhandlung zw. Leistungserbringer und Kostenträger, denn diese können abweichend von den Richtlinien Vereinbarungen treffen.

    • Grzobra schrieb:

      ELP 4 schrieb:

      Die Rißwunde ist ja wohl kaum eine Rettungsfahrt im Sinne dieser Verordnung.
      Sowas ist keine Rettungsfahrt, kann aber ggf. aber als Krankentransport nach § 8.2 gesehen werden. Solang die Rißwunde eine amb. Versorgung durch einen Arzt bedarf (z.b. chirugrische Versorgung mit Nähen) und der Patient nicht andersweitig zeitnah der Behandlung zugeführt werde kann, kann sich die Krankenkasse kaum gegen Kostenübernahme wehren. Sicher kann ein solche Rißwunde auch mit einem PKW oder Taxi ins Krankenhaus gefahren werden, doch braucht es dafür erst mal jemanden der diese Fahrt macht. Ein Ersthelfer bekommt im LSM und EH Kurs gelehrt lieber zu oft, als zu selten den Rettungsdienst zu rufen und damit wird er eher die 112 wählen, anstatt selbst zu fahren. Einige Taxifahrer werden den Patienten mit der beschrieben Wunde auch nicht fahren, schließlich weiß man ja nicht was passiert und will sein Auto nicht versaut bekommen. Am Ende steht der "Patient" und als geeignetes bzw. verfügbares Transportmittel der Rettungsdienst, so sieht die Realität aus und dies nicht nur wenn die Anforderung durch einen Laien kommt.
      Solche kurzfristigen Krankentransporte müssen übrigens nicht vorher durch die Krankenkasse genehmigt werden, denn sowas kann als "Notfall" deklariert werden und damit auch nachträglich von einem Arzt angeordnet werden (siehe §2.2).



      Wir reden von einer Rißwunde? Die man mit einem Pflaster erstmal zu kleben kann?! ?(

    • Ja wir reden von einer Rißwunde, nur gibt es hier eben Unterschiede. Kann diese ausreichend mit einem Pflaster versorgt werden, wird wohl keiner den Rettungsdienst rufen oder ins Krankenhaus wollen. Ist diese Rißwunde nicht adäquat mit einem Pflaster zu versorgen, d.h. es blutet durch oder es kommt zu Beeinträchtigungen, muss sie durch einen Arzt chirurgisch versorgt werden und damit kann ein Transport mittels KTW / RTW "notwendig werden".

    • Grzobra schrieb:


      Ja wir reden von einer Rißwunde, nur gibt es hier eben Unterschiede. Kann diese ausreichend mit einem Pflaster versorgt werden, wird wohl keiner den Rettungsdienst rufen oder ins Krankenhaus wollen. Ist diese Rißwunde nicht adäquat mit einem Pflaster zu versorgen, d.h. es blutet durch oder es kommt zu Beeinträchtigungen, muss sie durch einen Arzt chirurgisch versorgt werden und damit kann ein Transport mittels KTW / RTW "notwendig werden".
      Also jetzt mal ganz ehrlich... für ne Risswunde nen RTW binden?? Meinst du nicht das du da aus ner Mücke nen Elefanten machst?
      Maximal KTW und auch nur wenn sich niemand findet der den Verletzten fahren kann, Taxi würde voll und ganz ausreichen und die Taxifahrer erheben ne Reinigungsgebühr für den Fall das es ne kleine Schweinerei gibt, also warum sollte ein Taxifahrer jemanden mit ner Risswunde ablehnen, die verdienen mit ihrer Fahrdienstleistung Geld!
      Diplomatie ist mein zweiter Vorname :) :P

    • Gibt es KTW bzw. sind diese frei und zeitnah verfügbar reicht da ein KTW, ist aber kein KTW da bzw. frei und zeitnah verfügbar muss eben der RTW ran.
      Das Taxis tlw. eine Reinigungsgebühr ist mir bekannt, doch gerade wenn viel zu tun ist ist es für den Taxifahrer tlw. lukrativer diese Fahrt an den Rettungsdienst abzugeben. Ein Taxifahrer macht mit den Fahrten Geld, d.h. er wird versuchen seine Leerfahrten und Ausfallzeiten so gering wie nur möglich zu halten und damit wird gewisse Kundschaft eben stehen gelassen oder an die Kollegen weiter gereicht.

    • Angus schrieb:

      Da Taxifahrer nur aus bestimmten gründen jemand ablehnen dürfen.

      Es ist sehr wohl korrekt, dass Taxi fahrer nur in sehr wenigen Gründen ablehnen dürfen.
      So habe ich als Kunde aber eigentlich auch das Recht nicht, das erste Taxi in der Reihe zu nehmen, wenn dieses mir nicht sauber genug aussieht, oder mir sonstige Mängel auffallen.
      Das Problem, ist was Taxi fahrer alles machen bzw. versuchen auch wenn es nicht ganz so den Regeln entspricht ist etwas ganz anderes.

    • dragon89 schrieb:

      Das Problem, ist was Taxi fahrer alles machen bzw. versuchen auch wenn es nicht ganz so den Regeln entspricht ist etwas ganz anderes.
      Ja aber hier sitzt der Kunde doch langfristig am längeren Hebel. Nahezu überall gibt es mehrere Anbieter. Die überwiegende Zahl der Fahrer und Taxiunternehmen ist jedoch nach meiner Erfahrung sehr kundenorientiert und transportiert selbstverständlich auch Kranke und Verletzte. Gegen verletzungsbedingte Verschmutzungen hilft oft schon ein sauberes Handtuch o.ä. als Schutz.

      In einigen Tälern des Schwarzwaldes z.B. sind Taxen und sog. Funkmietwagen für Pat. oftmals eine echte Alterantive zum Rettungsdienst, da mit ihnen gerade niedergelassene Ärzte schneller erreichbar sind. Ich selbst habe es, als ich noch in einer südbadischen Dialyse-Praxis gearbeitet habe, mehrmals erlebt, daß Pat. notfallmäßig per Funkmietwagen ankamen.




      [auf diesen OT-Beitrag kommt es jetzt auch nicht mehr an ;) ]

    • Grzobra schrieb:

      ELP 4 schrieb:

      Die Rißwunde ist ja wohl kaum eine Rettungsfahrt im Sinne dieser Verordnung.
      Sowas ist keine Rettungsfahrt, kann aber ggf. aber als Krankentransport nach § 8.2 gesehen werden. Solang die Rißwunde eine amb. Versorgung durch einen Arzt bedarf (z.b. chirugrische Versorgung mit Nähen) und der Patient nicht andersweitig zeitnah der Behandlung zugeführt werde kann, kann sich die Krankenkasse kaum gegen Kostenübernahme wehren. Sicher kann ein solche Rißwunde auch mit einem PKW oder Taxi ins Krankenhaus gefahren werden, doch braucht es dafür erst mal jemanden der diese Fahrt macht. Ein Ersthelfer bekommt im LSM und EH Kurs gelehrt lieber zu oft, als zu selten den Rettungsdienst zu rufen und damit wird er eher die 112 wählen, anstatt selbst zu fahren. Einige Taxifahrer werden den Patienten mit der beschrieben Wunde auch nicht fahren, schließlich weiß man ja nicht was passiert und will sein Auto nicht versaut bekommen. Am Ende steht der "Patient" und als geeignetes bzw. verfügbares Transportmittel der Rettungsdienst, so sieht die Realität aus und dies nicht nur wenn die Anforderung durch einen Laien kommt.
      Solche kurzfristigen Krankentransporte müssen übrigens nicht vorher durch die Krankenkasse genehmigt werden, denn sowas kann als "Notfall" deklariert werden und damit auch nachträglich von einem Arzt angeordnet werden (siehe §2.2).

      ELP 4 schrieb:

      Einsätze ohne Transport und ohne NA Versorgung werden auch in Bayern nicht gezahlt.
      Ist wie das oben beschrieben in der Realität eine Sache der Verhandlung zw. Leistungserbringer und Kostenträger, denn diese können abweichend von den Richtlinien Vereinbarungen treffen.


      Grzobra schrieb:

      [Was daran falsch ist für den von dir beschriebenen Einsatz als Notfall abzurechnen verstehe ich nicht, es ist ein akutes Geschehen welches zeitnah abzuarbeiten ist und ggf. auch entsprechend disponiert wird. Würde man den von dir beschriebenen Fall nicht als Notfall abrechnen könnte die Krankenkasse ggf. die Bezahlung verweigern, denn der Transport war weder unbedingt notwendig, noch braucht es dafür unbedingt ein Rettungsmittel. Die Sache wie etwas abgrechnet wird ist aber keine Sache um die sich eine Leitstelle oder ein Rettungsdienstler sorgen machen muss, das ist eine Sache der Abrechnung und der Absprache mit den Kostenträgern. Als Rettungsmittelbesatzung habe ich dafür zu sorgen dass der Einsatz ordentlich dokumentiert ist von meiner Seite aus und dass die Kostenübernahme auf dem einfachen Weg gesichert ist, d.h. Trapo oder unterschriebene Kostenübernahmeerklärung. Im übrigen ist das einzige worauf eine RM Besatzung achten muss der korrekt ausgefüllte Transportschein, denn zu Problemen für diese kann es nur dann kommen, wenn medizinisch fachliche Betreuung mit "Nein" angegeben wurde oder z.B. ein KTW einen RTW Schein bekommt.


      @Grzobra nun da Du hier einräumst das diese "Rißwunde" keine Rettungsfahrt sondern ein Krankentransport ist, wundere ich mich das Du im einem Vorbeitrag diesen Einsatz als Notfall und nicht als Krankentransport der Krankenkasse verkaufen möchtest (und nichts anderes habe ich ursprünglich angemahnt). Auch der angesprochene Notfall mit der nachträglichen Unterschrift ist eher in der RVO verankert und nicht mit der Rettungsfahrt und damit dem Anrecht auf die Vergütung des Rettungsdienstes mit der Notfallpauschale identisch. In Bayern werden Notfälle kilometerunabhängig mit einer Pauschale von ca. 500-600 € verrechnet und ein Krankentransport hätte ca. 34 € Grundgebühr und pro Kilometer 1,65 € ausgemacht. Also eine Fahrt im Stadtbereich im Durchschnitt ca. 50-80 € (die eigentlich nun auf den Selbstzahler zukommt sofern die Krankenkasse nicht zuständig ist - nicht die Welt aber doch lehrreich).

      PS: Und es stimmt als Leitstellendisponent hat mich die Abrechnung nicht zu interessieren ich habe nur wirtschaftlich zu disponieren und auch den Pat. auf seine mögliche Kostenpflicht hinzuweisen und schon kommt es zu dieser Fragestellung. Als Bürger und Krankenkassenmitglied habe ich kein Verständnis wenn man versucht hier irgendwelche Geschäfte abzuziehen oder den "leichten Weg" zu gehen. Gut in Bayern sind die RD Kosten gedeckelt und wenn mehr Notfälle abgerechnet werden sinkt der Krankentransporttarif trotzdem die Krankentransportrichtlinie einfach auszuhebeln indem man einen Bagatellfall zum Notfall deklariert kann nicht richtig sein. Als Rettungsdienstler geht auch dich dieser Fall was an schließlich dokumentiert Du den Fall und stellst somit die Grundlage für die Verrechnung fest. Nur weil der Bürger den Rettungsdienst wünscht und man weis das die Krankenkasse sich querstellen würde nun Notfallgründe zu dokumentieren damit man mit der Krankenkasse abrechnen kann ist ein sehr fragwürdiges Unterfangen.

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