KTP Vorrang vor Feierabend

    • Moin,


      als von "dringlich akuten Krankentransporten" zu sprechen ist ja völligster Unsinn.

      Es ist genauso Unsinn von den Leitstellen, dass sie Notfälle ohne Sondersignal disponieren.... Entweder es ist ein Notfall oder nicht... Eine Frau ist entweder Schwanger oder nicht... Halbschwanger gibts meines wissens nicht.


      Natürlich kann man hier den Moralapostel spielen und fragen ob man das vor den Angehörigen rechtfertigen möchte bla bla bla...

      Aber wie LHA schon richtig formulierte, sollte man bitte die Kirche im Dorf lassen. Es ist ein Beruf wie jeder andere auch und nicht jeder Notfall ist ein Notfall. In den seltensten Fällen ist heute ein Notfall zeitkritisch... Da Hausärzte, KVB, Hausnotrufzentralen und auch die Werbepolitik vorsuggerieren, dass man lieber einmal zu viel als einmal zu wenig anruft... Was ich persönlich auch richtig finde... Aber gerade dadurch entstehen viele Notfälle die Zeitunkritisch sind und ich auch mit gerade diesen Patienten keine Überstunden machen möchte. Dies bedeutet, dass ich auch mal einen Umweg über die Wache fahre... Denn wie du im Beispiel Aschaffenburg richtig erklärst sind die strukturellen gegebenheiten so, dass ich für einen Einsatz zwischen Status 3 und 2 mindestens 1-1,5 stunden rechnen muss. Wenn ich dann schon mal in dem Balungszentrum bin dann ist die Gefahr auch hoch, dass ich einen Folge"notfall" bekomme. Dann zu argumentieren, dass dringliche Krankentransporte (bei dem ausdruck bekomm ich plack!) auch ein Notfall sein könnte, dann müsste ich bei jedem anstehenden Einsatz ein RTH hinschicken, denn es könnte ja ein Stemi, SAB, ICB usw sein und der muss gerade in ländlichen strukturen schnell in eine Neurochirurgie oder Klinik mit PCI möglichkeit... Diese sind in manchen Gebieten eben rar gesät...

      gruß

    • KTP Vorrang vor Feierabend

      So, da die Diskussion sehr interessant ist, aber Off Topic geht, habe ich die Beiträge mal umgesiedelt.

      Also ich persönlich sehe die ganze Debatte so, wie es auch in meinem Tätigkeitsbereich gehandhabt wird:
      Entweder es ist ein Notfall, dann wird mit Signal disponiert und der Feierabend muss warten.
      Oder es ist kein Notfall, sondern ein KTP (z.B. Einweisung) oder ein relativer Notfall (kein Trapo, aber undringlich), dann kann er auch noch 10 Minuten bis nach Schichtwechsel warten.
      Alles was ohne Signal ist, kann die Besatzung ablehnen, weil dann kanns ja so dringend nicht sein.

      Und sollte es wirklich KTP geben, die dringlich sind, dann sind es Notfälle und werden - Trapo hin oder her - als solche disponiert.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ

    • F. Köhler schrieb:

      So, da die Diskussion sehr interessant ist, aber Off Topic geht, habe ich die Beiträge mal umgesiedelt.

      Also ich persönlich sehe die ganze Debatte so, wie es auch in meinem Tätigkeitsbereich gehandhabt wird:
      Entweder es ist ein Notfall, dann wird mit Signal disponiert und der Feierabend muss warten.
      Oder es ist kein Notfall, sondern ein KTP (z.B. Einweisung) oder ein relativer Notfall (kein Trapo, aber undringlich), dann kann er auch noch 10 Minuten bis nach Schichtwechsel warten.
      Alles was ohne Signal ist, kann die Besatzung ablehnen, weil dann kanns ja so dringend nicht sein.

      Und sollte es wirklich KTP geben, die dringlich sind, dann sind es Notfälle und werden - Trapo hin oder her - als solche disponiert.



      So siehts aus....

    • Mal ganz davon abgesehen, dass das hier auch oft mit Paragraphen zitierte Arbeitsrecht ne Rolle spielt.
      Klar gibt es im RD Bereitschaftszeiten und z.T. dem Job angepasste Regelungen. Aber mehr als 12 Stunden sind Tabu. Da handeln sich alle Beteiligten gewaltigen Ärger ein.
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      Auch interessant: FAQ

    • ja aber das verstehen so manche Moralprediger nicht...

      Wenn man bedenkt, dass jede Blaulichtfahrt ein 4 mal höheres Unfallrisiko mit Todesfolge hat... Stimmt mich das sehr bedenklich wenn hier aktive RD-ler fordern, dass man 2-3 überstunden als selbstverständlichkeit ansehen sollte...


      Den ich hab auch noch ein Privat leben... Meine Familie ist auch froh wenn ich abends heim komme.... Nebenbei Gesund heim komme...

    • Angus schrieb:

      als von "dringlich akuten Krankentransporten" zu sprechen ist ja völligster Unsinn.
      Nein, das ist eine Trennung die es durchaus gibt und auch Sinn macht. Grundsätzlich kann und muss man Krankentransporte unterscheiden, macht man das nicht werden anfallende Transporte nur nach dem Motto "wer zuerst kommt, mahlt zu erst" abgearbeitet. Um das ganze mal etwas deutlicher zu machen:
      Krankentransport A: Einweisung bei dekompensierter Herzinsuffizienz mit "leichter" Luftnot; rückgebildete neurologische Störung (=< 4Stunden) u.ä.
      Krankentransport B: Fahrt zu Bestrahlung; Einbestellung zur OP u.ä.
      Krankentransport C: Entlassung aus Krankenhaus; Einweisung zur stationären Aufnahme; Katheterwechsel u.ä.

      Krankentransporte aus der Kategorie A sind akut und bieten eine gewisse Dringlichkeit, diese müssen zeitnah abgearbeitet werden. Krankentransporte aus der Kategorie B sind nicht akut, da meistens geplant, und bieten trotzdem eine gewisse Dringlichkeit. Die Dringlichkeit bei Transport aus der Kategorie B ergibt sich aus der Terminierung und einer nicht verschiebbaren Behandlung, d.h. die Behandlung kann an diesem Tag nur zum Zeitpunkt X durchgeführt werden. Bei gewissen Bestrahlung ist es zum Beispiel so dass die Patienten nach der Strahlungsdosis bestellt werden und so zu einer festen Zeit da sein müssen, da geht es einfach nicht den Patient mal eben etwas später zu bringen. Krankentransporte aus der Kategorie C sind die typischen Transporte wo der Patient keine akute kritische Grunderkrankung hat und oder bereits durch andere Fachkräfte versorgt wird, solche Transporte haben keine Dringlichkeit und haben dementsprechend keine Priorität.

      Angus schrieb:

      Es ist genauso Unsinn von den Leitstellen, dass sie Notfälle ohne Sondersignal disponieren.... Entweder es ist ein Notfall oder nicht...
      Das ist kein Unsinn, das ist Realität und durchaus auch sinnvoll. Kollabiert Person A im Einkaufszentrum mag bei entsprechende Anfahrt mit Signal gerechtfertigt sein, passiert das ganze aber in der Arztpraxis oder bei einem Sanitätsdienst muss nicht unbedingt mit Signal angefahren werden. Ähnlich sieht es bei eine Kopfplatzwunde aus, ist diese nur minimal bzw. blutet nicht stark muss nicht unbedingt mit Signal angefahren werden. Grundsätzlich ist es aber so, dass in der Leitstelle oftmals nach festen Vorgaben entschieden wird und dabei kann es zu Unterscheidung Notfall mit und ohne Signal kommen.

      Angus schrieb:

      In den seltensten Fällen ist heute ein Notfall zeitkritisch...Aber gerade dadurch entstehen viele Notfälle die Zeitunkritisch sind und ich auch mit gerade diesen Patienten keine Überstunden machen möchte.
      Irgendwie hört sich das nach genau der Denkweise an, die du im Bezug auf Krankentransporte als völligen Unsinn bezeichnest. ;)
      Zieht man eine harte Grenze gibt es nur schwarz und weiß und damit nur Krankentransporte oder Notfälle, dabei sind Krankentransporte alles was nicht zeitkritisch bzw. nicht akut ist und Notfälle sind alle Einsätze die zeitkritisch bzw. akut sind. In der Realität gibt es aber eben nicht diese schwarz weiß,
      sondern viele Grautöne und dazu gehören die verschiedenen Prioritäten bei Krankentransporten und die Trennung in Notfall zeitkritisch (mit Signal) und Notfall nicht zeitkritisch (ohne Signal).

      Angus schrieb:

      Dann zu argumentieren, dass dringliche Krankentransporte (bei dem ausdruck bekomm ich plack!) auch ein Notfall sein könnte, dann müsste ich bei jedem anstehenden Einsatz ein RTH hinschicken,
      Ich brauche bei einem akut dringlichen Krankentransport genauso wenig ein RTH wie bei jedem Treppensturz mit gemeldeter Bewusstlosigkeit, das einzige was ich brauche ist rasch ein RM vor Ort dass die Lage erkundet und entsprechend reagiert. Die Erklärung was bzw. warum die Unterscheidung in zeitkritisch oder nicht siehst du oben, aus jedem akut und oder dringlichen Krankentransport einen Notfall mit Signal zu machen macht keinen Sinn.
      Im übrigen, lass ich einen akuten dringlichen Krankentransport lange genug hinten anstehen komme ich irgendwann in eine andere Dringlichkeitsstufe und ggf. in den "universal Algorithmus" für den Rettungsdienst.

    • Weil so is...

      wenn wir nach dem motto leben würden, dann sollten wir unser leben auf der wache verbringen... diese 12 Stunden regelung mit 11 Stunden Pause sind auch Gesetze zum Schutze des angestellten!

      24 Stunden Dienste sind auch nur noch dort, wo die Einsatzfrequenz nicht so hoch ist...

      Denn kein Mensch kann 24 stunden Professionell arbeiten und fehlerlos ohne Schlaf...

    • Angus schrieb:

      Moin,


      als von "dringlich akuten Krankentransporten" zu sprechen ist ja völligster Unsinn.

      gruß


      Natürlich gibt es dringende Krankentransporte in ELDIS Prio 2 Einsätze und diese Fahrten werden nicht nur weil man momentan kein Fahrzeug hat zu einem Notfall. Die Defination was ein Notfall ist deckt sich mit dem Sonderechtsparagraphen der STVO und somit gibt es keinen Notfall ohne SR. Entscheidend ist das Meldebild und der Zustand des Pat. indirekt aber auch das öffentliche Interesse. Eine 2 cm große Rißwunde an der Hand entspricht wohl nicht dem Notfall laut STVO. Wenn das Ganze nun auf einem öffentlichen Platz passiert und zu diesem Fall nun dutzende Passanten im Minutentakt den Notruf wählen wird daraus auch noch kein Notfall, aber der Pat. ist unversorgt die Anrufe binden Leitstellenpersonal und andere Notrufe können nicht zeitnah bedient werden. Auch zu sagen das der KTP nun stundenlang evtl. warten muß ist in diesem Fall unangebracht. Dies ist dann ein sogenannter zeitkritischer KTP und hier erfolgt nach Absprache mit dem Personal auch mal eine Alarmierung kurz vor Feierabend oder ein weiter entfernter RTW übernimmt diesen Fall und das eigentlich auf den Feierabend wartende Fahrzeug muß evtl. nun den Notfall in desem Wachbereich übernehmen (und nun fallen noch mehr Überstunden an). Unangebracht und Falsch wäre es aber nun einfach zu sagen dies ist ein Notfall und am Ende passiert ein VU mit SR wegen einer 2 cm Rißwunde oder das Ganze als Notfall ohne SR hinzustellen. Genauso falsch ist es aber auch diesen Einsatz nur wegen des fehlenden Trapo nun als Notfall abzurechnen wie ich es schon zigmal erlebt habe und gegen alle Kommentare und Vereinbarungen der Abrechnungsstelle und der Krankenkasse verstößt. Der Notfall nach RVO und laut den Tarifrichtlinien (Bayern) sind zwei paar Stiefel.

    • @grzobra

      Natürlich kenne ich die unterteilungen im KTP.

      Aber ich bin immer noch der Meinung entweder dringlich (Notfall) oder nicht...

      Nicht jede dyspnoe ist eine dyspnoe im eigentlichen sinne... denn auch wenn er "luftnot" hat muss man differenzieren ob er diese akut und frisch hat (Notfall) oder er damit anamnestisch begründet leben muss.. (KTP)

      Unterscheidest du bei Notfällen ob er auf öffentlichem Grund ist oder nicht? Auf welcher Grundlage muss der RTW mit SoSi ins einkaufszentrum fahren und zum San dienst oder HA nicht? Entweder es ist eine Vitalebedrohung für leib und leben oder nicht.

      auch ein RTW kann einen KTP im Einkaufszentrum durchführen.

      Es gibt eben auch im RD Schwarz und weiß... wie du sagst, entweder zeitkritisch oder nicht...


      wie komm ich denn wenn ich einen KTP hinten anstehen lasse in eine höhere dringlichkeitsstufe? was meinste mit Universal algorithmus???

      in welchem bereich bist du HA?

      gruß

    • Angus schrieb:

      Wenn man bedenkt, dass jede Blaulichtfahrt ein 4 mal höheres Unfallrisiko mit Todesfolge hat... Stimmt mich das sehr bedenklich wenn hier aktive RD-ler fordern, dass man 2-3 überstunden als selbstverständlichkeit ansehen sollte...
      Was das Unfallrisiko von Blaulichtfahrten jetzt in der Diskussion zu suchen hat verstehe ich nicht, zumal es ja hauptsächlich darum geht das auch Krankentransport ggf. einem den Feierabend "versauen" können.
      Ich finde Überstunden auch nicht schön und bin auch für jede pünktlichen Feierabend froh, doch manchmal klappt das eben nicht und je nachdem wann die Fahrt rein kommt kann es leicht mal zu knapp zwei oder mehr Überstunden kommen. Habe ich Glück und die Fahrt ist nur kurz oder es ist entsprechend Zeit bis zum Feierabend, gibt es eben einen fast pünktlichen Feierabend oder nur wenige Überstunden und im anderen Fall ist es einfach mal Pech. Im übrigen ist das kein typisches RD Problem, dass kann einem als Abschlepper; Heizungsbauer oder Wasserinstallateur genauso passieren und da gibt es wohl weitaus weniger Diskussionen. (Mal abgesehen von der Diskussion um evt. Notdienstzuschläge geht. ;) )

      ELP 4 schrieb:

      Die Defination was ein Notfall ist deckt sich mit dem Sonderechtsparagraphen der STVO und somit gibt es keinen Notfall ohne SR.
      Notfall und SoSi sind zwei verschiedene paar Schuhe, genauso wie Sonder- und Wegrechte. Vor allem definiert die StVO nicht was ein Notfall ist, sondern nur wann Sonder- und oder Wegerechte in Anspruch genommen werden dürfen. Wie gesagt was ein Notfall ist, ob dieser mit oder ohne Signal angefahren wird und was ein Krankentransport ist wird hauptsächlich vom Disponenten entschieden und dabei kann es zu sehr unterschiedlichen Definitionen kommen. Wie ein Disponent entscheidet hängt von der persönlichen Erfahrung; der Meldung und evt. Dienstvorschriften ab. Besagt eine Dienstvorschrift zum Beispiel das alle Transporte die ohne Vorlaufzeit von 6 Stunden bestellt werden als Notfall zu disponieren sind ist das so, egal ob es dem Disponenten oder sonst wem gefällt oder nicht.

      ELP 4 schrieb:

      Genauso falsch ist es aber auch diesen Einsatz nur wegen des fehleneden Trapo nun als Notfall abzurechnen wie ich es schon zigmal erlebt habe und gegen alle Kommentare und Vereinbarungen der Abrechnungsstelle und der Krankenkasse verstößt.
      Was daran falsch ist für den von dir beschriebenen Einsatz als Notfall abzurechnen verstehe ich nicht, es ist ein akutes Geschehen welches zeitnah abzuarbeiten ist und ggf. auch entsprechend disponiert wird. Würde man den von dir beschriebenen Fall nicht als Notfall abrechnen könnte die Krankenkasse ggf. die Bezahlung verweigern, denn der Transport war weder unbedingt notwendig, noch braucht es dafür unbedingt ein Rettungsmittel. Die Sache wie etwas abgrechnet wird ist aber keine Sache um die sich eine Leitstelle oder ein Rettungsdienstler sorgen machen muss, das ist eine Sache der Abrechnung und der Absprache mit den Kostenträgern. Als Rettungsmittelbesatzung habe ich dafür zu sorgen dass der Einsatz ordentlich dokumentiert ist von meiner Seite aus und dass die Kostenübernahme auf dem einfachen Weg gesichert ist, d.h. Trapo oder unterschriebene Kostenübernahmeerklärung. Im übrigen ist das einzige worauf eine RM Besatzung achten muss der korrekt ausgefüllte Transportschein, denn zu Problemen für diese kann es nur dann kommen, wenn medizinisch fachliche Betreuung mit "Nein" angegeben wurde oder z.B. ein KTW einen RTW Schein bekommt.

      @Agnus
      Logisch, hat der Patient die Atemnot aufgrund der Vorerkrankung X ist diese ggf. nebensächlich, ist diese aber frisch rechtfertigt diese aber nicht automatisch die Disposition als Notfall mit SoSi. Auch muss man sagen dass eine Atemnot sehr unterschiedlich stark sein kann und auch deshalb eine "Atemnot" durchaus auch als KTP disponiert werden kann. Eine Einweisung mit Pneumonie mit entsprechender Atemnot, wo morgens für den Mittag der Transport bestellt wird ist wohl weniger ein Notfall und hat trotzdem eine gewisse Priorität.

      Bei der Sache wann Sonder- und Wegrechte freigegeben werden entscheide ich sehr wohl wo der Notfall ist, denn ist er bei einem San-Dienst und oder gar in einer Arztpraxis wird der Patient ggf. schon versorgt und die Gefährdung für Leib und Leben ist nicht so gegeben wie an einem anderen Ort. Wird der Patient durch Fachkräfte soweit versorgt dass sein Zustand stabilisiert wird und ggf. auf eine entsprechende Verschlechterung adäquat reagiert werden kann und das nächste freie RM wird nur für den Transport benötigt kann es durchaus sein dass die Anfahrt ohne SoSi erfolgt. Wie gesagt der Kreislaufkollaps in der Arztpraxis entspricht einer komplett andere Entscheidungsgrundlage wie der im Einkaufszentrum und dies nicht nur wegen der Versorgung, sonder auch weil eine bessere "Untersuchung" durchgeführt wurde und damit die Diagnose etwas eingegrenzt wurde.

      Es gibt im Rettungsdienst schwarz und weiß, aber auch jede Menge dazwischen und alles andere macht wie gesagt keinen Sinn.

      Arbeite ich Krankentransport rein danach ab wann sie rein gekommen sind, ohne sie weiter einzustufen, kann es durchaus vorkommen das zw. Anrufen Annahme und eintreffen des RM der Patient sich massiv verschlechtert hat und z.b. aus einer leichten Atemnot bei Herzinsuffizienz ein massives Lungenödem wurde.
      Mit universal Algorithmus im Rettungsdienst meine ich die Reanimation, denn die läuft bei jedem Patienten entsprechend seiner Altersgruppe gleich ab.

      Ich bin sowohl HA, als auch EA im Rettungsdienst und dies in zwei komplett unterschiedlichen Rettungsdienstbereichen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Grzobra ()

    • ELP 4 schrieb:

      Auch zu sagen das der KTP nun stundenlang evtl. warten muß ist in diesem Fall unangebracht. Dies ist dann ein sogenannter zeitkritischer KTP und hier erfolgt nach Absprache mit dem Personal auch mal eine Alarmierung kurz vor Feierabend oder ein weiter entfernter RTW übernimmt diesen Fall und das eigentlich auf den Feierabend wartende Fahrzeug muß evtl. nun den Notfall in desem Wachbereich übernehmen (und nun fallen noch mehr Überstunden an). Unangebracht und Falsch wäre es aber nun einfach zu sagen dies ist ein Notfall und am Ende passiert ein VU mit SR wegen einer 2 cm Rißwunde oder das Ganze als Notfall ohne SR hinzustellen. Genauso falsch ist es aber auch diesen Einsatz nur wegen des fehlenden Trapo nun als Notfall abzurechnen wie ich es schon zigmal erlebt habe und gegen alle Kommentare und Vereinbarungen der Abrechnungsstelle und der Krankenkasse verstößt. Der Notfall nach RVO und laut den Tarifrichtlinien (Bayern) sind zwei paar Stiefel.
      (Hervorhebung durch mich)

      Nichts anderes habe ich seit gestern versucht klar zu machen, aber komischerweise gibt mir jemand, der im RL wirklich als Disponent arbeitet auch noch recht! ;) Logo kann es dann natürlich doppelt blöd laufen und das eigentl für Feierabend gedachte Fz muss dann trotzdem nochmal raus zu nem Notfall - aber das wurde ja auch nie in Abrede gestellt!
      Viele Grüße

      TOM


      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)

    • Grzobra schrieb:

      Angus schrieb:

      Wenn man bedenkt, dass jede Blaulichtfahrt ein 4 mal höheres Unfallrisiko mit Todesfolge hat... Stimmt mich das sehr bedenklich wenn hier aktive RD-ler fordern, dass man 2-3 überstunden als selbstverständlichkeit ansehen sollte...
      Was das Unfallrisiko von Blaulichtfahrten jetzt in der Diskussion zu suchen hat verstehe ich nicht, zumal es ja hauptsächlich darum geht das auch Krankentransport ggf. einem den Feierabend "versauen" können.
      Ich finde Überstunden auch nicht schön und bin auch für jede pünktlichen Feierabend froh, doch manchmal klappt das eben nicht und je nachdem wann die Fahrt rein kommt kann es leicht mal zu knapp zwei oder mehr Überstunden kommen. Habe ich Glück und die Fahrt ist nur kurz oder es ist entsprechend Zeit bis zum Feierabend, gibt es eben einen fast pünktlichen Feierabend oder nur wenige Überstunden und im anderen Fall ist es einfach mal Pech. Im übrigen ist das kein typisches RD Problem, dass kann einem als Abschlepper; Heizungsbauer oder Wasserinstallateur genauso passieren und da gibt es wohl weitaus weniger Diskussionen. (Mal abgesehen von der Diskussion um evt. Notdienstzuschläge geht. ;) )




      du fragst mich nicht ernsthaft was die Blaulichtfahrt hier in der Diskussion zu suchen hat?! ;)

      Das durch die überstunden die Konzentration nachlässt und dadurch Fehler in der Verkehrssituation entstehen können brauch ich doch nicht zu erklären...

      Zudem ging es in der ursprünglichen Diskussion nicht um KTP sonder um Notfälle die von diensthabenden Rettungsmitteln übernommen werden können.

      KTP dürften gar nicht in die Dienstzeit kritische Phase kommen. auch wenn es bedeutet, dass z.b. der Obernburger oder Eschauer Retter in Mil ein KTP fährt... Zumal der OBB zur gleichen zeit wechselt.

      Die argumentation wegen der Handwerker geschichte ist eigentlich unsinnig... Denn wenn ein Handwerker ein Fehler bei der Arbeit macht, ist das im schlimmsten fall verschleiß... aber ich kann halt nicht den patienten wie ein Holzbrett neu eintauschen...

    • Grzobra schrieb:

      ELP 4 schrieb:

      Die Defination was ein Notfall ist deckt sich mit dem Sonderechtsparagraphen der STVO und somit gibt es keinen Notfall ohne SR.
      Notfall und SoSi sind zwei verschiedene paar Schuhe, genauso wie Sonder- und Wegrechte. Vor allem definiert die StVO nicht was ein Notfall ist, sondern nur wann Sonder- und oder Wegerechte in Anspruch genommen werden dürfen. Wie gesagt was ein Notfall ist, ob dieser mit oder ohne Signal angefahren wird und was ein Krankentransport ist wird hauptsächlich vom Disponenten entschieden und dabei kann es zu sehr unterschiedlichen Definitionen kommen. Wie ein Disponent entscheidet hängt von der persönlichen Erfahrung; der Meldung und evt. Dienstvorschriften ab. Besagt eine Dienstvorschrift zum Beispiel das alle Transporte die ohne Vorlaufzeit von 6 Stunden bestellt werden als Notfall zu disponieren sind ist das so, egal ob es dem Disponenten oder sonst wem gefällt oder nicht.



      Sorry ich habe mich mißverständlich geäußert. Der Wortlaut laut dem bay. Rettungsdienstgesetz was ein Notfallpat. ist ist deckungsgleich dem nach gemäß der Verwendung von Sonderrechten bzw. Wegerecht laut STVO. Insoweit hat ein Disponent in Bayern keinen Interpretionsspielraum.

      Grzobra schrieb:

      ELP 4 schrieb:

      Genauso falsch ist es aber auch diesen Einsatz nur wegen des fehleneden Trapo nun als Notfall abzurechnen wie ich es schon zigmal erlebt habe und gegen alle Kommentare und Vereinbarungen der Abrechnungsstelle und der Krankenkasse verstößt.
      Was daran falsch ist für den von dir beschriebenen Einsatz als Notfall abzurechnen verstehe ich nicht, es ist ein akutes Geschehen welches zeitnah abzuarbeiten ist und ggf. auch entsprechend disponiert wird. Würde man den von dir beschriebenen Fall nicht als Notfall abrechnen könnte die Krankenkasse ggf. die Bezahlung verweigern, denn der Transport war weder unbedingt notwendig, noch braucht es dafür unbedingt ein Rettungsmittel. Die Sache wie etwas abgrechnet wird ist aber keine Sache um die sich eine Leitstelle oder ein Rettungsdienstler sorgen machen muss, das ist eine Sache der Abrechnung und der Absprache mit den Kostenträgern. Als Rettungsmittelbesatzung habe ich dafür zu sorgen dass der Einsatz ordentlich dokumentiert ist von meiner Seite aus und dass die Kostenübernahme auf dem einfachen Weg gesichert ist, d.h. Trapo oder unterschriebene Kostenübernahmeerklärung. Im übrigen ist das einzige worauf eine RM Besatzung achten muss der korrekt ausgefüllte Transportschein, denn zu Problemen für diese kann es nur dann kommen, wenn medizinisch fachliche Betreuung mit "Nein" angegeben wurde oder z.B. ein KTW einen RTW Schein bekommt.


      Nun auch da habe ich mich auf das bayerische Abrechnungssystem bezogen und im obigen Beispiel bezahlen die Krankenkassen einen Transport für diese Fahrt zur ambulanten Behandlung in der Regel nicht. Persönlich bin ich auch der Meinung das wenn man im öffentlichen Raum eine Rißwunde wie beschieben sich zugezogen hat, jeder zur Hilfeleistung verpflichtet ist und nach der Wundversorgung man auch gut selber den Transport zum Arzt ggf. unter Verwendung von öffentlichen Transportmitteln organisieren kann. Es gibt teilweise ein übertriebenes Anspruchsdenken was die Krankenkassen so zu zahlen haben oder man sich dem Rettungsdienst bedienen kann. Das dann diese Transporte nicht mehr über die Krankenkassen laufen ist die Konsequenz. Verweigern werde ich diese Anforderungen nicht aber eine Annäherung zu einem Taxi ist schon in diesen Fällen gegeben entsprechend ist auch die Prioeinstufung.

    • Angus schrieb:

      Das durch die überstunden die Konzentration nachlässt und dadurch Fehler in der Verkehrssituation entstehen können brauch ich doch nicht zu erklären...
      Diese Fehlerrisiko hast du aber nicht nur im Verkehr und nicht nur durch Überstunden, die selben Probleme kannst du bei der Versorgung des Patienten haben und auch wenn du unausgeschlafen oder abgelenkt zum Dienst kommst bzw. noch vor Ende der Dienstzeit wenn es viel oder belastende Einsätze gibt. im übrigen sind Überstunden kein Garant dafür dass man ausgepowerter ist und oder die Konzentration wegen Überarbeitung nachlässt, war der Dienst vorher ruhig kann man die Sache genauso konzentriert abarbeiten wie jeden anderen Einsatz. Überstunden können einen Einfluss auf dich und deine Tätigkeit haben, doch sie müssen es nicht.

      Angus schrieb:

      KTP dürften gar nicht in die Dienstzeit kritische Phase kommen.
      Kliniken und Arztpraxen haben aber nicht unbedingt den Einblick wann es dem Rettungsdienst bequem wäre den Transport durchzuführen und müßen auch mehr auf ihre eigenen Abläufe Rücksicht nehmen. Auch ist es so dass sich die Patienten in den seltensten Fällen aussuchen wann es ihnen schlecht geht oder wann sie ins Krankenhaus müssen. Gerade weil Krankheiten eben schlecht berechenbar sind und es noch mehr Sachen gibt auf die man Rücksicht nehmen muss kann es eben passieren das Krankentransporte auch kurz vor Feierabend auflaufen oder so dass der pünktliche Feierabend nicht gewährleistet werden kann.

      Angus schrieb:

      Die argumentation wegen der Handwerker geschichte ist eigentlich unsinnig...
      Nein, es geht dabei auch nicht um das was, sondern nur um den pünktlichen Feierabend und evt. Folgen und hier lässt sich durchaus gleich argumentieren.
      Warum soll der Wasserinstallateur Meier 10 Minuten vor Feierabend zum Wasserrohrbruch in der Küche von Schulzes fahren, wenn doch der Kollge Xaver in 10 Minuten den Notdienst übernimmt? Warum soll Heizungsbauer Schmitz 1 Stunde vor Feierabend zu Müllers fahren und die Heizung reparieren, wenn er weiß dass er zwei Stunden braucht und es in einer Stunde genauso gut der Kollege vom Notdienst machen kann bzw. die Familie mit Decken und Co. die Nacht auch so übersteht? Warum soll der Schlüsseldienst 15 Minuten vor Feierabend zur verschlossen Tür in 15km Entfernung fahren, wenn es doch zeitnah einen Notdienst gibt oder wenn es dringend ist die Feuerwehr sowieso es machen kann und schneller vor Ort ist? Das alles sind Fälle wo es einzig und alleine um den pünktlichen Feierabend und die entsprechenden Bequemlichkeiten für einzelne geht, die Folgen interessieren dabei erst Mal genauso wenig wie bei der entsprechenden Diskussion im Bezug auf den Rettungsdienst und können ebenfalls weitreichend sein.

      @ELP4
      Andere Länder; andere Sitten! ;)
      Im übrigen bin ich vollkommen bei dir was die Sache mit der Versorgung und den Transport ins Krankenhaus betrifft, nur zeigt die Realität das man durchaus für solche und ähnliche "Lappalien" ausrücken muss. Würde man als Rettungsdienst alles was nicht mit dem KTW / RTW transportiert werden muss ablehnen würden sich die Beschwerdebriefe (auch von Ärzten die die Verordnung erstellt haben); Klagen und Leserbriefe in jeder Leitstelle; Rettungsdienstleitung und Wache stapeln.
      Im übrigen werden in Hessen Transporte zur ambulanten Versorgung durchaus von den Krankenkassen gezahlt, jedoch werden Einsätze ohne Transport nicht bezahlt. Dass sich die Kassen weigern Transporte zu amb. Behandlungen zu bezahlen ist mir auch absolut Schleierhaft, denn weder dürfen bzw. können Rettungsdienstler ohne Notarzt entsprechende Versorgung durchführen; noch Bedarf eine mit 3-4 Stichen genähte Wunde unbedingt einer stationären Aufnahme.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Grzobra ()

    • Grzobra schrieb:

      Angus schrieb:

      Das durch die überstunden die Konzentration nachlässt und dadurch Fehler in der Verkehrssituation entstehen können brauch ich doch nicht zu erklären...
      Diese Fehlerrisiko hast du aber nicht nur im Verkehr und nicht nur durch Überstunden, die selben Probleme kannst du bei der Versorgung des Patienten haben und auch wenn du unausgeschlafen oder abgelenkt zum Dienst kommst bzw. noch vor Ende der Dienstzeit wenn es viel oder belastende Einsätze gibt. im übrigen sind Überstunden kein Garant dafür dass man ausgepowerter ist und oder die Konzentration wegen Überarbeitung nachlässt, war der Dienst vorher ruhig kann man die Sache genauso konzentriert abarbeiten wie jeden anderen Einsatz. Überstunden können einen Einfluss auf dich und deine Tätigkeit haben, doch sie müssen es nicht.

      Das ist doch keine Argumentationen um überstunden aufkommen zu lassen. Natürlich ist jeder Mensch von seiner Tagesform abhängig... Aber auch wenn ich 12 stunden vielleciht kein Einsatz hatte habe ich doch in der Wache auch dinge zu erledigen. Denn jeder Mitarbeiter hat neben her auch noch andere Tätigkeitsfelder zu bedienen.

      Angus schrieb:

      KTP dürften gar nicht in die Dienstzeit kritische Phase kommen.
      Kliniken und Arztpraxen haben aber nicht unbedingt den Einblick wann es dem Rettungsdienst bequem wäre den Transport durchzuführen und müßen auch mehr auf ihre eigenen Abläufe Rücksicht nehmen. Auch ist es so dass sich die Patienten in den seltensten Fällen aussuchen wann es ihnen schlecht geht oder wann sie ins Krankenhaus müssen. Gerade weil Krankheiten eben schlecht berechenbar sind und es noch mehr Sachen gibt auf die man Rücksicht nehmen muss kann es eben passieren das Krankentransporte auch kurz vor Feierabend auflaufen oder so dass der pünktliche Feierabend nicht gewährleistet werden kann.

      Das ist auch nicht aufgabe einer Praxis oder eines angehörigen die Dienstzeiten der Rettungsmittel zu kennen. Aber schon beim Telefonat kennt der Dispo die Fahrzeugsituation und kann mit dem Auftragserbitter sprechen und im signalisieren, dass es evtl länger dauern kann. Zumal in einer Arztpraxis jederzeit die Ankunftszeit Telefonisch durchgegeben weden.

      Denn Arztpraxen nehmen auch nicht immer rücksicht auf uns, daraus resultierende Wartezeiten von über einer halben stunde auch nicht selten sind...


      Angus schrieb:

      Die argumentation wegen der Handwerker geschichte ist eigentlich unsinnig...
      Nein, es geht dabei auch nicht um das was, sondern nur um den pünktlichen Feierabend und evt. Folgen und hier lässt sich durchaus gleich argumentieren.
      Warum soll der Wasserinstallateur Meier 10 Minuten vor Feierabend zum Wasserrohrbruch in der Küche von Schulzes fahren, wenn doch der Kollge Xaver in 10 Minuten den Notdienst übernimmt? Warum soll Heizungsbauer Schmitz 1 Stunde vor Feierabend zu Müllers fahren und die Heizung reparieren, wenn er weiß dass er zwei Stunden braucht und es in einer Stunde genauso gut der Kollege vom Notdienst machen kann bzw. die Familie mit Decken und Co. die Nacht auch so übersteht? Warum soll der Schlüsseldienst 15 Minuten vor Feierabend zur verschlossen Tür in 15km Entfernung fahren, wenn es doch zeitnah einen Notdienst gibt oder wenn es dringend ist die Feuerwehr sowieso es machen kann und schneller vor Ort ist? Das alles sind Fälle wo es einzig und alleine um den pünktlichen Feierabend und die entsprechenden Bequemlichkeiten für einzelne geht, die Folgen interessieren dabei erst Mal genauso wenig wie bei der entsprechenden Diskussion im Bezug auf den Rettungsdienst und können ebenfalls weitreichend sein.



      Diese Argumentation werde ich nicht kommentieren. Da du Äpfel mit Birnen vergleichst...

    • Ich fasse zusammen:

      Bei kurz vor Schichtende sollte der Disponent den Krankentransport auf nach den Schichtwechsel legen. (ca. 30 - 45 Minuten)

      Notfalleinsätze ob mit oder ohne Sonderrechte sollten wenn möglich gleich zugewiesen werden. Inwiefern die Besatzung dann schon gewechselt hat oder im Status 3 noch kurz wartet, liegt nicht mehr in der Verantwortung des Disponenten.

      Einsätze auch ohne Sonderrechte haben eine gewisse Dringlichkeit und sollten relativ zeitnah disponiert werden. Man unterscheidet dort wiederum wo sich der Patient befindet. Arztpraxis, öffentlicher Raum, Krankenhausverlegung etc.

      Nach 12 Stundenschichten habe ich als Mitarbeiter das Recht auf meinen Feierabend. Ich erwarte von jedem Disponenten das er dies in seiner Alarmierung berücksichtigt.

      Dennoch ist es möglich mit der aktuellen Besatzung eine Vorgehensweise auszumachen. Steht eine Verlegung in eine weiter entfernte Klinik an so könnte die Nachtschicht den Patienten noch in der Fahrzeughalle übernehmen. Ebenso wenn das Fahrziel (Status 7) an besagter Wache vorbei geht. Wir haben also viele Möglichkeiten bei wirklichen "Hammern" unseren Feierabend zu sichern.
      Bei diesem Tausch sollte natürlich niemand zu schaden kommen, es ist und bleibt eine Einzelfallentscheidung.

      Diskussionen von Fahrzeugbesatzungen gegenüber der Disposition haben bei einer Zuweisung eines Einsatzes, auch gerne kurz vor Feierabend, auf jeden fall nichts verloren.

    • Angus schrieb:

      Diese Argumentation werde ich nicht kommentieren. Da du Äpfel mit Birnen vergleichst...
      Schade denn es hat durchaus nichts mit Äpfel und Birnen zu tun, es werden dabei nur Unterschiedliche Sorten innerhalb ihrer Gruppe verglichen.

      Ich hätte aber eine Frage auf die ich von dir doch gerne eine Antwort hätte:
      Würdest zu einem Patienten welcher nach der Blutspende kollabiert ist und der mangels einer Besserung des Zustands jetzt ins Krankenhaus transportieren werden muss einen RTW mit Signal schicken? bzw. Würdest du ernsthaft zu einem Patienten mit allergischen Reaktion ernsthaft ein RTW mit Signal schicken, wenn dieser auf einem San-Dienst von einem Arzt versorgt wird und es nur um den Transport geht der jetzt zu erfolgen hat?

      schattenspringer schrieb:

      Steht eine Verlegung in eine weiter entfernte Klinik an so könnte die Nachtschicht den Patienten noch in der Fahrzeughalle übernehmen. Ebenso wenn das Fahrziel (Status 7) an besagter Wache vorbei geht.
      Kann man machen, wird auch so gemacht und ist trotzdem nicht überall rechtens. Gerade das zu letzt Beschriebene wechseln kenne ich aus eigener Erfahrung, kann aber sagen das es weder besonders sinnvoll ist und zumindest bei uns in Hessen durch das RP als Aufsichtsbehörde; die Rettungsdienstleitung und den ÄLRD per Dienstanweisung verboten ist. Wechselt man während dem Transport die Besatzung und es bleibt keiner dabei der die Grundsituation kennt geht leicht etwas vergessen und oder wird falsch bewertet, meist mag das unkritisch sein und doch müssen alle Beteiligten wenn etwas schief geht dafür gerade stehen. Muss man sich bewusst solchen Risiken aussetzen und Anderen Futter liefern, damit sie wieder ein Argument mehr haben gegen die Berufsgruppe?

    • Grzobra schrieb:

      Angus schrieb:

      Diese Argumentation werde ich nicht kommentieren. Da du Äpfel mit Birnen vergleichst...
      Schade denn es hat durchaus nichts mit Äpfel und Birnen zu tun, es werden dabei nur Unterschiedliche Sorten innerhalb ihrer Gruppe verglichen.

      Ich hätte aber eine Frage auf die ich von dir doch gerne eine Antwort hätte:
      Würdest zu einem Patienten welcher nach der Blutspende kollabiert ist und der mangels einer Besserung des Zustands jetzt ins Krankenhaus transportieren werden muss einen RTW mit Signal schicken? bzw. Würdest du ernsthaft zu einem Patienten mit allergischen Reaktion ernsthaft ein RTW mit Signal schicken, wenn dieser auf einem San-Dienst von einem Arzt versorgt wird und es nur um den Transport geht der jetzt zu erfolgen hat?



      In deinen beiden beschriebenen fällen würde ich nicht mal einen RTW bestellen. Da dies Krankentransporte sind. Deshalb blockiere ich kein RTW der vielleicht zu einem HI gebraucht wird.
      Bei der San absicherung wo ein Arzt vor Ort ist, ist es dessen Entscheidungsspielraum, welches RM er wie bestellt. Kein Arzt sondern ein ein RA, RS oder sonstiges vor ort, dann entscheidet er das kann ich pauschal nicht sagen ob ich als RA dann einen RTW bestellen würde, da es situativ ist. Wenn er eine Allergische Reaktion mit Vitaler Bedrohung (Ödembildung, Atemnot usw) dann bestell ich sicherlich ein NAW. Aber Kreislauf unkritische können per KTW, denn Blutdrucker haben die auch und eine Trage...

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