Staatsanwalt prüft Vorwürfe gegen Rettungsassistenten

    • Staatsanwalt prüft Vorwürfe gegen Rettungsassistenten

      Castrop-Rauxel (rd.de) – In einem anonymen Schreiben soll ein Rettungsassistent aus Castrop-Rauxel (NRW) beschuldigt worden sein, durch Medikamentengaben zwei Menschen schweren Schaden zugefügt zu haben.

      Mehr zu diesem Thema gibts hier--> rettungsdienst.de
      oder in der Presse hier --> derwesten.de
      LG aus der Mitte Niederösterreichs

      Alfred
    • Er sei „auf dem Notarzteinsatzfahrzeug eingesetzt“. Dort, so der Verfasser des Schreibens, habe er freien Zugang zu weiteren und stärkeren Medikamenten.
      Der entwendet Medikamente vom NEF? Und gibt sie dann wenn er im RTW unterwegs ist einfach seinen Patienten?

      Oder hält ihn der NA nicht vom Medis geben ab?

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      Aber zu den beiden vergangenen Fällen: Da müsste man die Details kennen ums genauer beurteilen zu können.
    • AaronKl schrieb:

      Wieso? Wieso gibt derartige Idioten?


      Was wirklich dahintersteckt ist noch vollkommen unklar da die Medien gerne sowas groß aufziehen. Ich selber habe auch schon Kollegen mit staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen erlebt und oft wurden später dann die Verfahren eingestellt, in 2-3 Fällen aber auch Strafen verhängt. Es ist wie überall im Leben, es gibt Menschen mit einer kriminellen Erngie und so bestiehlt mancher einen Pat., ein Feuerwehrmann begeht Brandstiftung und ein andere Helfer dann Körperverletzung. Gerade hier ist so mancher Umgang mit Alkoholisierten manchmal grenzwertig, Das Überschreiten der Notkompetzenz entgleist durch Selbsteinschätzung oder Übermotivation. Teilweise geschieht so manches Vergehen ohne Vorsatz und stellt sich erst hinterher als Straftat heraus. (z.B. fehlende oder falsche Dokumentation und deshalb erfolgte später eine darauf bauende Falschbehandlung oder Nötigungen während einer Sonderrechtsfahrt).
    • AaronKl schrieb:

      Wieso? Wieso gibt derartige Idioten?
      Solche Vorverurteilung sind einfach falsch und haben in einer sachlichen Diskussion zu suchen! Es sind viel zu wenig Informationen bekannt um auch nur im Ansatz erahnen zu können um was es geht, deshalb kann man auch keine Aussagen treffen ob etwas richtig; tlw. richtig oder falsch gemacht wurde.

      Ich möchte im Zusammenhang mit den Spekulatioen mal drauf Hinweise das die Notkompetenzempfehlung der BÄK aus dem Jahre 1992 stammt und damit aus einer komplett anderen Situation wie sie heute herrscht, hier lässt sie sich fragen ob sie sogar noch haltbar ist nach dem Notfallmedizin und Rettungsdienst immer nach dem Stand der Technik und Wissenschaft arbeiten sollen! Auch sei darauf hingewiesen dass die Notkompetenzempfehlung keinerlei gesetzlichen Charakter hat oder für irgendwen dirket bindend ist. Diese EMpfehlund der BÄK ist nichts anderes als eine Stellungnahme im Bezug zu eine Problematik unter Beachtung der damaligen Situation, mehr ist und kann sie nicht sein.
      Viel genauer bzw. vor allem verbindlicher sind z.B. Erlasse wie die im Bezug auf die EVM in Hessen und die Anpassung durch die ÄLRD, hier wird dem Rettungsdienstpersonal sehr genau festgeschrieben welche Maßnahmen unter welchen Bedingungen angewendet werden können (nicht dürfen oder müssen!).

      Im allgemeinen sei gesagt das die NA Problematik und die mangelnde (Möglichkeit zur) Dokumentation die Achillesferse des Handels des Rettungsdienstpersonals im Bezug auf die Patientenversorgung sind. Kann ich nicht richtig dokumentieren (z.B. durch unpassendes Protokoll) oder vergesse richtig zu dokumentieren was ich gemacht habe kann mir daraus sehr leicht ein Strick gedreht werden. Ein Beispiel für mangelnde Dokumentation und eine wichtige Frage die ggf kommt ist der Punkt einer Allergie, da kommt dann nämlich die Frage auf "Haben sie nach eine Allergie im Bezug auf das Medikament gefragt?!" und dann ist man in der Beweispflicht! Hat man nicht das Glück genügend Zuhörer mit einem guten Gedächtnis zu haben und es steht nichts auf dem Protokoll wird es sehr schwer zu beweisen dass man danach gefragt hat und welche Antwort es gab. Ein anderes Problem ist das die Notkompetenz Maßnahmen bzw. EVM regional unterschiedlich sind, zum Teil zum Glück. Trifft nun ein (Not-)Arzt aus dem Bereich X auf einen RTW aus dem Bereich Y kann es hier sehr leicht zu Fragen und ggf. falschen Anschuldigungen im Bezug auf weiterführende Maßnahmen kommen und dies obwohl nach der Richtlinie XYZ gehandelt wurde. Das letzte Problem ist das es noch immer Bereich gibt wo weiterführende Maßnahmen weder geschult, noch geregelt werden und oder "verboten" sind, in diesen Bereich kommt das Rettungsdienstperson noch viel leichter in die Problematik handeln zu wollen/müssen und am Ende dafür Ärger zu bekommen.

      Alles in allem ist die Sache mit der Notkompetenz heute nicht mehr zeitgemäß und dies war sie eigentlich noch nie, denn entweder man ist immer Kompetent genug oder gerade in der Not mangels Erfahrung / Übung nicht. Eine Möglichkeit zum sicheren und patientenorientierten handeln ist auch nicht in Sicht und wird es erst dann geben wenn beide Seiten (Rettungsdienst / Ärzte) zum einlenken bereit sind bzw. ihre Ansprüche der Notwendigkeit des Tagesgeschäfts anpassen.
    • Das altbekannte Thema Notkompetenz.
      Was darf der Rettungsassistent bzw. warum darf er es nicht?
      Ich muss an dieser Stelle einfach meinen Gedanken dazu loswerden, was viele RDler leider allzuhäufig behaupten:

      Der häufig genannte Punkt einiger RDler: Standesdenken der Ärzte; ihr Befürchten bald nicht mehr benötigt zu werden.
      Daher darf der Rettungsassistent kaum Maßnahmen ergreifen.

      Meiner Ansicht nach disqualifiziert sich jeder, der das so unterstützt ohnehin von jeglicher Berechtigung "Notkompetenz" anwenden zu dürfen.
      Das nicht etwa, weil man dem "Halbgott in Weiß" nicht widersprechen darf, sondern vielmehr, weil jemand, der einen derart eingeschränkten Blickwinkel und nicht genug Weitblick beweist, um für eine Handung wie Medikamentengabe mit all ihren Risiken und Nebenwirkungen qualifiziert zu sein.
      Ärzte arbeiten in den Kliniken und Praxen an der eigenen Leistungsgrenze; Überstunden, Stress und, gemessen an der Stundenzahl geringe Bezahlung sind Alltag. Vielerorts ist ein regelmäßig besetztes NEF Luxusware geworden. Daher auch der deutliche Anstieg der RTH-Einsatzzahlen.
      Wer da behaupten will, dass der Arzt fürchtet überflüssig zu werden ist schlichtweg fernab jeglicher Realität.
      Vielmehr denke ich, dass die Chefärzte sich freuen würden kein oder weniger Personal stellen zu müssen für NEF und RTH, weil vll. so zumindest etwas der Dienstplan entlastet würde. Man bedenke, in Deutschland herrscht Ärztemangel, besonders auf dem Land :whistling:
      Ebenso ist der menschliche Körper, dummerweise hochkomplex wie er ja ist, nicht so einfach zu behandeln, dass jeder x-beliebige RDler das könnte.
      Es hat Gründe, warum allein das Grundstudium der Humanmedizin eine Regelstudienzeit von 4 Semestern = 2 Jahren hat...und da hat der Student von der echten Klinik noch kaum was gehört 8o

      Natürlich gibt es jetzt SOPs und Handlungsanweisungen mit Indikationen und Kontraindikationen, aber diese decken immer nur die gängigsten Bereiche ab. Ein internistisches Polytrauma, wie es im RD zuweil vorkommen soll 8o , kann mit 3 DIN A 4 Seiten leider nicht so leicht erfasst werden, was Therapiebedarf und medizinische Zusammenhänge betrifft, und ich spreche hier von der Präklinik.

      Somit kann man nicht alle Kranken, auf die die SOP anzuwenden ist über einen Kamm scheren.
      Schwierig sowas, ohne Zweifel, denn in akuter Lebensgefahr, wenn der NA 30min. entfernt ist, muss der RA handeln, deshalb steckt ja das Wörtchen "Rettung" in der Berufsbezeichnung, aber dummerweise auch das Wort "Assistent".

      Unerlässlich für eine kompetente Anwendung der Notkompetenz ist zweifelslos eine entsprechende Ausbildung.
      Meiner Meinung in 2 Jahren, wovon ein Jahr Praxis auf der RW ist, unmöglich zu erreichen.
      Ergo, um wirklich die Situation zu verbessern muss das Ausbildungssystem restrukturiert werden, da hilft es auch nicht den RA nun 3 Jahre auszubilden, wobei er erst RS wird und dann allzuhäufig auf dem KTW Schichten schrubbt, danach aber erst die eigentliche RA-Ausbildung erfährt.
      Ebenso wenig kann von einem Arbeitnehmer für 1400 Euronen netto verlangt werden Zeit und Geld für Weiterbildungen privat zu investieren, mal ungeachtet der schwammigen rechtlichen Situation, auch für gut ausgebildete RDler.

      Eine endlose Kette von Argumenten könnte man jetzt pro und kontra anführen.

      Ich denke man kann festhalten, dass jeder froh wäre, wenn in der Notfallsituation ein gut ausgebildeter kompetenter RA z.B. der eigenen Familie zur Hilfe käme, ohne Zweifel. Jedoch wäre auch, denke ich, jedem ein erfahrener NA immer lieber, und das wird auch der RDler nicht leugnen können, der so heftig auf Notärzte, Standesdenken und die böse Bundesärztekammer mit ihrer Klientelpolitik schimpft.

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    • ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Wer da behaupten will, dass der Arzt fürchtet überflüssig zu werden ist schlichtweg fernab jeglicher Realität.
      Vielmehr denke ich, dass die Chefärzte sich freuen würden kein oder weniger Personal stellen zu müssen für NEF und RTH, weil vll. so zumindest etwas der Dienstplan entlastet würde.
      Dem kann man so nur zustimmen, denn manche Klinik bekommt noch nicht mal die normalen Dienste besetzt. Wobei die Sache mit der Befürchtung der Bedeutungslosigkeit des Notarztes bzw. dessen Überflüssigkeit durchaus eine Sache ist mit der auch von ärztlicher Seite aus argumentiert wir, sachlich ist solch eine Argumentation weder von der einen noch von der anderen Seite!

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Ebenso ist der menschliche Körper, dummerweise hochkomplex wie er ja ist, nicht so einfach zu behandeln, dass jeder x-beliebige RDler das könnte.
      Es hat Gründe, warum allein das Grundstudium der Humanmedizin eine Regelstudienzeit von 4 Semestern = 2 Jahren hat...und da hat der Student von der echten Klinik noch kaum was gehört 8o
      In einem Studium lernt man viel, vor allem viel theoretisches und wie es nach Lehrbuch sein sollte, defakto hält sich aber oft genug weder der Körper; noch der Mensch oder die Einsatzsituation daran! Jemand mit einem alleinigen Studium ist genauso unfähig einen so hoch komplexe Sache wie den Menschen zu behandeln wie eine sonstige medizinische Fachkraft, viel entscheidender als die theoretische Ausbildung ist hier die praktische Ausbildung und vor allem die Erfahrung. Nach dem Abschluss des Studium bzw. einer Ausbildung ist man nichts anderes als ein Fachidiot, denn man weiß wie es sein sollte, doch man hat kaum Ahnung wie es in der Realität abläuft.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Natürlich gibt es jetzt SOPs und Handlungsanweisungen mit Indikationen und Kontraindikationen, aber diese decken immer nur die gängigsten Bereiche ab. Ein internistisches Polytrauma, wie es im RD zuweil vorkommen soll 8o , kann mit 3 DIN A 4 Seiten leider nicht so leicht erfasst werden, was Therapiebedarf und medizinische Zusammenhänge betrifft, und ich spreche hier von der Präklinik.
      Auch Ärzte handeln in gewisser Art und Weise nach SOP o.ä., dies ist also keine alleinige Sache des Rettungsdienstfachpersonals. Defakto sind SOP aber keine Vorschriften wie es laufen muss, sondern immer eine Handlungsempfehlungen und damit ist es Sache des Anwenders ob und wie er diese Umsetzt. Vor der Problematik das eine SOP sich nicht auf 3 oder 4 Seiten ausdehnen darf und auch nicht auf alle Einzelheiten o.ä. eingehen kann stehen auch Ärzte, auch diese können präklinisch nur genauso handeln wie Rettungsdienstfachpersonal, nach Vermutungen; Behandlungsempfehlungen und Erfahrung.Zu glauben das Ärzte alleine durch ihr Studium mehr wissen und damit automatisch mehr können ist einfach falsch, das trifft aber auch auf alle anderen Berufsgruppen zu und ist eine menschlich Eigenschaft und kein Fehler.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Somit kann man nicht alle Kranken, auf die die SOP anzuwenden ist über einen Kamm scheren.
      Genau aus diesem Grund stellen SOP und ähnliches nur Handlungsempfehlungen da und können nie zu 100% verbindlich sein.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Meiner Meinung in 2 Jahren, wovon ein Jahr Praxis auf der RW ist, unmöglich zu erreichen.
      Ergo, um wirklich die Situation zu verbessern muss das Ausbildungssystem restrukturiert werden, da hilft es auch nicht den RA nun 3 Jahre auszubilden, wobei er erst RS wird und dann allzuhäufig auf dem KTW Schichten schrubbt, danach aber erst die eigentliche RA-Ausbildung erfährt.
      Gerade diese auf dem KTW Dienste zu machen bringt aber auch einiges und wichtige Erfahrungen, dies runter zu spielen bzw. für unwichtig zu erachten ist aus meiner Sicht ein erheblicher Fehler. Das die Momentane Ausbildung mit ihrer unterschiedlichen Durchführung und Qualität reformiert gehört steht außer Frage, die Frage ist aber wohin der Weg führen soll? Von vorwiegend ärztlicher Seite wird auch eine 3 jährige Ausbildung nicht als Lösung anerkannt und ein Studium abgelehnt, wie will man dann aber den aktuell immer höher werdenden Anforderungen an den Beruf und vor allem der absolut notwendigen Anerkennung von Kompetenzen o.a. gerecht werden? Ebenso wie der Verzicht bzw. das Absprechen der Notwendigkeit des Notarztes der falsche Weg ist, ist es der falsche Weg Rettungsfachpersonal Kompetenzen nicht zugestehen zu wollen, vor allem missachtet man dann die Realität.

      Was bei diesem Punkt anzumerken ist und gerne vergessen wird , ist die Tatsache das auch die Ausbildung und Qualifizierung der Notärzte dringend reformiert gehört. Im Moment kann jeder und alles Notarzt werden, solang Humanmedizin studiert wurde und dies ist ein echtes Problem. Würde man mit der Zeit gehen wollen, müsste der Notarzt eine eigene Fachrichtung mit entsprechende Qualifizierung sein. Die aktuell kurze Ausbildung und Zulassung aller Fachrichtungen für den Titel Notarzt ist auch ein absolut veraltetes und ungeeignetes Zugeständnis an die Ärzteschaft, dies schafft sowohl für den Noarzt; als auch für den Patienten und das Rettungsdienstfachpersonal gewisse Probleme und Risiken.

      Unterm Strich bleibt im Bezug auf die Ausbildung für präklinisches "Notfall"personal nur zu sagen, dass alle Ausbildungen überarbeitet gehören um den aktuellen Ansprüchen und Anforderungen gerecht zu werden und ein Basis für die Zukunft zu schaffen.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Ich denke man kann festhalten, dass jeder froh wäre, wenn in der Notfallsituation ein gut ausgebildeter kompetenter RA z.B. der eigenen Familie zur Hilfe käme, ohne Zweifel. Jedoch wäre auch, denke ich, jedem ein erfahrener NA immer lieber, und das wird auch der RDler nicht leugnen können, der so heftig auf Notärzte, Standesdenken und die böse Bundesärztekammer mit ihrer Klientelpolitik schimpft.
      Nicht jeder Patient braucht die Behandlung durch einen Notarzt und deshalb ist es kein Fehler o.ä. wenn RettAss eigenständig Patienten versorgen. Mancher Patient hat sogar mehr Vorteile davon wenn das Rettungsdienstfachpersonal auf den Notarzt verzichtet und stattdessen direkt eine entsprechend kompetente Stelle anfährt. Ein Beispiel ist der unkritische Patient mit einem Apoplex, wo der NA aus der entgegengesetzen Richtung der Stroke kommt und wo man schneller in dieser wäre als der NA an der Einsatzstelle. Wie gesagt ein Notarzt hat seinen Sinn und seine Daseinberechtigung, doch sie werden weder überall, noch immer gebraucht und es gibt auch Situationen wo es keinen Sinn macht auf diese zu warten.
    • In einem Studium lernt man viel, vor allem viel theoretisches und wie es nach Lehrbuch sein sollte, defakto hält sich aber oft genug weder der Körper; noch der Mensch oder die Einsatzsituation daran! Jemand mit einem alleinigen Studium ist genauso unfähig einen so hoch komplexe Sache wie den Menschen zu behandeln wie eine sonstige medizinische Fachkraft, viel entscheidender als die theoretische Ausbildung ist hier die praktische Ausbildung und vor allem die Erfahrung. Nach dem Abschluss des Studium bzw. einer Ausbildung ist man nichts anderes als ein Fachidiot, denn man weiß wie es sein sollte, doch man hat kaum Ahnung wie es in der Realität abläuft.
      Das ist so ganz und garnicht richtig.
      Ein Medizinstudium hat 2 Abschnitte. Die Vorklinik und die Klinik.
      Die Vorklinik ist das was du beschreibst, nämlich das Erlernen des Körpers, wie er funktionieren sollte, also die natürliche Physiologie.
      Die Klinik unterrichtet dann die klinischen Fächer (Innere, CHirurgie, Uro, Gyn, und wie sie alle heißen).
      Dabei lernt der Student dann die Pathophysiologie, also die gängigen Krankheitsbilder und Behandlungen.
      Letztlich folgt das Praktische Jahr in der Klinik. Man kann also nicht sagen, dass der Student noch die was in vivo gesehen hat.
      Erfahrung hat man natürlich in der Behandlung noch nicht, das kommt in der folgenden Ausbildung im Krankenhaus.


      Damit kommen wir aber zum nächsten Punkt:
      Was bei diesem Punkt anzumerken ist und gerne vergessen wird , ist die Tatsache das auch die Ausbildung und Qualifizierung der Notärzte dringend reformiert gehört. Im Moment kann jeder und alles Notarzt werden, solang Humanmedizin studiert wurde und dies ist ein echtes Problem. Würde man mit der Zeit gehen wollen, müsste der Notarzt eine eigene Fachrichtung mit entsprechende Qualifizierung sein. Die aktuell kurze Ausbildung und Zulassung aller Fachrichtungen für den Titel Notarzt ist auch ein absolut veraltetes und ungeeignetes Zugeständnis an die Ärzteschaft, dies schafft sowohl für den Noarzt; als auch für den Patienten und das Rettungsdienstfachpersonal gewisse Probleme und Risiken.
      Auch das ist schlichtweg falsch.
      Ein Studium allein berechtigt heutzutage nicht mehr als Notarzt tätig zu sein.
      Es gibt Weiterbildungsordnungen der Ärztekammern, die die Ausbildung regeln:
















      Voraussetzung zum
      Erwerb der Bezeichnung:



      24 Monate Weiterbildung in einem Gebiet der unmittelba­ren Patientenversorgung
      bei einem Weiterbildungsbefug­ten an einer Weiterbildungsstätte gemäß
      § 5 Abs.1 Satz 1





      Weiterbildungszeit:


      - 6 Monate Weiterbildung in
      Intensivmedizin, Anästhe­siologie oder in der Notfallaufnahme unter Anleitung eines
      Weiterbildungsbefugten gemäß § 5 Abs. 1 (Weiterbildungsabschnitte von
      mindestens 3 Monaten können angerechnet werden[1])


      - 80 Stunden
      Kurs-Weiterbildung gemäß § 4 Abs. 8 in allgemeiner und
      spezieller Notfallbehandlung


      und anschließend unter Anleitung eines verantwortlichen
      Notarztes


      - 50 Einsätze im
      Notarztwagen oder Rettungshub­schrauber













      Quelle: Landesärztekammer RLP


      Jeder Fachidiot darf kein NA werden 8o






      Auch Ärzte handeln in gewisser Art und Weise nach SOP o.ä., dies ist also keine alleinige Sache des Rettungsdienstfachpersonals. Defakto sind SOP aber keine Vorschriften wie es laufen muss, sondern immer eine Handlungsempfehlungen und damit ist es Sache des Anwenders ob und wie er diese Umsetzt. Vor der Problematik das eine SOP sich nicht auf 3 oder 4 Seiten ausdehnen darf und auch nicht auf alle Einzelheiten o.ä. eingehen kann stehen auch Ärzte, auch diese können präklinisch nur genauso handeln wie Rettungsdienstfachpersonal, nach Vermutungen; Behandlungsempfehlungen und Erfahrung.Zu glauben das Ärzte alleine durch ihr Studium mehr wissen und damit automatisch mehr können ist einfach falsch, das trifft aber auch auf alle anderen Berufsgruppen zu und ist eine menschlich Eigenschaft und kein Fehler.

      SOP sind für das Rettungsdienstpersonal Vorschriften.
      Ich glaube du verstehst nicht, wer welche Kompetenzen hat.
      Der Arzt verfügt über die Therapiefreiheit; Definition siehe Wiki; er kann handeln, wie er es für Richtig hält.
      Der RA hat diese nicht. Er ist an die SOP des Ärztlichen Leiters Rettungsdienst gebunden und hat sie auszuführen.
      Kann er dies nicht (warum auch immer) oder übersteigt das Notfallbild seine Kompetenz oder den Handlungsspielraum der SOP muss der NA hinzugezogen werden.
      Aus z.B. diesem Grund gibt es den NA ja, weil er kompetent genug ist in Einzelfällen mit seinem Fachwissen die richtige Behandlung durchzuführen, wenn sie nicht von der SOP abgedeckt wird.
      Mal abgesehen davon, dass der NA ja nicht nur akut behandeln, sondern auch Überwachen und bei Komplikationen eingreifen soll.
      Die SOP ist für RA bindend!!! und nicht fakultativ als Empfehlung zu verstehen.
      Bei Überschreitung ist der RA dann in Erklärungsnot; siehe Diskussionen und Berichte bzgl. Entlassung wegen Gabe von Ketaminen etc...





      Gerade diese auf dem KTW Dienste zu machen bringt aber auch einiges und wichtige Erfahrungen, dies runter zu spielen bzw. für unwichtig zu erachten ist aus meiner Sicht ein erheblicher Fehler.
      Das ist jetzt Ansichtssache. Ich persönlich finde KTW-Dienste nicht sinnvoll für die fachliche Ausbildung.
      Ich hatte viele KTW-Touren in meiner Zivi-und ehrenamtlichen RD-Zeit aber mehr als Trage rein und raus hab ich davon nicht mitgenommen.
      Das ist eine anspruchslose Tätigkeit, die menschliches Geschick erfordert, das ist sicherlich richtig, aber fachlich (und damit meine ich rettungsdienstlich medizinisch) ist KTW-Fahren unbedeutend. Vll. war das Zufall bei mir und ich bin deshalb so gegen KTW für Azubis, aber mir ist von kA 500 Krankentransporten vll. 1 mal etwas unerwartetes passiert. Ansonsten ist es wirklich nur Laden und Entladen.







      Nicht jeder Patient braucht die Behandlung durch einen Notarzt und deshalb ist es kein Fehler o.ä. wenn RettAss eigenständig Patienten versorgen. Mancher Patient hat sogar mehr Vorteile davon wenn das Rettungsdienstfachpersonal auf den Notarzt verzichtet und stattdessen direkt eine entsprechend kompetente Stelle anfährt. Ein Beispiel ist der unkritische Patient mit einem Apoplex, wo der NA aus der entgegengesetzen Richtung der Stroke kommt und wo man schneller in dieser wäre als der NA an der Einsatzstelle. Wie gesagt ein Notarzt hat seinen Sinn und seine Daseinberechtigung, doch sie werden weder überall, noch immer gebraucht und es gibt auch Situationen wo es keinen Sinn macht auf diese zu warten.
      Das ist richtig. Damit habe ich auch gemeint, dass jeder froh wäre, im Falle eines echten lebensbedrohlichen Notfalls einen NA zu bekommen, statt einen kompetenten und gut ausgebildeten RA mit Notkompetenzen als Solo-RTW
    • ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Ein Medizinstudium hat 2 Abschnitte. Die Vorklinik und die Klinik.
      Diese zwei Abschnitte hat jede rettungsdienstliche Ausbildung auch, beim Rettungssanitäter gibt es den theoretischen Unterricht und die Prakitkas und beim Rettungsassistenten die theoretische Ausbildung; die Praktika und das Anerkennungsjahr.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Erfahrung hat man natürlich in der Behandlung noch nicht, das kommt in der folgenden Ausbildung im Krankenhaus.
      Selbst nach der Ausbildung im Krankenhaus ist man nicht erfahren, man hat nur etwas mehr praktisches Wissen und etwas mehr an Erfahrung.Ähnlich sieht es bei dem Rettungsassistenten aus der gerade mit seinem Anerkennungsjahr fertig wurde, man hat mehr Erfahrung und trotzdem ist man noch nicht wirklich erfahren. Erfahrungen und Erfahrung sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen, diese dem einen wegen einer anderen Ausbildung zu- oder abzusprechen hat aus meiner Sicht was mit Standesdenken und oder Überheblichkeit zu tun.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Weiterbildungszeit:

      - 6 Monate Weiterbildung in
      Intensivmedizin, Anästhe­siologie oder in der Notfallaufnahme unter Anleitung eines
      Weiterbildungsbefugten gemäß § 5 Abs. 1 (Weiterbildungsabschnitte von
      mindestens 3 Monaten können angerechnet werden[1])

      - 80 Stunden
      Kurs-Weiterbildung gemäß § 4 Abs. 8 in allgemeiner und
      spezieller Notfallbehandlung

      und anschließend unter Anleitung eines verantwortlichen
      Notarztes

      - 50 Einsätze im
      Notarztwagen oder Rettungshub­schrauber
      Gerade die 50 Einsätze sind ein echter Witz, nach 50 Einsätzen bekommt man einen ersten Einblick und mehr auch nicht. Auch die 6 Monate in einer der 3 genannten Abteilung bringen nur einen kleinen Einblick und keine wirkliche Erfahrung, vor allem wenn man betrachtet wo überall diese 6 Monate ableistet werden dürfen.

      Das Problem ist und bleibt das ein HNO genauso Notarzt werden kann wie ein Gynäkologe; Zahnarzt; Internist; Anästhesist oder auch Kardiologe! Auf was oder wen dann der Patient und das Rettungsdienstpersonal vor Ort trifft ist daher so gut wie immer Glückssache und das kann es nicht sein, zu mal zu der präklinischen Versorgung des Patienten nicht nur das wissen um Medizin und Medikamente gehört, sondern auch das Wissen um Rettungsmittel und Rettungs-/Medizintechnik. Ob es einem als Arzt gefallen mag oder nicht, im Rettungsdienst ist man ein Teammitglied wie jeder andere auch und wer dies nicht akzeptieren will hat dort einen schweren Stand.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      SOP sind für das Rettungsdienstpersonal Vorschriften.
      Ich glaube du verstehst nicht, wer welche Kompetenzen hat.
      Der Arzt verfügt über die Therapiefreiheit; Definition siehe Wiki; er kann handeln, wie er es für Richtig hält.
      Der RA hat diese nicht. Er ist an die SOP des Ärztlichen Leiters Rettungsdienst gebunden und hat sie auszuführen.
      Der Anwender der SOP hat je nach Fall zu entscheiden ob er diese komplett; zum Teil oder garnicht umsetzt. Sieht der Anwender im Bezug auf SOP und Patient Probleme diese umzusetzen kann er von der SOP abweichen und oder die Anwendung komplett unterlassen. Steht zum Beispiel in der SOP X dass das Medikament Y in der Dosis 3 gegeben werden muss, der Patient aber nach einem Bruchteil der genannten Menge schon eine Besserung zeigt kann das Personal vor Ort schon entscheiden den Rest nicht zu geben. Das beste Beispiel für die eben genannte Situation stellt zum Beispiel die Gabe von Midazolam und Schmerzmitteln da. Auch gibt es für Ärzte SOP, siehe z.B. Dosierungsempfehlungen von Fachsegelschaften und oder Standadisierungen bei der Patientenversorgung (PHTLS; ATLS; Reanimation; etc.).

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Aus z.B. diesem Grund gibt es den NA ja, weil er kompetent genug ist in Einzelfällen mit seinem Fachwissen die richtige Behandlung durchzuführen, wenn sie nicht von der SOP abgedeckt wird.
      Der NA ist ein Mensch wie jeder andere und solang zig Fachrichtungen Notarzt werden dürfen ist nicht sicher zu stellen das immer das wirkliche Wissen zur Weiterversorgung vorhanden ist, alleine der Punkt Interpretation eines EKG kann hier schon zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Wie gesagt ein Titel oder eine längere Ausbildungszeit alleine bringen einem noch nichts und deshalb können ggf. andere vermeintlich schlechterer Ausbildung auch mal Recht haben.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Mal abgesehen davon, dass der NA ja nicht nur akut behandeln, sondern auch Überwachen und bei Komplikationen eingreifen soll.
      Was anderes macht der RettHelfer; RettSan und RettAss auch nicht! Man betrachtet sich den Patienten; macht eine Ersteinschätzung; Überwacht den Patienten beim Transport und ergreift bei Komplikationen geeignete Maßnahmen. Würde man für die Überwachung und das Erkennen und Einschreiten bei Komplikationen einen (Not-)Arzt brauchen, müsste auf jedem Rettungsmittel (inkl. BTW bzw. Taxis die Dialysefahrten durchführen) einer sitzen.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Bei Überschreitung ist der RA dann in Erklärungsnot; siehe Diskussionen und Berichte bzgl. Entlassung wegen Gabe von Ketaminen etc...
      Bei einer Überschreitung seine Kompetenzen ist der RettAss genauso in der Pflicht dies zu erklären wie ein Arzt, denn auch wenn jemand vom Beruf Arzt ist hat er keine Narrenfreiheit. Im übrigen gibt es durchaus Bereich wo Rettungsassistenten Morphin und oder Ketamin geben dürfen, dies ist vom entsprechenden ÄLRD und Arbeitgeber so geprüft und abgesegnet. Wer der Meinung ist das Rettungsassistenten keine Schmerzmittel geben dürfen verschließt im übrigen die Augen vor dem was Notwendig und Indiziert ist, ganz davon ab das er das verbietet was er ggf. selbst erwartet.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Das ist jetzt Ansichtssache. Ich persönlich finde KTW-Dienste nicht sinnvoll für die fachliche Ausbildung.
      Ich hatte viele KTW-Touren in meiner Zivi-und ehrenamtlichen RD-Zeit aber mehr als Trage rein und raus hab ich davon nicht mitgenommen.
      Das ist eine anspruchslose Tätigkeit, die menschliches Geschick erfordert, das ist sicherlich richtig, aber fachlich (und damit meine ich rettungsdienstlich medizinisch) ist KTW-Fahren unbedeutend.
      Man merkt das nicht viel hängen blieb, das mag zwar jetzt etwas hart klingen ist aber so. Beim Dienst auf dem KTW lernt man viel mehr als nur Trage rein / raus, man lernt das Autofahren mit Patienten (ohne den Stress wie er bei RTW Einsätzen aufkommen kann); man lernt den Umgang mit Patienten; man lernt die Eigenheiten des Rettungsdienstbereichs kennen (z.B. wo ist welches Krankenhaus bzw. Altenheim und wie komme ich dahin bzw. zur speziellen Station oder auch markante Einsatzpunkte); die Vorn- und Nachbereitung bei Einsätzen und zu guter Letzt lernt man auch die Dokumentation kennen.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Das ist richtig. Damit habe ich auch gemeint, dass jeder froh wäre, im Falle eines echten lebensbedrohlichen Notfalls einen NA zu bekommen, statt einen kompetenten und gut ausgebildeten RA mit Notkompetenzen als Solo-RTW
      Nochmal was bringt mir der NA, wenn ich dank richtiger Einschätzung durch den kompetenten RettAss schneller in einer entsprechenden Klinik wäre? Was bringt dem Patienten mit einer Armfraktur mit Schmerzen der NA, wenn der 15-20 Minuten zu ihm braucht? Was hat der Patient mit Kammerflimmern von einem RTW mit Rettungsassistenten, wenn diese für die Defibrillation auf den NA warten müssen?
      Wie gesagt der NA ist wichtig, aber er ist weder der Alleskönner, noch ist er immer und überall absolut notwendig bzw. es macht nicht immer Sinn auf diesen zu warten.
    • Was anderes macht der RettHelfer; RettSan und RettAss auch nicht! Man betrachtet sich den Patienten; macht eine Ersteinschätzung; Überwacht den Patienten beim Transport und ergreift bei Komplikationen geeignete Maßnahmen. Würde man für die Überwachung und das Erkennen und Einschreiten bei Komplikationen einen (Not-)Arzt brauchen, müsste auf jedem Rettungsmittel (inkl. BTW bzw. Taxis die Dialysefahrten durchführen) einer sitzen.
      Das ist Unfug, sorry wenn ich es so formuliere aber du hast gar nicht verstanden worauf ich hinaus will.
      Wir reden hier nicht von Lapalien wie einem schmerzenden Dekubitus.
      Es geht um die akute Notfallsituation. Der NA soll neben seiner Behandlung auch die Komplikationen managen können.
      Bei Komplikationen geht es um Dinge wie Anaphylaxie, Atemstillstand, Krampfanfälle oder Rhythmusstörungen.
      Kann der RA das beherrschen, wenn es nach z.B. Gabe bestimmter Medikamente auftritt? Ich glaube nicht.
      Es geht darum, dass dem NA manche Behandlungen vorbehalten sind, eben weil ein RA sie entweder nicht qualifiziert durchführen könnte und eben im Fall der Fälle die Komplikationen nicht beherrschen könnte.
      Der Körper ist nunmal nicht in 2 Jahren in allen relevanten Einzelheiten zu erlernen.


      Der Anwender der SOP hat je nach Fall zu entscheiden ob er diese komplett; zum Teil oder garnicht umsetzt. Sieht der Anwender im Bezug auf SOP und Patient Probleme diese umzusetzen kann er von der SOP abweichen und oder die Anwendung komplett unterlassen. Steht zum Beispiel in der SOP X dass das Medikament Y in der Dosis 3 gegeben werden muss, der Patient aber nach einem Bruchteil der genannten Menge schon eine Besserung zeigt kann das Personal vor Ort schon entscheiden den Rest nicht zu geben. Das beste Beispiel für die eben genannte Situation stellt zum Beispiel die Gabe von Midazolam und Schmerzmitteln da. Auch gibt es für Ärzte SOP, siehe z.B. Dosierungsempfehlungen von Fachsegelschaften und oder Standadisierungen bei der Patientenversorgung (PHTLS; ATLS; Reanimation; etc.).
      Nein, er kann nicht von der SOP abweichen.
      Weniger Dosis zu geben, weil der Effekt früher eintritt ist kein Abweichen, das ist ja profan, ich bitte dich. Soviel Intelligenz muss man schon mitbringen.
      Abweichen wäre ein anderes Medikament zu geben, weil der Patient aus irgendwelchen Gründen für Medi Y ungeeignet ist.

      SOP sind für Ärzte Empfehlungen und Hilfen, aber keine bindende Richtlinie, siehe Therapiefreiheit.
      Mit Freiheit ist keine Narrenfreiheit gemeint, sondern die Kompetenz im Bedarfsfall eine Empfehlung zu ändern.
      Legen von Thoraxdrainagen bei der Traumareanimation zum Beispiel, Gabe von pH-Puffern je nach Grunderkrankung, Entscheidung, ob bei Basalkreislauf unter Rea. transportiert wird.
      Dafür aber ist der RA nicht qualifiziert.

      Die Biochemie des Körpers so zu kennen, um kompetent urteilen zu können erfordert nunmal wissen, dass eine Ausbildung im Rettungsdienst unmöglich abdecken kann. Deswegen heißt es ja auch Rettungsassistent und nicht nur Retter.


      Man merkt das nicht viel hängen blieb, das mag zwar jetzt etwas hart klingen ist aber so. Beim Dienst auf dem KTW lernt man viel mehr als nur Trage rein / raus, man lernt das Autofahren mit Patienten (ohne den Stress wie er bei RTW Einsätzen aufkommen kann); man lernt den Umgang mit Patienten; man lernt die Eigenheiten des Rettungsdienstbereichs kennen (z.B. wo ist welches Krankenhaus bzw. Altenheim und wie komme ich dahin bzw. zur speziellen Station oder auch markante Einsatzpunkte); die Vorn- und Nachbereitung bei Einsätzen und zu guter Letzt lernt man auch die Dokumentation kennen.
      Was ist denn an "rettungsdienstlich medizinisch" so unverständlich?
      Da gehört Ortskenntnis nicht dazu.
      Wir reden hier über medizinisch fachliche Kompetenzen, nicht über Pathfinding und Büroarbeit (und die hat man auch auf dem RTW zuhauf :thumbsup: )
      Diese anderen Skills lernt man spätestens im Anerkennungsjahr.

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    • Diese zwei Abschnitte hat jede rettungsdienstliche Ausbildung auch, beim Rettungssanitäter gibt es den theoretischen Unterricht und die Prakitkas und beim Rettungsassistenten die theoretische Ausbildung; die Praktika und das Anerkennungsjahr.

      Das bestreitet keiner, aber die Intensität und die Länge eben dieser 2 Abschnitte unterscheiden sich deutlich. Während die Retter ihren kleinen Gebiet erlernen, muss der Arzt überall reinschauen, damit er (theoretisch) bei jedem Fall die Richtige Entscheidung trifft, auch wenn es das Ausfüllen eines Konsil-Gesuches ist.
      Selbst nach der Ausbildung im Krankenhaus ist man nicht erfahren, man hat nur etwas mehr praktisches Wissen und etwas mehr an Erfahrung.Ähnlich sieht es bei dem Rettungsassistenten aus der gerade mit seinem Anerkennungsjahr fertig wurde, man hat mehr Erfahrung und trotzdem ist man noch nicht wirklich erfahren. Erfahrungen und Erfahrung sind zwei vollkommen unterschiedliche Sachen, diese dem einen wegen einer anderen Ausbildung zu- oder abzusprechen hat aus meiner Sicht was mit Standesdenken und oder Überheblichkeit zu tun.

      Das ist aber keiner. Ein Rettungsassistent/Sanitäter ist auch nicht das Nonplusultra wenn er mit seiner Ausbildung fertig ist. Er ist genauso noch von seinen Kollegen bei gewissen Handgriffen abhängig. Aber da leigt wieder ein Problem. Der NA fährt "alleine von seinem Fach". Bei seinen NA-Entscheidungen muss er teilweise alleine stehen und trägt auch volle Konsequenzen, wenn was schiefläuft.
      Gerade die 50 Einsätze sind ein echter Witz, nach 50 Einsätzen bekommt man einen ersten Einblick und mehr auch nicht. Auch die 6 Monate in einer der 3 genannten Abteilung bringen nur einen kleinen Einblick und keine wirkliche Erfahrung, vor allem wenn man betrachtet wo überall diese 6 Monate ableistet werden dürfen.

      Das Problem ist und bleibt das ein HNO genauso Notarzt werden kann wie ein Gynäkologe; Zahnarzt; Internist; Anästhesist oder auch Kardiologe! Auf was oder wen dann der Patient und das Rettungsdienstpersonal vor Ort trifft ist daher so gut wie immer Glückssache und das kann es nicht sein, zu mal zu der präklinischen Versorgung des Patienten nicht nur das wissen um Medizin und Medikamente gehört, sondern auch das Wissen um Rettungsmittel und Rettungs-/Medizintechnik. Ob es einem als Arzt gefallen mag oder nicht, im Rettungsdienst ist man ein Teammitglied wie jeder andere auch und wer dies nicht akzeptieren will hat dort einen schweren Stand.

      DA passt der Spruch: "Aber einer muss es ja machen". Ich wär auch total dafür, Notarzt als eigene Fachrichtung, oder gar Studium anzusehen. Straffer und Praxisbezogener, ohne Frage. Aber leider können WIR genausowenig dafür, wie ihr... Da muss sich das Konzept ändern. Aber ein HNO ist kein schlechterer Arzt als ein Kardiologe. Es wird zumeist (vor allem wo genug Notärzte DA SIND) nur Anästhesisten den Druidenjob zu übernehmen. Weil die eigendlich /fast/ nichts anders im KH machen. Aber, zu wenig NAs, müssen auch mal Hausärzte den Job übernehmen. So ist es nunmal. Man nimmt was kommt. Was nicht heißt, dass die ihre Arbeit schlechter machen, als ihr.
      Zahnarzt;

      Zahnärzte sind keine Humanmediziner und können NICHT Notärzte werden.
      Der NA ist ein Mensch wie jeder andere und solang zig Fachrichtungen Notarzt werden dürfen ist nicht sicher zu stellen das immer das wirkliche Wissen zur Weiterversorgung vorhanden ist, alleine der Punkt Interpretation eines EKG kann hier schon zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Wie gesagt ein Titel oder eine längere Ausbildungszeit alleine bringen einem noch nichts und deshalb können ggf. andere vermeintlich schlechterer Ausbildung auch mal Recht haben.

      Du stellst es ja hin, als ob die Fachärzte der HNO nicht wissen, wie ein EKG zu lesen ist. Die Fortbildung Notfallmedizin steht dafür ein gutes Grundgerüst für zukünftige Arbeit als NA sicherzustellen. Genauso wie ein Rettungsassistent seine Ausbildung hat. Ein Erfahrener HNO-NA unterscheidet sich nicht von einem erfahrenen Anä-NA. Dass eine verlängerte Ausbildungszeigt "noch nichts" bringen ist global gesehen richtig, da ja Leute unterscheidlich sind. Ein Unterschied stellt es aber dar. Ich würde die NA-Ausbildung nicht als "besser" prokamatieren, als eine RA-Ausbildung. Aber ein Notarzt muss für sich selbst sicher sein, was und wie er es machen will. Da gibt es Kollegen, die gern Tipps bekommen wollen, oder gar richtig nachfragen, oder die, die meinen, "Jeder hat sein Gebiet. Ich red in eure Arbeit nicht rein, aber du nicht in meine!". Aber eins bleibt gleich. Läuft was schief, ist nicht der RA dran... sondern der NA.
      Bei einer Überschreitung seine Kompetenzen ist der RettAss genauso in der Pflicht dies zu erklären wie ein Arzt, denn auch wenn jemand vom Beruf Arzt ist hat er keine Narrenfreiheit. Im übrigen gibt es durchaus Bereich wo Rettungsassistenten Morphin und oder Ketamin geben dürfen, dies ist vom entsprechenden ÄLRD und Arbeitgeber so geprüft und abgesegnet. Wer der Meinung ist das Rettungsassistenten keine Schmerzmittel geben dürfen verschließt im übrigen die Augen vor dem was Notwendig und Indiziert ist, ganz davon ab das er das verbietet was er ggf. selbst erwartet.

      Wenn den Leuten das notwenige Wissen vermittelt wurde und auch diese Leute die absoluten Konsequenzen ihres Handelns tragen müssen, sehe ich da kein großes Problem. Wobei ich lieber nen NA dabei sehen würde...
      Nochmal was bringt mir der NA, wenn ich dank richtiger Einschätzung durch den kompetenten RettAss schneller in einer entsprechenden Klinik wäre?

      Ist schneller = besser? DAfür haben wir das Load & Go System. Wenn euch der Patient auf der Fahrt Komplikationen bekommt, die durch entsprechende Medikamente, hätten gelöst werden können... was ist dann? Kann ein NA nicht auch seine Kompletenz Einfliessen lassen? Darf sich ein RettAss nicht auch mal falsch liegen?

      Was bringt dem Patienten mit einer Armfraktur mit Schmerzen der NA, wenn der 15-20 Minuten zu ihm braucht?

      Erleichterung der Schmerzen und eine entspanntere Fahrt im RTW richtung KH... Weil in Ruhelage kann diese Fraktur noch aushaltbar sein... aber erwisch mal ne ungünstige Bodenwelle!

      Was hat der Patient mit Kammerflimmern von einem RTW mit Rettungsassistenten, wenn diese für die Defibrillation auf den NA warten müssen?

      Falsch. Ein RA DARF defibrillieren, wenn er auf das Gerät eingewiesen ist. Aber genauso ist dabei ein NA notwendig, wegen weiterer Medikamentengabe (ein RA DARF ADRENALIN BEI REANIMATION GEBEN!)

      Wie gesagt der NA ist wichtig, aber er ist weder der Alleskönner, noch ist er immer und überall absolut notwendig bzw. es macht nicht immer Sinn auf diesen zu warten.

      Aber genauso sind RAs keine Alleskönner und müssen sich, genauso die NAs deren Grenzen bewusst sein. Und manchmal ist es besser auf den Druiden zu warten, als die Scheiße im Nachhinein am Dampfen zu haben, oder?
      der von mir verfasster Text entspricht nicht der generellen Meinung des Teams, sondern nur meine eigene.
    • Grzobra schrieb:

      Keine Ahnung ob der entsprechende Arzt sonstige Fortbildung / Studien hat, mir ist aber einer bekannt der Zahnarzt ist und NA-Dienste macht.
      Wahrscheinlich ein MKG-Chirurg, der muss Human-und Zahnmedizin studiert haben, um MKG-Weiterbildung zu machen.
      Alles andere ist nicht möglich, mal davon abgesehen, dass Human-und Zahnmedizin 2 völlig verschiedene Studiengänge sind.
    • Ich kann die Argumentation gut verstehen, die die RAs vorbringen.
      Selbst wenn man sich ordentlich und gründlich weiterbildet bringt das nichts und der beschränkte rechtliche Rahmen bleibt der selbe.
      Beim 250ten mal immernoch den NA für 25mg Esketamin nachrufen, das nervt, keine Frage.

      Aber gerade wenn man dann mal durch das Studium, sei es nun Medizin oder sonstige Lebenswissenschaften merkt, wie komplex der Körper ist und wie viel man dort kaputtmachen kann in der Welt der Pharmakologie und Biochemie...
      ...dann schlägt man schnell die Hände über dem Kopf zusammen, wenn man manche Forderung nach Medikamentengabe durch nicht-ärztliches Personal hört. (ich hab ja früher auch immer geschimpft, dass der RA so wenig darf :rolleyes: )
      Das soll nicht arrogant oder herablassend wirken, wirklich nicht, aber es ist eine Tatsache und eine Notwendigkeit, dass ein Studium 6 Jahre bzw. 5 Jahre dauert, und man dann, wie ja oben festgestellt, immernoch ein Fachidiot :whistling: ist.
      Wie soll ein Rettungsdienstmitarbeiter das in 2 Jahren auf nicht akademischem Niveau schaffen?
      Das geht nicht und das muss es auch nicht.
      Dafür gibt es diese Teilung in RA und NA.
    • Das Problem ist doch, dass es wohl beiden Seiten an Klarheit (rechtlicher Form) fehlt. Der NA muss letzten Endes für Maßnahmen die Verantwortung tragen und der RA muss rätseln, wie der nachrückende NA zum Thema Notkompetenz steht. Jeder Kreis regelt alles anders.

      Klare Vorgaben und daran ausgerichtete Ausbildungen beider Seiten helfen.
      Den de facto gibt es Medikamente, deren notfallmedizinisch relvanten Wechselwirkungen (und darum geht es fast ausschließlich) auch ein RA überblicken kann. Für lebenserhaltente Maßnahmen wie Intubation, i.v.-Zugang oder Defibrillation gilt das ebenso.
      Dessen Grundlagen kann man auch in einer Berufsausbildung unterbringen.
      Liebe User, Antworten auf nahezu alle Fragen zur Sim liefert euch unser Wiki. Dort ist detailliert erklärt, was ihr bei LstSim alles machen könnt und es gibt Lösungen für viele Probleme! Wir empfehlen allen Leitstellenerbauern ausdrücklich sich dort zu informieren!
      Auch interessant: FAQ

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von F. Köhler ()

    • Ich glaube nicht das sich NA und RA gegenseitig deren Kompetenzen in Zweifel ziehen sollten. Aber nach sehr vielen Jahren Erfahrung weiß man, dass es in beiden Gruppen sehr gute, häufig durchschnittliche und wenige unterdurchschnittliche Angehörige ihrer Berufsgruppe gibt. So ärgert sich der NA über den unterdurchschnittlichen RA genauso wie andersrum der RA über "diesen NA" . Ein erfahrerener RA wird heikle Situationen bestmöglichst überbrücken und umgekehrt ist dies auch der Fall. Letzlich steht der Patient im Mittelpunkt und muß das Gesamtsystem NA + RA als Team wahrnehmen. Das man immer hinterher eine Situation auch mal rechtlich durchleutet ist heute nichts ungewöhnliches und sollte jeden der diesen Beruf gewählt hat bekannt sein. Beim ursprünglichen Zeitungsartikel ist es aber doch auffallend, dass nach 6 Monate wohl interner Prüfung, der Mitarbeiter offensichtlich durch dem Arbeitgeber nichts nachzuweisen war und dann Insider den Fall an die Medien brachte, was meiner Meinung nach sehr nach Mobbing ausschaut.
    • ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Bei Komplikationen geht es um Dinge wie Anaphylaxie, Atemstillstand, Krampfanfälle oder Rhythmusstörungen.
      Kann der RA das beherrschen, wenn es nach z.B. Gabe bestimmter Medikamente auftritt? Ich glaube nicht.
      Je nach Art und Weiße der Komplikation ist diese auch durch den RettAss beherrschbar, dies wird auch erwartet und muss auch so sein. Bekommt der Patient auf ein Medikament eine allergische Reaktion ist es im ersten!!! Moment egal ob es dies alleine genommen hat; durch den RettAss bekam oder den NA, denn da läuft der Algorithmus Anaphylaxie ab. Das einzige was dem Patienten mit einer Anaphylaxie hilft ist das diese schneller erkannt wird und entsprechende Maßnahmen ergriffen werden, der Patient hat in dem Fall nichts von einem Schein; einem Titel oder eine Urkunde wenn nichts gemacht wird. Bekommt der Patient nach der Gabe von Midazolam einen Atemstillstand ist dies auch eine Sache die nach einem entsprechenden Algorithmus abläuft und auch von einem RettAss bei keinen weiteren Komplikationen beherrscht werden muss. Wer als RettAss Midazolam geben darf und gibt, dann aber nicht mit einem Atemstillstand ohne weiter Komplikationen bei Überdosierung zurecht kommt hat vom Midazolam die Finger zu lassen. Auch muss ein RettAss wissen was bei einem Krampfanfall zu machen ist und das entsprechende Medikament kennen und beherrschen, denn hier gilt Time is Brain und deshalb ist es nicht zu tolerieren den Patienten 5-10 Minuten und mehr Krampfen zu lassen! Sicher ist in allen beschrieben Fällen ein NA wichtig, doch kommt es nicht frühzeitig zu einer Intervention durch anderes Fachpersonal wird der Patient darunter leiden und bei entsprechender Anfahrtszeit auch ein NA nichts mehr machen können.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Es geht darum, dass dem NA manche Behandlungen vorbehalten sind, eben weil ein RA sie entweder nicht qualifiziert durchführen könnte und eben im Fall der Fälle die Komplikationen nicht beherrschen könnte.
      Wie gesagt der NA ist wichtig, doch es gibt viel Fälle wo man nicht auf einen NA warten kann bzw. wo diese warten zu einer direkten bzw. indirekten Schädigung des Patienten führt. Ich bin kein Freund davon das ein RettAss alles darf und Notärzte verzichtbar sind, doch man muss erkennen das beide Beruf aufeinander angewiesen sind und das oberste Ziel sein muss dem Patienten zu helfen.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Der Körper ist nunmal nicht in 2 Jahren in allen relevanten Einzelheiten zu erlernen.
      Aber auch nicht in einem Studium, vor allem kann man nicht die Sachen lernen die sich nicht an Lehrbücher halten. Wie gesagt, wie der Hase läuft lernt man erst wenn man alleine Arbeiten muss, alles andere ist Ausbildung und kein eigenständiges lernen.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Nein, er kann nicht von der SOP abweichen.
      Weniger Dosis zu geben, weil der Effekt früher eintritt ist kein Abweichen, das ist ja profan, ich bitte dich. Soviel Intelligenz muss man schon mitbringen.
      Besagt die SOP das ich 5mg von X zu geben habe, ich gebe aber nur 2mg weil das Ziel vorher erreicht wird weiche ich von der SOP ab. Ein Abweichen ist und bleibt ein Abweichen und damit eine "Behandlungsfreiheit", ebenso habe ich eine gewisse Freiheit bei der Behandlung wenn in der SOP 2-5mg stehen oder gar die Angabe "titriert" gemacht wird.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Legen von Thoraxdrainagen bei der Traumareanimation zum Beispiel, Gabe von pH-Puffern je nach Grunderkrankung, Entscheidung, ob bei Basalkreislauf unter Rea. transportiert wird.
      Das sind alles Sachen die von entsprechend Gesellschaften empfohlen werden und diese Empfehlungen sind nichts anderes wie SOP.

      ZarathustraMitAlarm schrieb:

      Wir reden hier über medizinisch fachliche Kompetenzen, nicht über Pathfinding und Büroarbeit (und die hat man auch auf dem RTW zuhauf :thumbsup: )
      Wie oben geschrieben, dazu gehören auch die Lagerung; die Patientenbeurteilung/-untersuchung und der Umgang mit medizinischem Material, all das ist wichtig und auf dem KTW und meist unter weniger stressigen Bedingungen zu lernen. Im übrigen sind Sachen wie Ortskenntnis und Büroarbeit (Dokumentation) Sachen die auf einem RTW absolut notwendig sind und sitzen müssen.

      Jakkal schrieb:

      Das bestreitet keiner, aber die Intensität und die Länge eben dieser 2 Abschnitte unterscheiden sich deutlich. Während die Retter ihren kleinen Gebiet erlernen, muss der Arzt überall reinschauen, damit er (theoretisch) bei jedem Fall die Richtige Entscheidung trifft, ...
      Auch der Retter muss in viele Gebiete rein schauen, denn der Einsatz sucht sich nicht das Rettungsmittel aus. Unterm Strich müssen beide ihr Handwerk beherrschen, wissen was sie wann machen müssen und wissen wann man sich fachliche Hilfe zu holen hat (zur Not per Telefon).

      Jakkal schrieb:

      Das ist aber keiner. Ein Rettungsassistent/Sanitäter ist auch nicht das Nonplusultra wenn er mit seiner Ausbildung fertig ist. Er ist genauso noch von seinen Kollegen bei gewissen Handgriffen abhängig. ... Bei seinen NA-Entscheidungen muss er teilweise alleine stehen und trägt auch volle Konsequenzen, wenn was schiefläuft.
      Ich versuchte ja mit dem Fachidioten schon zu sagen dass dies auf jeden Beruf zutrifft, sorry wenn das nicht so ankam. Ansonsten gilt dass auch ein RettAss gewisse Situationen erkennen und beherrschen, außerdem muss auch er zu jeder Zeit erklären und rechtfertigen können was er wann warum gemacht hat.

      Jakkal schrieb:

      Aber ein HNO ist kein schlechterer Arzt als ein Kardiologe. Es wird zumeist (vor allem wo genug Notärzte DA SIND) nur Anästhesisten den Druidenjob zu übernehmen. .... Aber, zu wenig NAs, müssen auch mal Hausärzte den Job übernehmen.
      Ein HNO kann auf seinem Gebiet genauso ein guter Arzt sein wie der Kardiologe bzw. der Dermatologe auf seinem. Nicht umsonst gibt es aber entsprechende Spezialisierungen und deshalb beherrscht der Eine dies besser und der Andere das.
      Die Sache das vorwiegend Anästhesisten NA-Dienste machen ist eine regionale Sache, woanders fahren so gut wie keine. Dass man nimmt was kommt und da ggf. auch Hausärzte auf der Matte stehen, die seit Jahren nur wenig mit der Notfallmedizin zu tun hatte, ist leider der aktuellen Knappheit geschuldet und zeigt das es auch hier massive Probleme gibt.
    • Du
      stellst es ja hin, als ob die Fachärzte der HNO nicht wissen, wie ein EKG zu lesen ist. Die Fortbildung Notfallmedizin steht dafür ein gutes
      Grundgerüst für zukünftige Arbeit als NA sicherzustellen. Genauso wie ein Rettungsassistent seine Ausbildung hat. Ein Erfahrener HNO-NA
      unterscheidet sich nicht von einem erfahrenen Anä-NA.
      Ein HNO wird ein EKG auch interpretieren können, da er aber damit selten konfrontiert ist wird er es nicht so schnell bzw. qualifiziert Beurteilen können wie ein Internist oder gar Kardiologe. Nicht umsonst holen sich Internisten oder Chirurgen beim EKG gern mal eine zweite Meinung bzw. eine Befundung beim Kardiologen, dies ist im übrigen kein Zeichen von Schwäche und wird vom verantwortungsvollem RettAss auch gemacht (in dem Fall macht das der NA). Ein Erfahrener HNO NA, unterscheidet sich genauso von einem erfahrenen Anä Notarzt, wie diese beiden von einem erfahren Kariologen NA. Jeder hat seine Fachrichtung und seine Stärken, damit kann er auf seinem Gebiet gut sein und doch nur Grundlagen wissen im Bereich der anderen haben und daraus entstehen unterschiedliche Behandlungen.
      Aber ein Notarzt muss für sich selbst sicher sein, was und wie er es machen will.
      Das muss der RettAss auch, er muss ggf. aber auch noch genauer erklären und beweisen können warum was gemacht hat bzw. warum nicht.
      Läuft was schief, ist nicht der RA dran... sondern der NA.
      Läuft was schief ist der NA dran, kann man aber nachweisen dass der RettAss wissen musste das es schädigend ist wird auch gegen ihn ermittelt werden. Auch wenn der NA im Ring der Chef ist, läuft etwas schief und der RettAss weiß es muss er einschreiten.
      Wobei ich lieber nen NA dabei sehen würde...
      Logisch, er ist hier indiziert! Doch ist es fraglich ob es wirklich zeitgemäß ist einen Patienten mit Armbruch und Schmerzen VAS 8 bzw. höher wirklich 10 Minuten und mehr auf den NA warten zu lassen bzw. ggf. ohne Schmerzmittel zu transportieren!
      Kann ein NA nicht auch seine Kompletenz Einfliessen lassen? Darf sich ein RettAss nicht auch mal falsch liegen?
      Doch kann; darf und muss er gegebenenfalls, genauso wie der RettAss. Ebenso darf der RettAss auch mal falsch liegen, genauso wie der NA und jeder andere.
      Erleichterung der Schmerzen und eine entspanntere Fahrt im RTW richtung KH...
      Ist es wirklich zu akzeptieren und stand der Medizin / Patientenversorgung dass der Patient erst mal 5; 10 oder mehr Minuten die Schmerzen aushalten muss. Ist es wirklich stand der Medizin und Patientenversorgung Patienten mit traumatischen Schmerzen so zu versorgen dass sie weiterhin die Schmerzen ertragen müßen bzw. dies ggf. durch die Versorgung noch gesteigert werden? Vor allem ist die Frage: Wer würde das selbst aushalten wollen, nur weil der der einen versorgt nur Rettungsassistent und kein Arzt ist?
      Ein RA DARF defibrillieren, wenn er auf das Gerät eingewiesen ist.
      Absoluter Schwachsinn, die Einweisung auf das Gerät ist das letzte was bei einer Defibrillation wichtig ist. Einzig und alleine entscheidend bei der Defibrillation durch nichtärztliches med. Fachpersonal ist dass sie das Problem erkennen und wissen wie man es behandelt! D.h. es wird ein Kreislaufstillstand festgestellt; die Reanimation eingeleitet; ein Defibrillator durch einen Anderen geholt und angeschlossen; dann analysiert und bei Indikation defibrilliert.
      Aber genauso sind RAs keine Alleskönner und müssen sich, genauso die NAs deren Grenzen bewusst sein.
      Niemand ist perfekt und keiner ein Alleskönner, deshalb muss man vor allem und jeden den nötigen Respekt haben. Im Bezug auf die Versorgung des Patienten durch einen NA muss aber beachtet werden das es ggf. auch zu einer Güterabwägung kommen muss und diese auch für load & go und gegen den Notarzt ausfallen kann, wie auch umgedreht. Wer beim absolut kritischen Traumapatienten bzw.stabilen Patienten mit Stroke lieber auf den NA mit längeren Anfahrtszeit wartet, anstatt in die schneller zu erreichende geeignete Klinik zu fahren handelt nicht wirklich im Sinn des Patienten. Wer diese oder jene Maßnahme ergreift ohne ein NA bzw. diesen nicht nachfordert, der handelt aber genauso wenig im Sinn des Patienten und fragwürdig. Das man ggf. auf den NA verzichtet und lieber load & go macht wenn eine geeignete aufnahmebereite Klinik schneller zu erreichen ist wird übrigens auch in einschlägigen Fachkursen wie z.B. PHTLS gelehrt, ist also keine Machtbessensenheit o.ä. durch RettAss.

      Wie gesagt jedem Patienten die Behandlung die er braucht, aber immer unter der Prämisse dass ihm nicht anders gleich gut; besser geholfen oder schneller geholfen werden kann.Für jeden im Rettungsdienst muss die Versorgung des Patienten das oberste Ziel sein, unabhängig von Qualifikation & Standesdenken!

      Zum guten Schluss die Frage: Wer aus der Ärzteschaft ist begeistert davon wenn er zum xten Patienten alarmiert wird, nur damit dieser etwas gegen Übelkeit, einen i.V. Zugang und etwas Flüssigkeit bekommt oder nur damit der stabile unkritische Patient überwacht und die Werte dokumentiert werden? Vor allem auch, wie soll man das heute zu Tag bewerkstelligen und bezahlen können?