Notkompetenz - Wie sind bei euch die regionalen Unterschiede?

    • Notkompetenz - Wie sind bei euch die regionalen Unterschiede?

      Eine sehr spannende Frage wie ich finde, da ich durch meinen RA Lehrgang Menschen aus ganz Deutschland kennengelernt habe und man sich die regionalen Unterschiede die dort herrschen austauscht, möchte ich hier das auch anstoßen.

      Ist bei euch durch den ärztlichen Leiter die Notkompetenz freigegeben? Hält man sich raus und sagt: ist dem RA sein Bier? gibt es klare Linien?

      Wenn ja, welche Medikamente sind freigegeben, nur die Empfehlung der Bundesärztekammer? oder noch weitere Medikamente? z.B. Ketanest, Atropin, Cordarex?


      Der i.V. Zugang zählt hier natürlich auch dazu. Wie wird das bei euch gehandhabt?

      Ist es überhaupt nötig bei euch die Notkompetenz durchzuführen? oder ist ein NA entweder meistens sowieso mit alarmiert, oder wenn nicht in kürzester Zeit da?
    • Normalerweise ist ein NEF bzw. RTH immer relativ schnell mit vor Ort, wenn es zeitgleich alarmiert wurde. Wenn der Notarzt nachgefordert werden muss, kann es aber mal schnell weitere 10 Minuten dauern.

      Von daher sind bei uns gewisse Notkompetenzen freigegeben und festgelegt. Diese Maßnahmen und Medikamente werden nach vorgegebenen Algorithmen (z.B. Apoplex, Krampfanfall oder AKS) und nach bestandener Prüfung durch RA angewendet bzw. verabreicht. Die Prüfung muss alle 2 Jahre wiederholt werden.

      Dazu zählen i.v und i.o Zugang, Defibrillation, Larynxtubus, sowie die Gabe von VEL, Adrenalin, Amiodaron, ASS, Atrovent, Diazepam, G40, Nitroglycerin, Salbutamol und natürlich Sauerstoff.

      RS dürfen i.v. Zugänge legen, VEL und O² applizieren, sowie defibrillieren und Larynxtububs einlegen im Rahmen einer Reanimation.
    • Hier käuft es so, dass iv Zugänge und Ringerlactat gänzlich ohne NA laufen, dass heißt, dass darf der RA auch im RTW solo Einsatz.

      Unter die Notkompetenz fallen dann auch Medikamente wie Ketanest, Dormicum und ähnliche, sowie die Intubation und Defibrilation.
      Wobei gerade die Medikamentengabe von vielen RA's nicht angewendet wird.
      Lg und frohe Weihnachten
      Ceterum censeo Stuttgartem esse delendam

      Die Leitstelle des größten DRK-Kreisverbandes in Deutschland erwartet euch
      Hier Leitstelle Karlsruhe, kommen.
    • in Österreich läuft das ein bisschen anders - ausgebildete Notfallsanitäter (NFS) haben per se keine Notfallkompetenz, sondern müssen diese noch durch zusätzliche Ausbildungen erwerben (man sollte aber dazusagen, dass die Ausbildung zum NFS um einiges kürzer als die Ausbildung zum RA ist).

      Es gibt drei Notfallkompetenzen: NKA (Arzneimittellehre), NKV (Venenzugang und Infusion) sowie NKI (Intubation und Beatmung). Zu den einzelnen Notfallkompetenzen (NKA und NKV haben fast alle) sind gewisse Arzneimittellisten zugeordnet, standardmäßig sind das: Nitroglyzerin, Beta2-Sympathomimetika, Adrenalin, Amiodaron, Glucose, Paracetamol, Diazepam (bei Krampfanfällen) sowie kristalloide Infusionslösungen. All diese Maßnahmen dürfen nur gesetzt werden, wenn sie dringend notwendig sind sowie der NA nachalarmiert wird oder vor Ort ist und die Anweisung dazu gibt. NKI wird in der Regel von den Rettungsdienstorganisationen nicht ausgebildet, dabei gibts aber regionale Unterschiede (z.B. Wien).
    • Bei uns gibt es neben der Empfehlung der BÄK noch die rechtlichen Vorgaben aus dem RettDG bzw. Erlassen aus dem zuständigen Ministerium, dieses schreibt klar vor welche Medikamente min. beherrscht; überprüft und freigegeben sein müssen und wie die Prüfung abzulaufen hat. Bei uns nennt sich das Ganze auch nicht Notkompetenz, sondern nach entsprechender Regelung erweiterte Versorgungsmaßnahmen (kurz EVM). Zusätzlich zu den in dem Erlass erwähnten Maßnahmen und Medikamenten darf jeder ÄLRD noch weiter Maßnahmen und Medikamente nach Bedarf freigeben, daher gibt es hier von Rettungsdienstbereich zu Rettungsdienstbereich (leider tlw. auch zwischen den Organisation innerhalb eines RD-Bereichs) unterschiedliche Freigaben. Die Prüfung über die Kenntnis um die Medikamente und Maßnahmen erfolgt bei uns jährlich, sie besteht aus praktisch; schriftlich und mündlich und es gibt auch die Möglichkeit durch zufallen (es wird keiner durch geschleppt bzw. bekommt keiner einen Bonus um zu bestehen) .

      Bei uns sind insgesamt 14 Medikamente freigegeben, diese beinhalten u.a. die Vorgaben aus dem Erlass und auch weiterführende wie Midazolam und Ketanest S. Auch sind bei uns 4 Medikamente freigegeben die keine Nachalarmierung des Notarztes erfordern, als erstes ist das Sauerstoff und dann noch NaCl / Sterofundin Infusionlösung; Buscopan und Vomex A.

      An Maßnahmen sind bei uns der i.V.-Zugang; der i.O.-Zugang im Rahmen der Reanimation; die Atemwegssicherung mittels endotrachealer Intubation und Larynxtubus im Rahmen der Reanimation und die manuelle Defibrillation freigegeben.

      Da es sich bei uns um Landrettung handelt und das NEF Anfahrtszeiten bis zu 20-30 Minuten haben kann wird entsprechend oft nach den SOP EVM gearbeitet, gerade auf den Außenwachen und auch dann wenn kein NEF verfügbar ist bzw. es länger Anfahrtszeiten hat.
    • lomis schrieb:

      in Österreich läuft das ein bisschen anders - ausgebildete Notfallsanitäter (NFS) haben per se keine Notfallkompetenz, sondern müssen diese noch durch zusätzliche Ausbildungen erwerben (man sollte aber dazusagen, dass die Ausbildung zum NFS um einiges kürzer als die Ausbildung zum RA ist).

      Es gibt drei Notfallkompetenzen: NKA (Arzneimittellehre), NKV (Venenzugang und Infusion) sowie NKI (Intubation und Beatmung). Zu den einzelnen Notfallkompetenzen (NKA und NKV haben fast alle) sind gewisse Arzneimittellisten zugeordnet, standardmäßig sind das: Nitroglyzerin, Beta2-Sympathomimetika, Adrenalin, Amiodaron, Glucose, Paracetamol, Diazepam (bei Krampfanfällen) sowie kristalloide Infusionslösungen. All diese Maßnahmen dürfen nur gesetzt werden, wenn sie dringend notwendig sind sowie der NA nachalarmiert wird oder vor Ort ist und die Anweisung dazu gibt. NKI wird in der Regel von den Rettungsdienstorganisationen nicht ausgebildet, dabei gibts aber regionale Unterschiede (z.B. Wien).
      Das ist leider so nicht richtig. Gewisse Medikamente dürfen auch ohne Notarztalamierung gegeben werden, wie zum Beispiel Nitro bei der hypertensiven RR-Entgleisung. Und zb Glukose (o.ä.) p.o. darf zb auch von einem Sani gegeben werden bei Hypoglykämie, solange der Patient natürich B+ ist.
      Und NFS dürfen sehrwohl auch mehr Medis geben, alle nämlich die auf der Arzneimittelliste 1 stehen. Arzneimittelliste 2 ist dann für NKA/NKV.

      Weiters dürfen in Wien auch RS von JUH und Maltesern und in zukunft auch von die von der MA 70 (Wiener Berufsrettung) während einer Reanimation einen LT setzen.
    • elundril schrieb:

      lomis schrieb:

      in Österreich läuft das ein bisschen anders - ausgebildete Notfallsanitäter (NFS) haben per se keine Notfallkompetenz, sondern müssen diese noch durch zusätzliche Ausbildungen erwerben (man sollte aber dazusagen, dass die Ausbildung zum NFS um einiges kürzer als die Ausbildung zum RA ist).

      Es gibt drei Notfallkompetenzen: NKA (Arzneimittellehre), NKV (Venenzugang und Infusion) sowie NKI (Intubation und Beatmung). Zu den einzelnen Notfallkompetenzen (NKA und NKV haben fast alle) sind gewisse Arzneimittellisten zugeordnet, standardmäßig sind das: Nitroglyzerin, Beta2-Sympathomimetika, Adrenalin, Amiodaron, Glucose, Paracetamol, Diazepam (bei Krampfanfällen) sowie kristalloide Infusionslösungen. All diese Maßnahmen dürfen nur gesetzt werden, wenn sie dringend notwendig sind sowie der NA nachalarmiert wird oder vor Ort ist und die Anweisung dazu gibt. NKI wird in der Regel von den Rettungsdienstorganisationen nicht ausgebildet, dabei gibts aber regionale Unterschiede (z.B. Wien).
      Das ist leider so nicht richtig. Gewisse Medikamente dürfen auch ohne Notarztalamierung gegeben werden, wie zum Beispiel Nitro bei der hypertensiven RR-Entgleisung. Und zb Glukose (o.ä.) p.o. darf zb auch von einem Sani gegeben werden bei Hypoglykämie, solange der Patient natürich B+ ist.
      Und NFS dürfen sehrwohl auch mehr Medis geben, alle nämlich die auf der Arzneimittelliste 1 stehen. Arzneimittelliste 2 ist dann für NKA/NKV.

      Weiters dürfen in Wien auch RS von JUH und Maltesern und in zukunft auch von die von der MA 70 (Wiener Berufsrettung) während einer Reanimation einen LT setzen.


      Larynxtubus ist richtig, ist seit gut einem Jahr für alle Rettungssanitäter rechtlich erlaubt, die Organisationen gehen aber unterschiedlich damit um.

      Dass Medikamentengabe ohne NA-Nachforderung erlaubt sind, ist aber falsch - die Nachforderung des NA ist rechtlich durch das Sanitätergesetz vorgegeben (siehe SanG, § 11 Abs. 2). Zur Anzahl der Medikamente: Wie schon im vorigen Post mit "standardmäßig" versucht habe auszudrücken, können die Arzneimittellisten von Rettungdienstorganisation zu Rettungdienstorganisation variieren - die von mir gennanten Medikamente geben die Lage in den meisten Regionen Österreichs wieder, kann aber durchaus sein, dass bei einer Organisation das eine oder andere Medikament mehr oder weniger erlaubt ist.
    • Das mag vielleicht bei deiner HiOrg in der Steiermark so sein, weil euch der Chefarzt es verboten hat die Medis aus der AL 1 zu verabreichen aber hier in Paragraph 10 von SanG steht:

      "(1) Der Tätigkeitsbereich des Notfallsanitäters umfasst:
      [...]
      3.die Verabreichung von für die Tätigkeit als Notfallsanitäter erforderlichen Arzneimitteln, soweit diese zuvor durch den für die ärztliche Versorgung zuständigen Vertreter der jeweiligen Einrichtung gemäß § 23 Abs. 1 schriftlich zur Anwendung freigegeben wurden (Arzneimittelliste 1),"

      Dabei wird kein wort von der Veständigung eines Notarztes erwähnt. Die Verständigung eines NAs ist nur dann Pflicht wenn Allgemeine Notkompetzen angewendet wurden (NKA und NKV). Dann muss man einen Notarzt verständigt haben. Aber da handelt man auch dann schon in der AL 2. Und wie oben steht ist die erst ab NKA freigegeben. Und so schließt sich der Kreis das $11 des SanG nicht für die AL 1 anzuwenden ist.

      Quelle: SanG $10
    • elundril schrieb:

      Das mag vielleicht bei deiner HiOrg in der Steiermark so sein, weil euch der Chefarzt es verboten hat die Medis aus der AL 1 zu verabreichen aber hier in Paragraph 10 von SanG steht:

      "(1) Der Tätigkeitsbereich des Notfallsanitäters umfasst:
      [...]
      3.die Verabreichung von für die Tätigkeit als Notfallsanitäter erforderlichen Arzneimitteln, soweit diese zuvor durch den für die ärztliche Versorgung zuständigen Vertreter der jeweiligen Einrichtung gemäß § 23 Abs. 1 schriftlich zur Anwendung freigegeben wurden (Arzneimittelliste 1),"

      Dabei wird kein wort von der Veständigung eines Notarztes erwähnt. Die Verständigung eines NAs ist nur dann Pflicht wenn Allgemeine Notkompetzen angewendet wurden (NKA und NKV). Dann muss man einen Notarzt verständigt haben. Aber da handelt man auch dann schon in der AL 2. Und wie oben steht ist die erst ab NKA freigegeben. Und so schließt sich der Kreis das $11 des SanG nicht für die AL 1 anzuwenden ist.

      Quelle: SanG $10


      Damit hast du natürlich recht, ich wollte die österreichische Situation verständlich und nicht zu komplex erklären - und die Arzneimittelliste 1 ist in der Praxis ziemlich irrelevant, zumindest beim ÖRK steht da gerade mal Paracetamol und sonst gar nichts drauf.
    • elundril schrieb:

      Nitro bei der hypertensiven RR-Entgleisung
      Ich will ja hier wirklich nicht rumsch**ßen und eigentlich isses ja etwas offtopic, aber ein Medikament standardmäßig nicht bestimmungsgemäß von Nicht-Medizinern einsetzen zu lassen, halte ich für ziemlich ... äh ... gewagt! 8| Klärt ihr dann immer im Vorfeld eine Rechtsherz-Insuffizienz oder Aortenstenose ab, seid ihr geschult in der auskultatorischen Diagnostik? Wenn nicht kann Nitro ziemlich schnell ziemlich tödlich wirken ...

      Aber vielleicht läufts in Austria ja bisi anders ... :whistling:
      Viele Grüße

      TOM



      - Betreuer offizielle bayerische Leitstellen
      - Besitzer BAMBERG (ID 7190) & ERDING (ID 112)
      - Team NÜRNBERG (ID 73 / 86 / 88 / 89)
      - Team MÜNCHEN (ID 1159)
    • LHA688 schrieb:

      elundril schrieb:

      Nitro bei der hypertensiven RR-Entgleisung
      Ich will ja hier wirklich nicht rumsch**ßen und eigentlich isses ja etwas offtopic, aber ein Medikament standardmäßig nicht bestimmungsgemäß von Nicht-Medizinern einsetzen zu lassen, halte ich für ziemlich ... äh ... gewagt! 8| Klärt ihr dann immer im Vorfeld eine Rechtsherz-Insuffizienz oder Aortenstenose ab, seid ihr geschult in der auskultatorischen Diagnostik? Wenn nicht kann Nitro ziemlich schnell ziemlich tödlich wirken ...

      Aber vielleicht läufts in Austria ja bisi anders ... :whistling:
      Also ich weiß ja nicht was die eigentliche Bestimmung von Nitrogylcerin war, außer Menschen in die Luft zu jagen, aber lass dir versichert sein, jedes Medikament das von uns eingesetzt wird, ist von den Chefärzten freigegeben und mit einem Algorithmus versehen, wann man das Medikament verwenden darf und was man dabei ausschließen muss bzw welche Bedingungen erfüllt sind. Unter anderem sind zählen dazu, glaube ich, ein Systolischer Wert von < 200 mm/hg und neurologische Symptome. Da man dann den Patienten eh mitnimmt in Spital nehme ich an das von den Chefärzten überlegt wurde das eine Rechtsherzinsuffizienz leichter zu behandeln ist, als wenn n Gefäß im Hirn platzt.
      Das "nehme ich an" im letzten Satz und das "glaube ich" im vorletzten kommen daher das ich weder NFS noch Mediziner bin und demnach weder die SOPs zu Nitro kenne, noch aus welchem Grund das Medikament für NFS freigegeben wurden.

      Und nein, so richtig geschult in auskultatorik sind wir nicht, wenn du damit meinst das wir in nem Spitalspraktikum mit einem Stethoskop gewütet haben. Wir kennen vom Papier wie sich bestimmte Geräusche anhören, ev. in der Praxis ein paar gehört.
    • Soweit ich weiß, darf der Nitro-Spray durch NFS nur bei liegender i.v.-Leitung und rinnender Infusion appliziert werden. Genau wissen tu ichs aber nicht, da die erwähnte Arzneimittelliste in meiner Region (absichtlich) leer ist...

      @LHA688 zum Nitro an sich: Alles richtig was du sagst, aber wird das bei euch in der Praxis auch wirklich so gehandhabt? Ich weiß nicht wie oft ich Notärzte schon Nitro verwenden gesehen habe, doch vorher auskulitert hat glaube ich noch kein einziger 8|
    • elundril schrieb:

      Gewisse Medikamente dürfen auch ohne Notarztalamierung gegeben werden, wie zum Beispiel Nitro bei der hypertensiven RR-Entgleisung.

      elundril schrieb:

      Weiters dürfen in Wien auch RS von JUH und Maltesern und in zukunft auch von die von der MA 70 (Wiener Berufsrettung) während einer Reanimation einen LT setzen.
      Irgendwie bin ich gerade vollkommen irritiert! Ein Medikament darf abseits seines Wirkunsggebietes ohne NA Nachforderung verabreicht werden, ein leicht anzuwendender und "risikofreier" LT aber nur von einem bestimmten Personenkreis? ?( Irgendwie beißt sich das für mich.

      LHA688 schrieb:

      Ich will ja hier wirklich nicht rumsch**ßen und eigentlich isses ja etwas offtopic, aber ein Medikament standardmäßig nicht bestimmungsgemäß von Nicht-Medizinern einsetzen zu lassen, halte ich für ziemlich ... äh ... gewagt! 8| Klärt ihr dann immer im Vorfeld eine Rechtsherz-Insuffizienz oder Aortenstenose ab, seid ihr geschult in der auskultatorischen Diagnostik? Wenn nicht kann Nitro ziemlich schnell ziemlich tödlich wirken ...
      Das Nitro nicht zur Senkung des RR zugelassen ist und dafür überhaupt nicht geeignet ist nicht weg zu diskutieren, doch die Sache mit der Rechtsherzinsuffizienz und Aortenstenose ist eine sehr sehr fragliche Sache. Eine Aortenstenose lässt sich präklinsch kaum feststellen und eine Rechtsherzinsuffizienz auch nur zum Teil, trotzdem wird Nitrat-Spry täglich eingesetzt und dies unabhängig von der medizinischen Qualifikation und darin sehe ich kein probelm. Würde man sich wirklich streng an die Kontraindikationen jedes Medikamentes halten dürfte man präklinisch wohl gar nichts mehr einsetzen und dies ist weder im Sinn des Patienten, noch im Sinn des Rettungsdienstpersonals. Wichtig bei der Verwendung von Medikamenten ist das es zu einer Abwägung zw. med. Nutzen und Notwendigkeit und Risikofaktoren bzw. Kontraindikationen kommt, denn nur unter dieser Abwägung kann man dem Patienten bestmöglich helfen. (Zumal oftmals auch extrem seltene Sachen als Kontraindikation o.ä. benannten sind nur damit der Hersteller abgesichert ist). Des weiteren gibt es beim Nitrat-Spray viel wichtigere Sachen die auszuschließen und abzuklären sind als eine Aortenstenose, denn dies präklinsch abzuklären gleich einem 6er + Zusatzzahl im Lotto.

      elundril schrieb:

      Also ich weiß ja nicht was die eigentliche Bestimmung von Nitrogylcerin war, außer Menschen in die Luft zu jagen, aber lass dir versichert sein, jedes Medikament das von uns eingesetzt wird, ist von den Chefärzten freigegeben und mit einem Algorithmus versehen, wann man das Medikament verwenden darf und was man dabei ausschließen muss bzw welche Bedingungen erfüllt sind.
      Mal so am Rande, nur weil etwas von einem Arzt gemacht oder genehmigt wird muss es nicht richtig sein und dies muss man als Rettungsfachpersonal wissen und berücksichtigen! Wer sich blind auf ärztliche Anweisungen verlässt hat im Rettungsdienst nichts zu suchen! Sicher hat der Arzt eine "besser" Ausbildung und steht rechtlich besser da, trotzdem ist auch er nur ein Mensch und kann Fehler machen.
      Nitrat-Spray dient einzig und alleine der Vorlastsenkung, es ist weder zur Lockerung der glatten Muskulatur bei irgendwelchen kolligartigen Schmerzen, noch zur Senkung des RR zugelassen. Die Nebenwirkung dass der RR gesenkt wird und oder die glatte Muskulatur lockerer wird macht man sich mancher Orts zum positiven Haupteffekt und dies geschieht immer auf komplett eigenes Risiko, d.h. auch wenn es durch einen ärztlichen Leiter so freigegeben ist muss der Anwender (gerade Rettungsfachpersonal) wissen dass das Medikament dafür nicht zugelassen ist und damit die Anwendung verweigern. Wird ein Medikament außerhalb seiner Zulassung verwendet ist der Anwender in der alleinigen Haftung, dies ist er auch wenn die off-labe Anwendung auf ärztliche Anweisung erfolgt bzw. durch einen Arzt freigegeben wurde und ist damit Verbunden dass der Anwender das Produkt im Bezug auf seine Wirkungsart; sein Anwendungsgebiet und seine Anwendungsart kennen muss. Im übrigen ist es man als Rettungsfachpersonal auch verpflichtet einen Arzt zu hindern wenn er eine falsche Maßnahme ergreifen will bzw. der Patient durch die Maßnahme geschädigt wird, macht man dies nicht kann ggf. auch gegen einen selbst ermittelt werden.
    • Grzobra schrieb:

      Das Nitro nicht zur Senkung des RR zugelassen ist und dafür überhaupt nicht geeignet ist nicht weg zu diskutieren,
      nur ein kurzer comment: Nitro ist dafür in Deutschland nicht zugelassen, oben wird aber von Österreich gesprochen, vielleicht ist das dort anders?!


      Und ein Tubus egal welcher Art fällt genauso in die Notkompetenz wie ein Medikament, von daher beißt sich das für mich nicht, aber auch hier: Österreich und nicht Deutschland!
    • Nach meinen Informationen ist Nitro auch in Österreich nicht zu Blutdrucksenkung zugelassen. Die mangelnde Zulassung zur Blutdrucksenkung kommt alleine schon davon das mit Nitro der Druck nicht kontrolliert gesenkt werden kann, im Vergleich dazu ist die Senkung des Blutdrucks mittels Urapidil viel besser zu steuern.

      Die Nr. mit der Notkompetenz ist im übrigen vollkommener Quatsch, diese wird immer nur als Oberbegriff bzw zu Erklärung genommen. Ergreift ein RettAss weitergehende Behandlungsmaßnahmen macht er dies in DE im Rahmen des §34 StGB (rechtfertigender Notstand) und nie Rahmen der Notkompetenz, denn der §34 StGB ist ein Gesetz auf welches man sich bundesweit berufen kann und die Notkompetenz je nach Herausgeber nur eine Stellungnahme; Empfehlung o.ä..
    • Grzobra schrieb:

      elundril schrieb:

      Gewisse Medikamente dürfen auch ohne Notarztalamierung gegeben werden, wie zum Beispiel Nitro bei der hypertensiven RR-Entgleisung.

      elundril schrieb:

      Weiters dürfen in Wien auch RS von JUH und Maltesern und in zukunft auch von die von der MA 70 (Wiener Berufsrettung) während einer Reanimation einen LT setzen.
      Irgendwie bin ich gerade vollkommen irritiert! Ein Medikament darf abseits seines Wirkunsggebietes ohne NA Nachforderung verabreicht werden, ein leicht anzuwendender und "risikofreier" LT aber nur von einem bestimmten Personenkreis? ?( Irgendwie beißt sich das für mich.

      Der LT wird nicht nur von einem bestimmten Personenkreis verwendet. Er wird aufgrund der Organisationsunterschiede einfach von den HiOrgs unterschiedlich freigegeben. Der Chefärzte der Johanniter, Malteser und MA70 haben gesagt "Ok, wir geben das Medizinprodukt für alle Mitarbeiter frei." Die Chefärzte vom ASB und RK haben gesagt "Ne, bei uns darf nur NFS+ den LT verwenden". Das kommt daher das die Freigabe von Med. Produkten Chefarztsache ist, das gesetz gibt nur Rahmenbedingungen vor. Jedoch Medikamentengabe ist definitiv durch das SanG geregelt.

      Grzobra schrieb:

      elundril schrieb:

      Also ich weiß ja nicht was die eigentliche Bestimmung von Nitrogylcerin war, außer Menschen in die Luft zu jagen, aber lass dir versichert sein, jedes Medikament das von uns eingesetzt wird, ist von den Chefärzten freigegeben und mit einem Algorithmus versehen, wann man das Medikament verwenden darf und was man dabei ausschließen muss bzw welche Bedingungen erfüllt sind.
      Mal so am Rande, nur weil etwas von einem Arzt gemacht oder genehmigt wird muss es nicht richtig sein und dies muss man als Rettungsfachpersonal wissen und berücksichtigen! Wer sich blind auf ärztliche Anweisungen verlässt hat im Rettungsdienst nichts zu suchen! Sicher hat der Arzt eine "besser" Ausbildung und steht rechtlich besser da, trotzdem ist auch er nur ein Mensch und kann Fehler machen.
      Nitrat-Spray dient einzig und alleine der Vorlastsenkung, es ist weder zur Lockerung der glatten Muskulatur bei irgendwelchen kolligartigen Schmerzen, noch zur Senkung des RR zugelassen. Die Nebenwirkung dass der RR gesenkt wird und oder die glatte Muskulatur lockerer wird macht man sich mancher Orts zum positiven Haupteffekt und dies geschieht immer auf komplett eigenes Risiko, d.h. auch wenn es durch einen ärztlichen Leiter so freigegeben ist muss der Anwender (gerade Rettungsfachpersonal) wissen dass das Medikament dafür nicht zugelassen ist und damit die Anwendung verweigern. Wird ein Medikament außerhalb seiner Zulassung verwendet ist der Anwender in der alleinigen Haftung, dies ist er auch wenn die off-labe Anwendung auf ärztliche Anweisung erfolgt bzw. durch einen Arzt freigegeben wurde und ist damit Verbunden dass der Anwender das Produkt im Bezug auf seine Wirkungsart; sein Anwendungsgebiet und seine Anwendungsart kennen muss. Im übrigen ist es man als Rettungsfachpersonal auch verpflichtet einen Arzt zu hindern wenn er eine falsche Maßnahme ergreifen will bzw. der Patient durch die Maßnahme geschädigt wird, macht man dies nicht kann ggf. auch gegen einen selbst ermittelt werden.

      Wie eben unten schon gesagt: Vielleicht ist es in Österreich anders zugelassen. Immerhin schmeißen wir ja auch mir Parkemed durch die gegend das in Deutschland nicht mal eine Zulassung hat. Zudem ist die Freigabe durch den Chefarzt nur die "gesetzliche Versicherung" das wir das verwenden können. Wir könnten uns auch den NA nachfordern der dann den RR mit Ebrantil senkt. Und ich glaube sogar das Nitro in Österreich zu RR senkung freigegeben wurde, da meine Oma einen Nitro-Spray vom Spital mitbekommen hat, mit dem Anleitung das wenn sie mal wieder ne Blutdruckentgleisung hat, den mal nehmen soll.

      Außerdem: Du kannst nen NA daran erinnern wenn er mist bauen will, und das dann dokumentieren das du den NA erinnert hast. Wenn der NA die Maßnahme trotzdem setzen will, kann ich ihn nicht hindern, da der NA bzw jeder Arzt sogar, dem Sani höhergestellt ist und "immer recht hat". Man muss es halt dokumentieren das man den NA darauf hingewiesen hat, dann ist man theoretisch rechtlich im grünen bereich.

      preisel schrieb:

      Grzobra schrieb:

      Das Nitro nicht zur Senkung des RR zugelassen ist und dafür überhaupt nicht geeignet ist nicht weg zu diskutieren,
      nur ein kurzer comment: Nitro ist dafür in Deutschland nicht zugelassen, oben wird aber von Österreich gesprochen, vielleicht ist das dort anders?!


      Und ein Tubus egal welcher Art fällt genauso in die Notkompetenz wie ein Medikament, von daher beißt sich das für mich nicht, aber auch hier: Österreich und nicht Deutschland!
      Richtig. Meine Ausführungen gelten nur für Österreich und im speziellen nur für Wien eigentlich.

      Der LT wurde deswegen für RS freigegeben, da eine Studie ergeben hat das man so gut wie nicht falsch machen kann beim setzen des LT, man sowieso nur in den oberen Atemwegen bleibt und die Beatmungen effizienter werden, da eine Maskenbeatmung mehr Fehlerquellen bietet. Zusätzlich ist bei uns der Algorithmus so: Man hat 2 Versuche zeit den LT zu stopfen, wenn mans dann nicht geschafft hat, zurück zur Maske und auf den NA warten.
    • elundril schrieb:

      Und ich glaube sogar das Nitro in Österreich zu RR senkung freigegeben wurde, da meine Oma einen Nitro-Spray vom Spital mitbekommen hat, mit dem Anleitung das wenn sie mal wieder ne Blutdruckentgleisung hat, den mal nehmen soll.
      Wie gesagt nach meinen Informationen ist Nitro auch in Österreich nicht für die Senkung des Blutdrucks freigegeben, es kann aber sein dass eine anderes als das von mir gefundene Präparat dafür eine Zulassung hat. Doch allgemein bleibt es dabei dass man mit Nitro den Blutdruck nicht "gesteuert" senken kann und es daher in diesem Bereich zu einer sehr fraglichen Anwendung kommt.
      Dass deine Oma dieses Spray zu hause hat kann mehrere Gründe haben. Üblicherweise bekommen Patienten mit Angina Pectoris Beschwerden als Bedarfsmedikation verschieben, es gibt aber wie weiter oben geschrieben auch Ärzte die dieses Medikament außerhalb des Anwendungsbereichs verordnen bzw. anwenden und auch dies ist eine Möglichkeit warum es deine Oma haben kann.

      elundril schrieb:

      Du kannst nen NA daran erinnern wenn er mist bauen will, und das dann dokumentieren das du den NA erinnert hast. Wenn der NA die Maßnahme trotzdem setzen will, kann ich ihn nicht hindern, da der NA bzw jeder Arzt sogar, dem Sani höhergestellt ist und "immer recht hat".
      Spielt der Arzt mit dem Leben bzw. mit der Gesundheit des Patienten kann ich meinen Kopf nicht mit ein paar warmen Worten bezüglich das es "vll. nicht so glücklich" wäre aus der Schlinge ziehen. Will ein Arzt ernsthaft eine Maßnahme ergreifen die mit einer Schädigung des Gesundheitszustand oder der Gefahr für das Überleben einher geht habe ich ihn zur Not aktiv an dieser Handlung zu hindern, denn auch wenn er Arzt ist und studiert hat hat er nicht immer Recht und darf er nicht alles. Will der Arzt ohne entsprechende Sedierung Kardiovertieren mag man bei einer Ermittlung sich evt. mit dem Hinweis auf einen Fehler aus der Affäre stehlen können, will der Arzt aber einem Patienten mit Schlaganfall und sowieso niedrigem RR den Druck auch noch mit Nitro senken oder einen ansprechbaren Patienten wegen angezeigtem Kammerflimmern defibrillieren wird es bei einer Ermittlung nicht reichen wenn ich den Arzt auf einen "evt." falsche Behandlung mit ein paar Worten hingewiesen habe.
    • Grzobra schrieb:

      Spielt der Arzt mit dem Leben bzw. mit der Gesundheit des Patienten kann ich meinen Kopf nicht mit ein paar warmen Worten bezüglich das es "vll. nicht so glücklich" wäre aus der Schlinge ziehen. Will ein Arzt ernsthaft eine Maßnahme ergreifen die mit einer Schädigung des Gesundheitszustand oder der Gefahr für das Überleben einher geht habe ich ihn zur Not aktiv an dieser Handlung zu hindern, denn auch wenn er Arzt ist und studiert hat hat er nicht immer Recht und darf er nicht alles. Will der Arzt ohne entsprechende Sedierung Kardiovertieren mag man bei einer Ermittlung sich evt. mit dem Hinweis auf einen Fehler aus der Affäre stehlen können, will der Arzt aber einem Patienten mit Schlaganfall und sowieso niedrigem RR den Druck auch noch mit Nitro senken oder einen ansprechbaren Patienten wegen angezeigtem Kammerflimmern defibrillieren wird es bei einer Ermittlung nicht reichen wenn ich den Arzt auf einen "evt." falsche Behandlung mit ein paar Worten hingewiesen habe.

      Hallo,
      ich verstehe was du sagen willst, und totzdem versuche dies mal allen NAs bei zu bringen.
      Ich will hier keine Personen Gruppe in einen Topf werfen, ich betone dies sind einzelene "schwarze" Schaffe die es in jeder Ansammlung von Menschen gibt.
    • Das es diese "schwarzen" Schafe in allen Berufsgruppen gibt, auch außerhalb des med. Bereich, steht vollkommen außer Frage. Die Frage ist nur wie man innerhalb der Berufsgruppen mit diesen umgeht, zumal es ja nicht immer ein schwarzes Schaf sein muss sondern allgemein auch einfach nur mal was mit Vergesslichkeit; schlechtem Tag o.ä. zu tun haben kann. Da gerade im med. Bereich aber entsprechende Maßnahmen schnell erfolgen können und auch entsprechende Wirkungen haben können ist jeder einzelne der anwesend ist dazu verpflichtet ggf. einzuschreiten, sind es extreme Sachen die schief laufen muss man auch weiter einschreiten als nur mit Worten.