RTW zum Feuerwehreinsatz?

    • Wie gesagt: Es kann IMMER etwas passieren, aber gerade im Innenangriff wird ein kleiner Unfall schnell lebensbedrohlich.
      Wenn ich wie in der Großstadt behaupten kann, dass ein RTW innerhalb von 5 min da ist, OK, aber gerade auf dem Land ist dies eben nicht der Fall.
      Den will ich da vorher schon dort haben.

      Und ja: Der OrgL fährt bei uns grundsätzlich raus, bei:
      - Feuer, Person in Gefahr
      - eingeklemmte Person
      - Brandeinsätze mit mehr als 2 Rettungsmitteln/ mehr als einem LZ
      Ceterum censeo Stuttgartem esse delendam

      Die Leitstelle des größten DRK-Kreisverbandes in Deutschland erwartet euch
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    • Erstens habe ich gerade erklärt, dass der RTW in Hamburg eben NICHT immer in fünf Minuten da ist.

      Zweitens sind das schon ganz andere Einsatzkriterien für den ORGL.

      Bei Feuer Menschenleben, Person klemmt o.ä. kommt bei uns auch grundsätzlich RTW und NEF.
    • Ich wollte damit nur andeuten, dass der Einsatz eines RTW beim Feuerwehreinsatz immer abhängig von der Einsatzstelle ist.

      Das zusätzlich zu dem OrgL RTW und NEF dazu kommen ist bei uns selbstverständlich auch normal ;)

      Bei uns übernimmt der OrgL im EInsatz nicht nur die Funktion der Zuweisung, sondern der gesamt EL Rettungsdienst und auch die Kommunikation zwischen RD und FW.
      Beim VU läuft z.B. die Planung der Rettung über den OrgL in Absprache mit dem NA
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    • Will auch nicht streiten. Wenn das im örtlichen RD so geregelt ist, ist das so.
      Für mich ergibt es nur wenig Sinn, pauschal erstmal einen RTW mit zu schicken.
      Selbst wenn es zu einem Atemschutzunfall kommt, was ja jetzt nicht gerade so häufig ist, brauche ich den RTW in den wenigsten Fällen sofort.
      Meistens muss ja der Trupp erstmal gerettet werden, weil er kollabiert, verletzt, verschüttet o.ä. ist. Das dauert seine Zeit, je nach Verletzungsmuster/Unfallhergang. Selbst, wenn er nur wegen Kreislaufproblemen nicht mehr raus kann, muss der Trupp erstmal die MAYDAY-Meldung abgeben oder vom Einsatzleiter vermisst werden. Dann muss der Rettungstrupp erstmal vorgehen und den ersten Trupp finden. Jeder, der schon mal unter PA unter quasi Nullsicht einen Raum (Keller, Wohnung, was auch immer) abgesucht hat, weiß, wie lange das dauern kann. Glücklich, wenn der Trupp noch rufen kann oder eine detailierte Lagemeldung abgegeben hat. Dann muss der Trupp, eventuell sogar noch in der Deckung eines mitgeführten Rohres, aus dem Gebäude gebracht werden.
      Bis dahin ist wahrscheinlich auf dem plattesten Land schon der RTW da... Und das nur bei Kreislauf. Bei Verschüttung müssen die Kameraden sogar erst ausgegraben werden, da ist dann beim RTW schon Schichtwechsel in der Zeit...
    • Es ist interessant zu lesen, wie unterschiedlich der Brandeinsatz in den einzelnen RD-Bereichen gehandhabt wird.

      Und ich muss sagen mir persönlich behagt die HH Methode auch net so. Selbst wenn der Pat. noch verschüttet ist und erst rausgeholt werden muss...
      Spätestens dann ist klar, dass es gefährlich ist und dann wäre es doch sicher sinnvoll med. Komtetenz (evtl. auch ärztliche) zur Hand zu haben.

      Im Landkreis Ludwigsburg, wo ich aktiv in RD und Ehrenamt bin, rückt ein RTW zu jedem Brand(auch -Verdacht) in einem Gebäude aus, bei größeren Objekten auch mal zwei + NEF.
      Bei BMA in Firmen geht der RTW z.T. auch raus, bei größeren Objekten oder solchen mit Gefahrenpotential, KH, Altenheimen, Schulen u.ä. 2 RTW + NEF.

      Außerdem geht bei jeden der genannten Fällen, außer BMA in normalen Firmen ein Alarm für die örtliche EGB, SEG und bei Bedarf der zuständigen Stützpunktbereitschaft.
      Die dann mit ihren Kräften je nach Lage und Örtlichkeit den RD auslöst (zum Absichern von Atemschutz und Löscharbeiten) oder verstärkt (bei größeren (Gefahren-)Lagen.

      Außerdem bekommt immer der RK LB 1 Alarm, der dann entweder selbst ausrückt oder einer der Stellvertreter.

      In unserer Bereitschaft kommen wir so auf bis zu 25 Einsätze pro Jahr (darunter auch Fehlalarme oder frühes Einsatzende) von denen ein großer Teil mit Feuer zu tun hat.
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      Auch interessant: FAQ
    • Ich will mich garnicht groß einmischen, aber ihr wisst ja ich bin selber Hamburger zwar kein Feuerwehrler aber ich kann Biancas Argumentation schon folgen. Und gerade wenn in HH so ein aufriss wegen einer BMA gemacht werden würde, oh mein Gott. Du kommst in Hamburg ja schon auf fast 25 BMAs pro TAG, wovon dann aber auch 25 mal auch nur 24 Fehlalarme sind.
      Natürlich geht in Hamburg sobald das Leben unbeteiligter in Gefahr ist ein RTW mit raus, aber meiner Meinung nach reicht es vollkommen einen RTW nach der ersten Rückmeldung vom Zugführer loszuschicken. Und nur wegen eines PA Einsatzes gleich nen RTW zur Absicherung hinzustellen find ich auch net sonderlich sinnvoll, nicht nur find ich es nicht wirtschaftlich.
      Überlegt mal es gibt so viele Berufe wo etwas passieren KANN, Stahlschmelzer, Auto lackierer und und und doch bei ALLEN Berufen reicht ein Betriebssanitäter also warum nicht bei der Feuerwehr?
    • Lumidor schrieb:

      Überlegt mal es gibt so viele Berufe wo etwas passieren KANN, Stahlschmelzer, Auto lackierer und und und doch bei ALLEN Berufen reicht ein Betriebssanitäter also warum nicht bei der Feuerwehr?

      Falls ein Betriebssanitäter im Einsatz anwesend ist, so sollte dies, wenn eine entsprechende Ausrüstung vorhanden ist, tatsächlich ausreichen um eine qualifizierte Erstversorgung zu gewährleisten.

      Ich kenne jedoch einige Feuerwehren in Ba.-Wü.. Hierunter sind meines Wissens keine mit aus- und fortgebildetem Betriebssanitäter gemäß den berufsgenossenschaftlichen Vorschriften. Wenn eine FFW Kräfte mit ähnlicher Ausbildung (mind. 80 EU) vorhält, so geschieht das auf freiwilliger Basis.

      Mitglieder einer FFW in Ba.-Wü. durchlaufen zu Beginn ihrer Ausbildung einen regulären EH-Kurs (16 UE) und dann im Rahmen einer Truppmannausbildung einen mind 20 UE umfassenden Lehrgang im Hinblick auf feuerwehrspezifische Notfälle.

      Daß aufgrund dieser relativ geringen Fachausbildung das subjektive Schutzbedürfnis entsprechend hoch ist finde ich mehr als verständlich. Insbesondere in ländlich strukturierten Einsatzgebieten ist es für mich daher absolut nachvollziehbar, daß von Seiten der FFW Sanitätskräfte zur Absicherung angefordert werden.

      Hier im Süden ist es in einigen Gebieten leider nicht selten Tatsache, daß bei Abwesenheit der Fz des Regelrettungsdienstes keine Gebietsabsicherungen gefahren und so Hilfsfristen u.U. weit überschritten werden. Dies ist der Hauptgrund dafür, daß FW Kameraden auch schon relativ niederschwellig eine sanitäts-/rettungsdienstliche Absicherung anfordern um bei einem Notfall und gleichzeitiger Abwesenheit des zuständigen RTW nicht u.U. weit über 15 Min warten zu müssen. Vor Ort entscheiden die eingesetzten Kollegen dann i.d.R. ob zusätzliche Kräfte einer SEG/Bereitschaft alarmiert werden um die im Einsatz befindlichen Fz des Regelrettungsdienstes möglichst früh wieder durch ehrenamtlich besetzte Fz der SEG/Bereitschaften aus dem Einsatz herauszulösen und ggf. Strukturen für einen längerfristigen Einsatz aufzubauen. Den von retter25 geschilderten Ablauf kann ich vielerorts so bestätigen.
    • Hallo,

      wie man ja in den Beiträgen erkennt gibt es hier sehr große unterschiedliche Auffassungen im Bezug auf die Einbindung des RD bei FW Einsätzen. Für die südlichen Leitststellen insbesondere für die bayerischen Leitstellen gilt eine sehr niedrige Indikationsschwelle. Die jeweiligen AAO legen die Gebietskörperschaften fest (Kreisverwaltungsbehörden) diese sehen in der Regel bei B1 einen RTW und B3 zwei RTW und NA vor. Ein Disponent kann natürlich (falls er es begründen möchte und kann) auch mal nach Rücksprache mit dem Einsatzleiter davon abweichen. So würde ich nicht den letzten RTW wegen eines Gebüschbrandes (B1) zeitgleich mit alarmieren, sondern hier die Lage dem Einsatzleiter erläutern und dessen Weisung abwarten. Ebenso stimmen die Aussagen von Sargnagel das Rettungsmittel oft große Anfahrten haben und deshalb das Sicherheitsbedürfnis groß ist. Eine Leitstelle leitet ja auch nicht den FW Einsatz sondern ist Führungshilfsinstrument des jeweiligen Einsatzleiteres (zumindest nach den bay FW Gesetz) insoweit ist die Möglichkeit des Disponenten hier Einsätze abzulehnen stark eingeschränkt.

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    • Wie gesagt die Einsatzmittelketten legen die jeweiligen Kreisverwaltungsbehörden fest (diese berücksichtigen die örtlichen Gegebenheiten). Wenn in dünn besiedelten Landkreisen Rettungsmittel eine sehr lange Anfahrt hätten plant man sie halt bei B1 nicht mit ein. In großstädischen Bereichen wie z.B. Nürnberg gilt hier eine deutlich geringe Schwelle und deshalb wird hier bei B3 halt 2 RTW, 1 NA und der ELRD alarmiert bzw. B1 ein RTW ( auch hier wurde diese Kette nach Rücksprache mit den HiOrgs durch die Kreisverwaltung bzw. dem Zweckverband festgelegt). Insoweit gibt es für die 26 bayerischen Leitstellen auch 26 unterschiedliche Einsatzmittelketten zu den jeweiligen Schlag- bzw. Einsatzstichwörtern.

      PS: Nur der Schlagwortkatalog des Rettungsdienstes ist landesweit einheitlich. Der jeweilige FW Schlagwortkatalog kann jeweils örtlich beliebig erweitert werden.

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    • Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber ich kenne es aus Schleswig-Holstein so, dass die FFen in den Dörfern (also nicht Kiel, Flensburg, Neumünster etc.) ganz häufig Erstversorgung fahren. Sollten diese Wehren dann nicht auch entsprechend ausgebildet sein (mindestens Betriebssanitäter)? Was macht es sonst für einen Sinn?
      Für mich ist das mit Kanonen auf Spatzen schießen.
      Aber nur mal für mich zur Info:
      Ein Zimmerbrand wird gemeldet, es rückt aus die Feuerwehr und ein RTW. Jetzt kommt der RTW an und muss jemanden versorgen (Hausbewohner hat sich die Finger verbrannt, übereifriger Polizist hat eine Rauchvergiftung, etc). Kommt dann noch ein RTW hinterher? Also, gibt es, egal wie viele RTW am arbeiten sind, immer einen in Reserve?
    • BiancaHH81 schrieb:

      Ein Zimmerbrand wird gemeldet, es rückt aus die Feuerwehr und ein RTW. Jetzt kommt der RTW an und muss jemanden versorgen (Hausbewohner hat sich die Finger verbrannt, übereifriger Polizist hat eine Rauchvergiftung, etc). Kommt dann noch ein RTW hinterher? Also, gibt es, egal wie viele RTW am arbeiten sind, immer einen in Reserve?

      Ja, dann wird einer nachgefordert, außer der EL der Feuerwehr bestimmt was anderes.

      Hier ein Auszug aus der AAO eines benachbarten Landkreises:

      berufsfeuerwehr-salzgitter.de/…w=article&id=64&Itemid=65
    • Zumindest für LB sprechend: Da fährt die Feuerwehr keine FR / RD-Aufträge (außer Tragehilfe u.ä.), sondern wenn, dann die örtliche Bereitschaft (kommt aber verdammt selten vor).

      BiancaHH81 schrieb:

      Ein Zimmerbrand wird gemeldet, es rückt aus die Feuerwehr und ein RTW. Jetzt kommt der RTW an und muss jemanden versorgen (Hausbewohner hat sich die Finger verbrannt, übereifriger Polizist hat eine Rauchvergiftung, etc). Kommt dann noch ein RTW hinterher? Also, gibt es, egal wie viele RTW am arbeiten sind, immer einen in Reserve?
      Deshalb wird die zuständige EGB (Einsatzgruppe Bereitschaft) parallel bereits mitalarmiert.
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    • Hab mir das ganze jetzt mal in Ruhe mit angelesen...

      Stellen wir mal fest:
      Der Zugführer/Kommandant ist für die Sicherheit und Gesundheit seiner Mannschaft im Einsatz verantwortlich.

      Wir brauchen gar nicht den großen Atemschutzunfall als Beispiel nehmen, sondern AT-Träger bricht aufgrund Erschöpfung beim Abnehmen der Maske zusammen.

      Beispiel ohne Eingensicherung mit einem RTW:
      Der nächste mit Funk funkt das Führungsfahrzeug an. (30Sek.) Das Führungsfahrzeug kommuniziert mit der Leitstelle (15Sek). Der Leitstellendisponent eröffnet einen Einsatz, trägt die Daten ein und alarmiert. (45Sek). Bis die Fahrzeuge ausrücken wieder (45Sek.) Fahrzug fährt gerade 2min... Der AT-Träger ist immer noch ohne Bewußtsein.... Ungefähr jetzt ist er in einer Stabilen Seitenlage.. Weitere 5 Minuten vergehen bis der RTW eintrifft... Eintreffen RD nach 9:30 min..

      Beispiel RTW als Eigensicherung vorhanden. Funkspruch an das Führungsfahrzeug (30Sek.) ... Funkspruch an RD (15Sek.) Beginn Versorgung nach 1min !!!

      Welcher Kommandant / Zugfüher will dafür verantworlich sein ? Ich erinnere mich an ein Gespräch auf der letzten Florian Messe, der O-Ton einer Führungskraft /Ausbilder:
      "Ich soll verantwortlich sein, wenn ein Kamerad verunfallt und zu spät Hilfe bekommt ? Dann müssen die Jungs vom Rettungsdienst oder der Bereitschaften halt auch raus aus den Betten..."
      Viele Grüße
      D'r Dulex
    • In KA auch so.
      Die FF fährt (mal abgesehen von der BF) keine FR Einsätze.
      Dafür sind jedoch im gesamten LK 44 NH's durch die DRK und ASB OV's eingerichtet.

      Die FW verfügt bei uns teilweise (ich spreche da mal für meinen Ort) auf 80 Aktive über 2 Sanis, also reguläre SanH.
      Eine Notfallausstattung im Sinne eines Notfallrucksackes, geschweige denn Sauerstoff oder AED, ist selten vorhanden.
      Diese können dann zwar selbst EH leisten, jedoch im Extremfall keine reele Notfallversorgung durchführen.
      Ceterum censeo Stuttgartem esse delendam

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    • @ Dulex:
      Da sind wir aber wieder bei dem Problem, dass wir dann bei JEDEM F-Einsatz einen RTW bräuchten. Kleines Beispiel aus 1964: der Feuerwehrmann Jan Neubauer stirbt bei dem Versuch, einen Verschütteten aus dem Kieswerk Hupfeld zu retten.
      Ich erinnere mich außerdem an einen Kameraden der FF, der (ich meine in den 90ern), mit einem Herzinfarkt vom RW fiel und starb. Bei einem Sturmfluteinsatz.
      Wir haben ein gefährliches Hobby (Beruf) und wir gehen dieses Risiko ein, weil wir ein bisschen irre sind. Für alle Fälle können wir nie gerüstet sein. Wenn ich mir als Einsatzleiter also solche Sorgen um meine Leute mache, sollte ich dafür sorgen, dass die Wehrausbildung so gut ist, dass zumindest der Großteil meiner Leute sehr fundierte EH-Kenntnisse hat. Für den Fall, dass ein Unfall passiert, wenn eben KEIN RTW mit aus ist (Ölspur auf der Autobahn, Unwettereinsätze gerade bei Gewitter, etc.).

      @Retter25: ich kenne es halt so aus SH. Sauerstoff wird überschätzt :D Ein AED sollte meiner Meinung nach Standard auf jedem F-Fzg sein, ist es bei uns leider auch nicht (nur Erstversorgerwehren) :( . Der Bürger wird euch trotzdem ansprechen, wenn jemand auf der Straße kollabiert und ihr da gerade langfahrt. Der sieht nämlich nur ein rotes Auto und denkt: "Hey, die können das." Es geht also nicht nur um Eigenunfälle, sondern auch um den Bürger und das eigene gute Gefühl, wenn man sich darum kümmert, seine EH-Kenntnisse so gut es geht zu vertiefen.

      Allgemein: Im Kreis Segeberg (südliches Schleswig-Holstein) kommt mittlerweile nicht mehr automatisch ein RTW mit (wurde geändert). Nur auf Anforderung von der Einsatzstelle. In Buxtehude (nördliches Niedersachsen) rückt ebenfalls kein RTW mit aus, es sei denn, die Meldung lautet Menschenleben in Gefahr (Selbstgänger). Es ist also nicht in ganz Deutschland üblich, es ist eine rückläufige Erscheinung und alle, bei denen noch ein RTW mitkommt, sollten sich überlegen, wie sie die Sache handhaben wollen, wenn es damit vorbei ist. Denn so gern wir die Sache durch die rosarote Brille sehen wollen und uns einbilden, die Sicherheit der Einsatzkräfte sei das Wichtigste, im Endeffekt geht es nur um Geld.
    • @BiancaHH81
      Das ganze Thema kann man einfacher abhandeln, was sagt der Arbeitschutz ? Gutachten zu verschiedenen Atemschutzunfällen sagen aus, das ein RTW zur Absicherung der AT-Träger bei Einsätzen in Gebäuden Standard ist. (Gutachten findest einige unter google.de).
      Ein AED gehört nicht auf jedes FW - Auto. Sonst könnt man ja andersherum auf jeden RTW 500l Wasser und ein Schnellangriff mitführen...
      Wenn nur weitere 10% der FFW die HLW & EH Massnahmen beherschen würden, dann wäre viel erreicht. Lasst die Retter ihren Job machen und die Feuerwehrler ihren, aber bitte nicht vermischen !

      Auch sollte es verboten werden die FFW als First Responder zu missbrauchen. Dann muss halt der zuständige Bereichsausschuss Gelder locker machen, das dieses Gebiet auch versorgt wird. Die First-Responder sollten eigentlich dann ins Spiel kommen, wenn aber absolut gar nichts mehr geht, z.b. Zuständige Retter ist weg. UND, ganz wichtig, dafür gehört die Truppe dann ordentlich entlohnt und auch das Material sollte gestellt werden und nichts von 19.. annodazumal sondern auf den Stand der Technik. Mit vielen First Respondern sparen sich die Kassen doch eine Menge an Geld.

      Aber zurück zum Thema. Hamburg, wie auch Berlin ist eine eigene Feuerwehrwelt. Die mit den anderen Teilen zu vergleichen ist fast nicht möglich, da komplett andere Grundbedingungen und Vorraussetzungen herschen. Z.b. in HH kostet der RTW zur Brandwache, im Süden nicht...

      Zum Thema aus 1964: Kenne die Geschichte nicht und finde leider nichts darüber, so das ich dazu was sagen kann.
      Zum Thema Rückläufig, eher kommt es erst in Gange das ein RTW mitdazukommt.
      Stand der Dinge und weitläufigen Meinungen der Gelehrten ist. Sobald ein AT-Einsatz im Gebäude ansteht ist eine geeignete und standardgemäße medizinische Absicherung der Einsatzkräfte zu stellen.

      Grüßle...
      Viele Grüße
      D'r Dulex
    • Dulex schrieb:

      Ein AED gehört nicht auf jedes FW - Auto. Sonst könnt man ja andersherum auf jeden RTW 500l Wasser und ein Schnellangriff mitführen...
      Der Vergleich hinkt. Du erwartest bei einem RTW nicht, dass der ein Feuer ausmachen kann. Der Bürger erwartet aber von der Feuerwehr, genau wie von der Polizei, dass sie über fundierte EH-Kenntnisse verfügen. Zumal du für den AED nicht mal eine große FoBi brauchst. Sonst würden die Dinger nicht an öffentlichen Plätzen hängen.
      Hier hat jeder Streifenwagen einen (oder soll zumindest jeder einen kriegen). Und glaub mir, die sind in EH schlechter als die FF...

      Dulex schrieb:

      Auch sollte es verboten werden die FFW als First Responder zu missbrauchen. Dann muss halt der zuständige Bereichsausschuss Gelder locker machen, das dieses Gebiet auch versorgt wird. Die First-Responder sollten eigentlich dann ins Spiel kommen, wenn aber absolut gar nichts mehr geht, z.b. Zuständige Retter ist weg. UND, ganz wichtig, dafür gehört die Truppe dann ordentlich entlohnt und auch das Material sollte gestellt werden und nichts von 19.. annodazumal sondern auf den Stand der Technik. Mit vielen First Respondern sparen sich die Kassen doch eine Menge an Geld.
      Wie willst du so viele Rettungswachen finanzieren? Es ist immer so leicht gesagt, dann müssen die eben... Das zahlen dann wir in Form von Steuern und Krankenkassenbeiträgen.

      Dulex schrieb:

      Zum Thema aus 1964: Kenne die Geschichte nicht und finde leider nichts darüber, so das ich dazu was sagen kann.
      Zum Thema Rückläufig, eher kommt es erst in Gange das ein RTW mitdazukommt.
      Stand der Dinge und weitläufigen Meinungen der Gelehrten ist. Sobald ein AT-Einsatz im Gebäude ansteht ist eine geeignete und standardgemäße medizinische Absicherung der Einsatzkräfte zu stellen.
      Ich versuche die ganze Zeit, zu erklären, dass das halbgar ist. Entweder schicke ich einen RTW zu jedem Feuerwehreinsatz mit erhöhtem Risiko (Einsätze auf BAB, Arbeit im Gleisbett, Arbeit an stromführenden Anlagen, Arbeit in großen Höhen, etc.) oder ich lasse es ganz. Wo ist denn der Unterschied, ob unter PA zusammenklappe oder aus fünf Metern abstürze, auf der BAB überfahren werden etc.?
      Und das es in einigen Bundesländer / Kreisen schon wieder abgeschafft wurde, wird seinen Grund haben. Kosten? Zu großer Aufwand? Zu wenig Rettungsmittel?