ja... ja is a gute idee

könnte man vl verbinden mit der idee, die krankenhäuser anrufen zu müssen und vorauszumelden...

z.B:
Fzg fragt nach Voranmeldung
Anruf im KH
KH sagt JA _________________________________ KH sagt NEIN
rückmeldung an fzg: angemeldet________________rückmeldung an fzh: nope geht net - fahrts woanders hin

Doch, im Prinzip schon. Ist allerdings bereits mehrfach angesprochen und diskutiert worden. Neben dem Programmieraufwand ist zum Beispiel die Frage, wie sich das ganze in den Simulationsablauf einfügen lässt.

Es könnte ja so abläufen:
Das FZ kommt an und behandelt. Anschließend wird die Lage durchgegeben mit dem Ziel ort.
Danach gibt es entweder die Info "Sind bereits dort angemeldet" oder die Frage "Könnt ihr uns anmelden?"
Darauf kann man dann Antworten mit "Ja machen wir" und "Nein ist nicht möglich"

Kommt ja sucht man sich in der Anrufliste das KH raus.
Vielleicht ums allgemein zu halten.

"Ja hier die Rettungsleitstelle, es kommt gleich ein Fahrzeug von uns zu euch."
"Ja ok wir bereit uns vor auf Wiedersehen"

oder es kommt die Antwort:
"Tut uns leid wir sind voll und keinen niemanden Aufnehmen."

Danach meldet man sich beim FZ wieder.
"Ihr seit im KH angemeldet"
"KH ist voll Fahrt ein anderes an!"

Die Idee finde ich im Prinzip sehr gut, nur würde ich die als nicht zeitkritisch und als Nice-To-Have betrachten, da andere Themen derweilen auf jeden Fall Vorrang haben.
Aber an sich ist das schon einmal ein guter Vorschlag. Gefällt mir

Das wäre mir ehrlich gesagt zu viel Micro-Management. Zu dem Zeitpunkt, wo der Einsatz für mich als Disponent quasi fertig ist (ab S7) müsste ich im ungünstigen Fall
1 Funkspruch beantworten
1 Telefonat führen (Ann. KH lehnt ab)
wieder funken
Fahrzeug überlegt, wo sie dann hinfahren, funkt wieder
wieder Telefonat (KH nimmt hoffentlich an)
erneuter Funkspruch mit Bestätigung.

Also wenns eingebaut wird nur als "Hintergrundfunktion" (d.h. Fahrzeug klärt Bett selbst ab, oder ein Kollege d. LST machts), sodass ich nur noch das endgültige Ziel mitgeteilt bekomme. Und ob sich dafür der Aufwand lohnt; ich denke nicht.

Meine Worte, stimme ich voll zu (hatte das sogar irgendwo schon geschrieben, weiß aber nicht mehr wo )

Jetzt mal rein assoziativ.
Wenn man jetzt eure aussagen streng nehmen würde, dürfe NIX neue mehr hinzukommen. Es könnte alles belasten und es könnte zu viel werden.
Müsste dann nicht eigentlich das ganze Spiel zurückgebaut werden auf 0? Naja wegen dem ganzen belastungszeugs und prozessen??


Bei neuen Ideen dürfte man nicht generell sagen "Definitiv abgelehnt weil Aufwand zu hoch, zu viel Anspruch ans System."
Eigentlich müsste die Antwort lauten: "Derzeit abgelehnt da technisch nicht möglich."

Egal was hier umgesetzt wird. Es kommt immer ein gewisser Mehranspruch ans System dazu.

Wir als User sollten uns nicht darum Gedanken machen ob es vom technischen funktionieren würde sondern ob es mit der Realität vereinbar wäre, wie man es in welchem Umfang umsetzten kann und sollte und wo es den meisten sinn ergibt es anzubringen.

@gamma: Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, mir geht es keineswegs um die Systembelastung, sondern darum, was ich als Disponent noch alles selbst machen soll.

Man nimmt selbst Notrufe/Krankentransportanforderungen entgegen, disponiert/alarmiert, wenn man jetzt auch noch Krankenhausanmeldungen machen soll würde mir das einfach zu viel. Ich will nicht immer mit 1x Geschwindigkeit spielen, weil ich permanent Funksprüche und Telefonate abarbeiten muss, die das Spielgeschehen aber nur minimal bereichern.

naja aber es wäre näher an der realität - und wenn man bedenkt, was durch das an/abmelden aus den funkbereichen an zusätzlichen mausklicks dazugekommen ist, wäre das hier aus der disposicht gesehen eher wenig arbeit

es geht ja nicht darum, jeden KT telefonisch anzumelden sondern z.b. nur Fahrten mit NEF Begleitung - falls sie das wünschen (kann ja auch mal länger dauern dürfen..)

anderer aspekt käme dazu: im KH wären die Fzg schneller wieder fertig und verfügbar....

Ich muss da mal ganz dumm fragen, ist es nicht grundsätzlich so, dass jeds Krankenhaus zur Aufnahme von Notfallpatienten verpflichtet ist ? Ich kenn das von unserm Landeskrankenhausgesetzt auch so, das in BaWü ist sehr ähnlich (hab schnell mal nach geschaut) das ist der §28 im LKHG. Bei NAW Patienten ist die Primärversorgung (24 Stunden, keine StaAufnahme) vom Gesetzgeber versichert
Das ist von de Ressourcen her, kein Ding (es geht ja hier nur um CPU, NA bzw. Strok - außer vlt im ManV Fall). Für den "Ernstfall" hat bei uns jedes RTW/ jedes NEF ein Schreiben vom Minesterium im Auto und die Anweißung notfalls mit Polizeigewalt die Versorgung durchzusetzten.

Natürlich darf man sich kurz beim entsprechenden Krankenhaus übers (Dienst)Handy melden. Unsere Leitstelle ist miterweile sogar so streng, dass wer da anruft und (wie früher) angemeldet werden möchte wird direkt zum KH verbunden. Dieses Stile-Post Spiel über 3 Ecken ist ja acuh heutzutage nicht mehr notwendiger, wo jeder ein Handy bei sich trägt. Bei Großschadenlage kann die Leitstelle eine große Hilfe sein, aber auch hier liegt die Kernkompetenz beim OrgL.

Einzige Ausnahme, die sich auch so schnell nicht ändern wird, in der die Leitstelle anmeldet, sind Hubschrauber. 1. weil das hier mit dem Telefonat etwas schwieriger ist 2. weil es sehr wichtig ist, frühzeitig anzumelden, da der Hubschrauberlandeplatz als Übergabepunkt ja erst noch besetzt werden muss. Evtl. wäre das ja ein Ansatzpunkt für die Sim, da der Aufwand auf Disposeite her erg gering ist und die möglichen Ziele doch deutlich eingeschränkt sind.

So ein Schw... (nein "Schwachfug" schreibt man nicht)*. Warum sollte man eine KH-Aufnahme mit Gewalt durchsetzen? Wenn ein KH meldet, daß die Kapazitäten erschöpft sind (z.B. weil eine hausinterne Rea den letzten Intensiv-Platz belegt oder eine größere Notfall-Op ansteht) dann ist das ja i.d.R. eine Tatsache. D.h. der RD-Patient kann in diesem Haus nicht mehr optimal versorgt werden. Ist es dann wirklich sinnvoll die KH-Aufnahme zu erzwingen, anstatt direkt ein anderes geeignetes KH anzufahren?

Meines Erachtens ist die Aufgabe des RD nicht nur den jew. Notfallpatienten nach aktuellen Leitlinien bestmöglichst zu versorgen, sondern von ihm, soweit möglich, auch unnötigen Streß abzuwenden. Hierzu gehört auch ihm eine weitere Fahrt vom erstversorgenden KH in eine geeignete Klinik soweit als irgend möglich zu ersparen.

Ausnahmen sind für mich nur insofern denkbar, daß unser Pat. dringend einer ärztlichen Versorgung bedarf, aber kein Notarzt zur Verfügung steht und die Anfahrt in ein anderes geeignetes KH unzumutbar ist. Hier könnte das KH ja zur Erstversorgung, auf NA-Standart, angefahren werden, d.h. ein KH-Arzt versorgt den Pat. soweit im RTW, daß die Fahrt in eine andere Klinik fortgesetzt werden kann. Der § 28 des LKHG Ba.-Wü. sieht auch lediglich die einstweilige Aufnahme zur Erstversorgung vor, wenn kein anderes geeignetes KH zur Verfügung steht.

Eine erzwungene KH-Aufnahme ist für alle Beteiligten unnötiger Stress, der zudem Resourcen bindet und die klinische Versorgung unseres Pat. verzögert. Ggf. ist das Ausweichkrankenhaus ja auch in dieser Zeit erreichbar, in der wir um die Aufnahme streiten.

Diskussionen im Sine von "Die müssen das aber..., bzw. das steht so im Gesetz.." bringen in der aktuellen Situation i.d.R. keinen zufriedenstellenden Erfolg. Wenn solche Engpässe bekannt sind, so sind präventive Gespräche die beste Lösung Ich kenne (in Ba.-Wü.) einige Kliniken in denen die Anweisung besteht Notfallpatienten auf jeden Fall, ggf. noch im RTW erstzuversorgen, bzw. Fachkrankenhäuser ohne Notfallaufnahme, die nach vorheriger Anmeldung bei regionalen Engpässen zur Erstversorgung im RTW bereit sind, bzw. auch als internistische Klinik einen chirurgischen Pat, analgetisch erstversorgen. Notfallpat., die bereits vom Notarzt begeleitet werden sind hiervon regelmäßig ausgenommen, da ja hier bereits die ärztl. (Erst-)Versorgung gegeben ist.

Stellen wir uns doch einmal die ungekehrte Situation vor. Eine Klinik benötigt dringend zur Verlegung ein Rettungsmittel, jedoch sind derzeit alle Fahrzeuge des zuständigen Wachbereichs belegt. Ggf. stehen schon Folgeeinsätze an. Haben wir dann Verständnis dafür wenn die Klinik, mit Hinweis auf das jeweilige RD-Gesetz, einen sofortigen Transport einfordert? Sagen wir dann nicht auch "Mensch was wollen die denn? Wir können doch nur jede Trage einmal belegen..."?

Grunsätzlich bin ich der Ansicht daß es hilfreich ist sich selbst weniger wichtig zu nehmen um so zu einem besseren Miteinander zu kommen.


* Hiermit ist ausdrücklich das beschriebene Vorgehen und nicht der Autor gemeint.

Ich denke, was hier wohl leider nicht klar geworden ist - das es hier um eine ultimeration geht. Also um die Patienten in den man sagen könnte, dass es nicht mal die Zeit für das kurzen telefonat zur Anmeldung am ZielKrankenhaus, nach ZLB ("zentralem Landesbettennachweiß") Also geht es hier um NACA V Patienten, und da kann ich mir nicht vorstellen, dass es tatsächlich ein Krankenhaus gibt, welches einen trifftigen Grund hat diesen Patienten abzuweißen und jegliche Behandlung zu verweigern.

Genau darum geht es im § 28 des LKHG Ba.-Wü. nämlich, um die Versorgung und fachliche Betreuung bis zu 24Stunden, aber KEINE Stationäre Aufnahme. Das heißt, diese übliche Fragen nach dem freien Bett entfällt hier auch. Das ist ja auch genung das Hauptproblem, das einfach die meisten Kliniken Angst haben so einen Patienten untergeschoben zu bekommen, obwohl die Stationäre Grenzen schon überschritten sind. Darum soll es ja auch garnicht gehen.

Ich stehen, total hinter der Regelung, obwohl hier die Unterstützung durch die Polizei wirklich das Ende einer langen Handlungskette sind (unteranderm auch, wenn möglich ein telefonisches Gespräch mit Besatzung, aufnehmendem Arzt und ÄLRD). Die Idee dahinter ist, dass man frühzeitig eine Plan schafft, für den wirklichen Worst Case um dann uns als Rettungsdienst nicht der Gefahr einer möglicherweiße lebensgefährlicher Verlegung auszusetzten. Ebenso soll hier nicht, wie früher, die Verantwortung auf die Leitstelle abgewälzt werden, nach dem Motto "wir müssen da unbedingt hin und klärt das für uns".

Ich bin schon davon ausgegangen, daß von einer Ultima Ratio Lösung die Rede war. Dennoch sehe ich die Situation etwas anders. Grund hierfür ist vermutlich, daß ich beide Seiten, also Notfallrettung und Klinikbetrieb aus eigener beruflicher Erfahrung kenne.

Ein reales Beispiel aus dem Jahr 2006. Es spielt in einem kleinen Krankenhaus in Ba.-Wü. mit knapp 150 Betten:

Fachrichtungen: Chirurgie, Innere und Belegabteilungen Gyn. Notaufnahmen für Innere und Chrirurgie, Intensivstation 16 Betten, davon 2 mit (Notfall-)Beatmungsmöglichkeit (ITN) und 1 Platz CPAP.

Die erzwungene Aufnahme fand nachts statt. Hier war diese Klinik wie folgt ausgestattet:

2 diensthabende Ärzte (1 Facharzt Innere, 1 Assistent Chirurgie). In Rufbereitschaft 1 Anasethesist (im selben Ort) und je 1 Facharzt Innere & Chir. ausserhalb. Stationen, Intensiv und Ambulanzen werden vom jew. Arzt mit versogt. Zur Assistenz steht diesen 1 MTA (EKG, Labor, Röntgen und Ambulanz) zur Verfügung. Bei größeren Notfällen, insbesondere in der inneren Amb. wird eine Pflegekraft (von insgesamt 2) der Intensiv abgezogen. Ein Nachtdienstspringer (Pflegehelfer zur Lagerung von schweren Pat.) kann für einfachste Tätigkeiten hinzugezogen werden.

In diesem Krankenhaus also meldete die zuständige ILST einen Pat. mit V.a. Herzinfarkt an, der aufgrund des schlechten Zustandes mit Notarzt kommen solte, obwohl das Haus hierfür ungeeignet ist. Kurz zuvor wurde der letzte freie Intensivplatz hausintern mit einem Pat. mit akuter Zustandsverschlechterung nach Darm-Op belegt.

Trotz Ablehnung des aufnehmenden Arztes fuhr der (junge) NA unser Haus an. Auch Erklärungen vor Ort, daß der Pat hier nicht adäquat zu versorgen sei führten zu keinem Umdenken, es wurde lediglich auf die Aufnahmepflicht verwiesen, der wir jedoch (leider!) nicht nachkommen konnten [Keine Klinik will einen akuten Notfallpatienten unversorgt lassen, aber auch Kliniken sind Grenzen gesetzt].

Die nächsten geeigneten Kliniken sind Herzzentrum* (20 km) Kreiskrankenhäuser mit Herzkatheter (20 km* & 15 km). Alle Kliniken sind mittels Bundesstraße erreichbar. (*Nachnarlandkreis)

Da sich der Notarzt jedoch strikt geweigert hat eines der geeigneten Häuser anzufahren haben wir über die ILST einen ITH der Rega angefordert, der den Pat. dann letztendlich ins Herzzentrum verlegt hat. Der Pat. hat diese Prozedur trotz seines sehr schlechten Zustandes glücklicherweise unbeschadet überstanden und wurde nach wenigen Tagen zu uns verlegt.

Die Zeit, die hier mit (unnötigen) Diskussionen bzgl. der Aufnahme bei uns, der Suche nach einem anderen Transportmittel und dem Transfer von ITH Besatzung vom örtlichen Sportplatz (ausgeleuchtet von der FFW) zu uns und anschl. vom Pat. mit RTW und ITH Besatzung zum ITH und dann ins Herzzentrum hätte sicherlich sinnvoller und patientenschonender genutzt werden können. Hätte der Pat. hier tatsächlich, wie vom NA befürchtet, einen Infarkt gehabt, so wäre wertvolle und u.U. lebensrettende Zeit vertan worden. Zudem stand ja in dieser Zeit der für unser Gebiet (Wache an der Klinik) zuständige RTW sowie der NA (einer von 2 kreisweiten NA) nicht für andere Notfälle zur Verügung.


Kliniken, die einen Pat 24 h ohne stationäre Aufnahme in einer Notfallambulanz adäquat versorgen können sind die absolute Ausnahme. Das liegt regelmäßig nicht am fehlenden Willen der Kliniken, sondern vielmehr an der personellen und materiellen Ausstattung. Natürlich wird der RD mit den geschilderten Instrumenten einen Patenten "los", aber ist das wirklich im Sinne des Patienten, wenn dieser dann im "besten Fall" zwar ein Bett hat, aber mit tragbarer Überwachungseinheit auf dem Gang, im Badezimmer oder auf einer Station liegt, die mit der Überwachung und Versorgung solcher Pat.absolut überfordert ist? Meines Erachtens gehört es mit zur Aufgabe eines qualitativ hochwertig arbeitenden RD Patienten nicht irgendwie in einer Klinik abzuliefern, sondern dafür zu sorgen, daß jeder einzelne Pat. in die für ihn am besten geeignete Klinik eingeliefert wird.

Ich bin der Ansicht daß wir in Rettungsdienst und Klinik jeden Patienten so versorgen sollten wie wir selbst an seiner Stelle versorgt werden wollten. Mit den geschilderten Instrumenten ist das m.E. nicht möglich.

Was mir gerade auffiel das es im Forum aber auch im Ideenchat unter zwei Themen "Überbelegung" als auch "Maximalkapazität KH" irgendwie um das Selbe geht. Ja ich weiß es wurde das eine Thema mit einem MANV begonnen aber letztlich geht es um die bestmögliche Pat. Versorgung und klar ist auch jedes KH ist irgendwann am Limit und kann keine qualfizierte Versorgung mehr sicherstellen. Zeitweise Abmeldungen sind Realität und gehören deshalb meiner Meinung nach in die SIM.

@Sargnagel: Sorry, aber dein Beispiel passt hier kein bischen auf den beschrieben Fall. Wichtig ist, das sagt auch die dazu passende SOP ausdrücklich, dass das KH geeignet dafür ist. Wie stehst du denn dazu, wenn sich das Dorfkrankenhaus mit CPU weigert aufzunehmen, weil die Pflegestation restlos überladen ist. So ärgerlich, dass dann ist dann muss halt mal ein Belegbett herhalten oder ein Privatpatient muss warten. Es gibt ja auch immernoch die Möglichkeit einen deutlich stabilern Patienten zu verlegen.

Ähm doch.
Egal ob im jew Landkreis SOP existieren oder nicht ohne Einbindung aller Kliniken im Geltungsbereich schon bei der Planung können sie nicht funktionieren. Nicht jedes KH (insbesondere kleinere) kann jederzeit auf Geheis des RD ein Bett bereitstellen, das klappt einfach nicht. Die Zeiten in denen es sich ein KH leisten konnte Betten vorsichtshalber jederzeit für den RD oder für externe Notfälle frei zu halten sind längst vorbei, denn es werden immer mehr (überschüssige) Betten abgebaut. Nur belegte Betten bringen Geld. Pflegepersonal, das für die voll belegte Station benötigt wird kann ja nicht in Zeiten halber Belegung entlassen werden, sondern muß trotz verminderter Einnahmen weiter voll bezahlt werden. Belegabteilungen oder gesonderte reine Privatstationen die teilw. leer stehen, wenn nicht ausreichend Patienten der jew. Ärzte "zur Verfügung stehen" gibt es längst nicht (mehr) flächendeckend. Das mag in Deinem Landkreis anders sein. Hier in der Region schließen sogar Unikliniken Verträge mit kleinen Häusern ab in die Pat. nach einer Akutversorgung verlegt werden können, bzw. in denen Stationen teilw. durch die Uniklinik ganz regulär mitbelegt werden weil auch Unikliniken keine Betten nur so zur Sicherheit freihalten können.

Die Helios-Kliniken des Fresenius-Konzerns gehen teilw. den Weg, daß Privatstationen rechtlich und organisatorisch aus der jew. Klinik ausgegliedert werden. Diese Betten verbleiben zwar physisch im jew. KH stehen diesem aber nicht zur Verfügung, da die ausgegliederte Gesellschaft lediglich die Zulassung als Privatklinik hat und deren Sätze nicht von der GKV erstattet werden.

Die Bettennot wird sicherlich zukünftig weiter zunehmen. Einerseits durch Schließung kleinerer KH, andererseits durch die fortschreitende Spezialisierung. Hierauf müssen sich auch die RD-Träger einstellen. Erwungene Aufnahmen können hierfür nicht das geeignete Mittel sein, denn schließlich geht dies immer nur zu Lasten der Patienten.

Warum kann ich als Klinik denn nur versorgen, wenn ich eine periphere Pflege sicher stellen kann. Natürlich ist es schön, wenn ich diese zeitnah bereitstellen kann, notfalls durch verlegen von andern Patienten (und ein gutes KKM Team schafft es immer wieder nicht vorhandene Bette frei zu machen) aber sonst muss der Patient in der Ambulanz, IDA oder wie es auch immer heißt ein paar Stunden betreut werden um dann deutlich stabiler verlegt zu werden. Solche Kapazitäten muss einfach jeder Leistungserbringer bereitstelllen, von Gesetztes wegen schon, wie wäre denn sonst eine ManV Lage zu bewältigen?

Natürlich sind wir nicht in den USA, aber ich denke das wir uns dem System deutlich ehr an nähern werden in Zukunft.

Find ich gut.